搜索
楼主: 煮酒正熟

武评不宜过度分析

[复制链接]
2007-12-5 14:36:38

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
回老宵:
俺也先来扣扣字眼儿吧 :-)
马超军刚到城下之时,通过刘备的观察,马超的确曾拍马前出于阵前。我们假定马超出离军阵30米 做出单挑姿态吧。在这个时候如果硬说马超与其所部是两部分,我不反对。但是刘备耗了人家一上午,马超不可能总是独自立于阵前30米,根据常...


呵呵!老酒好!

扣字眼的东西先放到一边,俺先要确定的是,老酒是否还是坚持“[color="Blue"]刘备自始至终关注的都是马超的个人状态
”这个观点。

其二,老酒多次拿白马坡曹操关羽观察颜良的战例说事:
如果刘备真的如老宵所言,很忌惮西凉铁骑的冲击力,那么在马超军刚到城下 刘备观察敌情之时,就不会只提马超如何如何 而只字不提马超所部军马如何雄壮。[color="blue"]注意:曹操关羽在白马观察颜良所部时,可是连主将带河北军马都观察到了的。为何刘备观察敌情时,原文只字不提刘备眼中的马超军如何如何??
-------不知道老酒此段的言下之意是什么,如果是说主将若是只考虑斗将那么他就会只观察对方武将的情况的话,那我想请问的是:白马之战,曹操最忌惮的是颜良的武力还是河北军的雄壮?曹操始终要和河北军进行斗将还是斗军??,答案是明确的,曹操忌惮的是颜良的武力,曹操宁愿冒关羽立功后离开自己的风险也要请关羽出马就是为了和颜良斗将。
----那么我们能不能说曹操更关注的是和颜良的单挑?老酒同意否?:rolleyes:
综上,曹操在主要关注和颜良的单挑的情况下,依然还对河北军进行了详细的观察,这说明主将无论是考虑斗军还是仅考虑斗将,他都会对对方的武将和其所带部队进行详细的观察,这应该是行军打仗的常识

其三,本人不否认[color="blue"]刘备的拖延之计,针对的主要是马超本人。拖疲了马超所部只能说是此计的一个副产品。这个观点,俺只是否定刘备拖疲了马超本人。正如我前面所说,超一流武将的身体一定比一般人强,如果马超本人疲了,那么马超所部一定皆疲;但是马超所部皆疲了,马超本人则不一定疲。

我们经常能看到俩超一流武将干了百余合后依然精神倍长,马超在关下要么骑在马上,要么站在地上(结合下文应是骑在马上),又无激烈运动。区区几个时辰就能给座疲了的主可能是超一流武将武将吗?这明显与理不合。而一般人站几个时辰疲了则是合理的。

因此,从理论上说刘备的拖延之计的确针对的主要是马超本人,但是一来马超本人不会那么容易就拖疲了,二来,张飞在关上上窜下跳,坐立不安的三番五次的要下关,也不容许刘备拖延更长的时间,刘备只能退而求其次,在看到马超所部疲倦后就同意张飞下关了。

另外,如果真如老酒所言,刘备主要关注的是马超的话,那这句“刘备望见马超阵上人马皆倦”就显得十分别扭了,简单的一句“刘备望见马超已倦”就OK了,何须用阵上[color="Red"]人马皆倦这个用来描述大队人马状态的句子?

至于老酒的:[color="Blue"]马超不可能总是独自立于阵前30米,根据常理,马超多半会拨马回靠军阵。的猜测我认为在书中没有描述的情况下是有可能的,但是马超若回马那更有可能回是回到阵中休息(常理);同时依然有马超一直立马在关下耀武扬威的可能,这两者都不能排除。而联系下文:[color="blue"]马超见张飞军到,把枪[color="Red"]望后一招看,马超依然在阵前的可能性更大。因此马超人阵分离的状态是始终存在的
---------------------------------------------

综上,在刘备观察的过程中,不存在[color="Blue"]刘备自始至终关注的都是马超的个人状态的情况,白马战例告诉我们即使是在只考虑斗将的情况下,主将也要全面观察对方所有兵将的情况。同时联系下文可知[color="blue"]马超人阵分离的状态是始终存在的。而考虑到超一流武将和一般兵将的身体素质上的差异,我们可以认定[color="blue"]马超阵上人马皆倦不等于马超已倦。因此[color="blue"]说马超是在身体疲倦的情况下战张飞的观点是不合理的。如果同时考虑到张飞在关上也一直没有闲着的情况(不考虑张飞连夜赶路和战马岱的情况),我认为两人是在完全公平的情况下进行的单挑。
:burn:
回复 举报
2007-12-5 15:12:20

主题

好友

548

积分

县令

支持老酒,踢飞老宵
回复 举报
2007-12-5 15:38:04

主题

好友

2555

积分

刺史

我的扣字眼 :)
不能肯定马超曾经出阵过,马超可能始终位于阵内的最前端 :burn:
回复 举报
2007-12-5 15:38:15

主题

好友

1039

积分

太守

Post by 煮酒正熟
南飞兄,
我不认为前三国的单挑就是为战役的发展情节服务的。我认为两者是独立的。因此,从战役角度出发 然后反回头来 分析某场单挑,并以战役为出发点来判定单挑的有效性,我认为有可能陷入明显的主观推测。

另外,我之所以主张要轻推测,是因为大多数情况下,任何人的推测结论,都会遭到另一些人以推测手段所进行的否定,所以大多数情况下这种推测都无法立足。

这样空对空地谈没意义,我们还是拿具体战例来谈吧。记得南飞曾有一个巨长无比的帖子,是驳木木兄的。我实在没有勇气读完它。木木兄一直未回,估计也是给吓着了 :-) 南飞兄能否把那个长贴的论点列个一二三,不要有任何论证,这样也许我们可以交换一下看法。

想不到煮酒老掌门还注意过在下:smile: 呵呵,与木木那一战已经可以称为一个传奇:

一开始我们过招很快,两日间便交锋十数次,直打得两人的招式都非常散乱了。这个时候木木叫停,说快打无对解决不了问题,提出拼内力。当时南飞已经杀红眼了,想也没想就扎下马步了,谁知木木一出手就是排山倒海,内力是一浪高过一浪,直要把南飞吞没才罢休。在下走的是邪派路数,自古邪不胜正,很快就受了严重内伤(直接导致“南飞新武评系统”流产:cry: )。好在木木功力虽然深厚,但打字速度很慢,一道内力过来至少要一个星期,偶决心本着无赖精神硬生生抗住。木木的攻势持续了小半年,之后偶又闭关休养了半年,总算给缓过气来了。

直到这个暑假,在下终于等到了复出的时机,连夜鏖战两个星期,终于把近一年来郁气一口吐出。这就是老掌门看到那个“巨长无比”的回帖,其实我暑假写的还不到一万字,木木写还的比我多些呢。这一板砖拍下来,以木木的功力固然抗得住,不过按他的调息速度没个大半年的节假日是反不了招的。(所以说管你天师上将,笑到最后的一定是小强

虽然,这一战打到最后双方都是心有余而力不足,可是分歧依然巨大。个人以为,这是由于我们看书的着眼点不一样,甚至思路都不一样造成的。在下与老掌门,也存在这种根本上的分歧。

南飞的方法确实主观,但是我的主观可以在追求“罗贯中的主观”中不断修正,修正到极致就是绝对的客观:老罗是天上的上帝,南飞就是人间的圣彼得。

对于“轻推测”,老掌门的顾虑也是南飞的顾虑。不过,不要推测是不可能的,每个读者的推测固然漏洞百出,相互抵牾,但综合起来就接近完美了。真理虽然不属于个人,但却散布在所有人心中。气概文鸯对这一点深信不疑,南飞紧随其后而已。相信越来越多的发烧友会抛弃一己之私,加入到梳理演义的大军之中。而梳理演义要做的第一件事,就是全面深化对战役的分析。

闲话说了很多,下面是南飞对穰山一战的总体认识:

曹操经官渡、仓亭一战之后带着五、六万兵力,远道来战刘备(并无绝对兵力优势)。初战受挫之后,曹操后撤五十里,拉长刘备大营与根据地汝南的距离。一面休整,一面等待还击的时机。其间刘备由于一直没有猜透此举的目的而未采取任何防范。在侦查到龚都解粮的消息之后曹军两路出击,一路烧粮,一路乘虚夺城(多数将领在此)。刘备将这一行动误判断为曹操轻军偷袭其必救之地,欲待其动而袭击大本营,由此而使关张只带少量军队去救援(南飞以为总共不超过一万)。结果两路救援部队均被包围,救援彻底失败。南飞以为攻打汝南的“张辽军”在三万以上,夏侯渊及乐进、徐晃所部大约在一万至一万五,大营兵力不足一万五,此时刘备有局部兵力优势。刘备得到此战报之后大吃一惊,正准备全军撤退,但还是有些担忧曹军随后追袭。正在这个时候许褚上前搦战,遂使刘备相信此刻不能撤退,只能摸黑弃营。而曹军主力正从汝南赶回到预定埋伏地点。之后撤退中伏,刘备单骑逃命。

这里有一点至关重要,那就是刘备下寨于“近穰山五十里”,并不在穰山与汝南之间。个人以为曹军大营,穰山和汝南的位置呈三角形关系,穰山在顶点。此夜曹军伏击成功之后南飞以为继续搜捕的只有一直隶属于曹军主力,经历了汝南之战以及第一次伏击刘备战的张高两人。这个行动既有可能是曹操委派的,也有可能是二将争功的自主行为,理由是张郃落败之后完全没有得到如夏侯渊的援军,结合穰山的位置也可以佐证这曹军包围网的限度。南飞以为两人在找不到刘备的情况下,并没有摸黑盲目搜索,而是选择一条穰山与汝南之间的险要路段设下埋伏,并派哨兵登高瞭望。第二天清晨探查到一支部队,两将认为抓到了刘备军。个人以为属于意外命中,因为刘辟和刘备会合纯属偶然;假如二刘没有撞上,数里之外的张高断不会放刘辟过去。注意到之后张郃军在与赵云战斗中的疲惫,刘备断定曹军已经非常疲惫,短时间内不会再派出搜索部队——即使有也不堪一击。于是占山险扎营,派关羽去寻回张飞。此后曹军大部队很可能尾随张飞部寻来,刘备亲率关张赵断后。

静候煮酒老掌门斧正。
回复 举报
2007-12-5 15:39:24

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 巴孤马甲
支持老酒,踢飞老宵


殴打老孤,借帖灌水:sweat:
回复 举报
2007-12-5 15:45:32

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 唯笑惟笑
我的扣字眼 :)
不能肯定马超曾经出阵过,马超可能始终位于阵内的最前端 :burn:


笑笑这不是扣字眼,而是臆测,原文写明:门旗影[color="Red"]里,马超纵骑持枪而[color="red"]出,何来不能肯定马超曾经出阵过?之疑?
回复 举报
2007-12-5 16:02:37

主题

好友

2555

积分

刺史

Post by 今宵酒醒何处
笑笑这不是扣字眼,而是臆测,原文写明:门旗影[color="Red"]里,马超纵骑持枪而[color="red"]出,何来不能肯定马超曾经出阵过?之疑?[/SI...

今宵君:) 我扣的就是这个字啊
何谓门旗影里,就是太阳照射下门旗在地上的投影范围里吧。

当关上没有动静的时候,马超在影子里避光,当远远望见关上有动静了以后,马超就从影子里拨马走了出来。这就是我对——玄德在关上看时,门旗影里,马超纵骑持枪而出——的扣字眼解读。
影子里黑乎乎的,离那么远刘备肯定啥也看不见,从影子里出来后,在太阳的照射下,狮盔兽带,银甲白袍,那可就一目了然那。

从现有的字词中,可以否定马超直接出了门旗,也很难肯定马超出了门旗的影子后继续向前一直出了大阵。如果是今宵君所持解读的话个人认为下面两种写法才更为贴切
——玄德在关上看时,门旗[color="blue"]展处,马超纵骑持枪而出
——玄德在关上看时,门旗影里,马超纵骑持枪[color="blue"]直出
回复 举报
2007-12-5 16:17:57

主题

好友

1239

积分

太守

Post by 今宵酒醒何处
张飞在关上上窜下跳,坐立不安的三番五次的要下关。
Post by 今宵酒醒何处
同时考虑到张飞在关上也一直没有闲着的情况


同老宵。
个人体会以为:这个消耗绝对小不了,哇哈哈
回复 举报
2007-12-5 16:45:40

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 唯笑惟笑
今宵君:) 我扣的就是这个字啊
何谓门旗影里,就是太阳照射下门旗在地上的投影范围里吧。

当关上没有动静的时候,马超在影子里避光,当远远望见关上有动静了以后,马超就从影子里拨马走了出来。这就是我对——玄德在关上看时,门旗影里,马超纵骑持...


哈哈,按笑君的理解,万一马超是逆光的不就麻烦了?:rolleyes: 那他是不是要跑到阵里面去避光啊!rolleyes:

所谓何谓门旗影里,本来就是 门旗飘动晃影的意思,那有什么太阳照射下门旗在地上的投影这么理解的?抠字眼也不能这样瞎抠吧!:surrender
回复 举报
2007-12-5 16:58:03

主题

好友

7040

积分

东山高士

活活。

书中明写,张飞歇了一夜,所以昨儿的体耗基本上恢复。刘备想避超锐气,张三讲了何足道哉,可见他体力好得很。如果说张三上窜下跳的也算消耗了不少体力,那么刘备此举纯属多余。马超阵上人马皆倦,且不说马超是否倦了,但他的战马肯定是倦了,除非有证据证明马超的马与众不同。
马超一直坐在马背上等了好几小时,就算屁股不痛,四肢也可能酸麻了,能跟张三随意四处走动相比?
回复 举报
2007-12-5 17:07:33

主题

好友

2555

积分

刺史

Post by 今宵酒醒何处
哈哈,按笑君的理解,万一马超是逆光的不就麻烦了?:rolleyes: 那他是不是要跑到阵里面去避光啊!rolleyes:

所谓何谓门旗影里,本来就是 门旗飘动晃影的意思,那有什么太阳照射下门旗在地上的投影这么理解的?抠字眼也不能这样瞎抠吧!:surrender


这个真要扣起来可不光地理位置,季节时辰可都要算进去啊。哎,太麻烦了我还是泛泛的说吧。

马超逆光的话手搭凉篷不就解决了,可是全副武装的话一直在太阳下晒着可是热的很啊,现场想找个阴凉的地方也只有门旗的影子了吧,我这么解读也是为马超考虑,不是吗 :rolleyes:
回复 举报
2007-12-5 17:18:48

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
活活。

书中明写,张飞歇了一夜,所以昨儿的体耗基本上恢复。刘备想避超锐气,张三讲了何足道哉,可见他体力好得很。如果说张三上窜下跳的也算消耗了不少体力,那么刘备此举纯属多余。马超阵上人马皆倦,且不说马超是否倦了,但他的战马肯定是倦了,除非有证据证明马超的马与...


哈哈!前几天英雄还说马超大战百余合后马都不需要换,怎么今天一转脸,这马超的马站那么些时辰怎么就[color="Blue"]肯定是倦了捏?这马一般没事不都是站着的?

只能佩服英雄兄已深得为辨而辨手段之精髓了!:burn:
回复 举报
2007-12-5 17:34:25

主题

好友

7040

积分

东山高士

Post by 今宵酒醒何处
哈哈!前几天英雄还说马超大战百余合后马都不需要换,怎么今天一转脸,这马超的马站那么些时辰怎么就[color="Blue"]肯定是倦了捏?这马一般没事不都是站着的?

只能佩服英雄兄已深得为辨而辨手段之精髓了!:...


咳咳!前几天你今宵往我脸上抹了几贴膏药,便飞也似的跑了,害我血压异常了好几天,该打。:glare:

老宵呵,马超阵上人马皆倦是书中明写的,马超的体力比手下军士强,应该不会跟手下军士一样地倦,但他骑的马并非宝马,所以和其他马一样倦了的可能性极大。

不过老宵,你别在那佩服不佩服的。:sweat: 马倦,不等于非换不可,歇歇同样还能继续战斗,有张飞的例子为证,并非我空口说白话。你要拿不出马超换了马的证据,就别硬给我贴标签。:cry:
回复 举报
2007-12-5 17:40:30

主题

好友

7040

积分

东山高士

怎么今天一转脸,这马超的马站那么些时辰怎么就肯定是倦了捏?这马一般没事不都是站着的?


哈哈,这马背上多驮了一个彪形大汉,能和没事站着一样?:sweat:
回复 举报
2007-12-5 18:45:32

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
咳咳!前几天你今宵往我脸上抹了几贴膏药,便飞也似的跑了,害我血压异常了好几天,该打。:glare:
:...

呵呵!英雄转闪腾挪,不正面应对我的回帖,而是不断提出新的话题,以至离题愈远,偶只能望风而逃了,英雄休怪哈!:burn:

老宵呵,马超阵上人马皆倦是书中明写的,马超的体力比手下军士强,应该不会跟手下军士一样地倦,但他骑的马并非宝马,所以和其他马一样倦了的可能性极大。


原来英雄对此句的理解是人和马都倦了,难怪!难怪!只是不知英雄是否知道在描述大队人马时,即使队伍里面没有一匹马也是通称作人马的?

马倦,不等于非换不可,歇歇同样还能继续战斗,有张飞的例子为证,并非我空口说白话。你要拿不出马超换了马的证据,就别硬给我贴标签。

哦,是这样啊,那这次马超的马倦了,连歇歇的时间都没有,那不是亏吃大了啊

至于上次讨论,似乎问题的关键是马超会不会在许褚回阵的时候没回阵,而不是马超是否换了马,那么在三国演义中一方回阵,另一方即不追击,也不回阵,又不叫阵的唯一战例就只有关纪战,而通常的战例无一例外的都是双方各自回阵歇息,等到一方叫阵后再出来单挑。那么这种情况就应该算是三国演义中默认的单挑模式

同样按照三国演义中默认的单挑模式,马许大战许褚回阵后,马超当然也就回阵了,至于他们回阵后是歇马还是换马则又是另外一个问题了,不过联系前后文,马许大战百余合后,作者已经写明俩人均马匹困乏,且俱换马匹。同样我也认为俩人骑的都不是宝马,所以第二个百余合后两人的马依然会困乏,那么既然回阵了,那么最好的选择当然是俱换马匹,除非二人阵中都只有这一匹马了。
------------
综上马超和许褚应该是都换马了,至于为什么没有描写,那是因为前百余合后,作者已经详细描述了,若第二次再描述一遍那就啰嗦了,成流水账了。

而英雄兄作为“三国演义中默认的单挑模式”的质疑者,质疑马许大战中马超回阵之事,而认为马超没有回阵,那么本着谁提出谁举证的原则,就应该拿出马超没有回阵的证据。现在到好,英雄居然让我拿出马超回阵的证据,是不是本末倒置了?我如果回答按“三国演义中默认的单挑模式”来说马超应该是回阵了,不知道英雄满意否?

哈哈,这马背上多驮了一个彪形大汉,能和没事站着一样?

那当然是不一样,不过比起大战百余合,那就是小菜了。
回复 举报
2007-12-6 00:48:53

主题

好友

7040

积分

东山高士

原来英雄对此句的理解是人和马都倦了,难怪!难怪!只是不知英雄是否知道在描述大队人马时,即使队伍里面没有一匹马也是通称作人马的?


这又是抠字眼了。人马皆倦,你可以理解成部队皆倦,也可以理解成部队和马匹皆倦。人困马乏的情况常有,人不困而马乏了的情况似乎也有(华容道曹操遇关羽时),但人倦马不倦的情况似乎很少见。难道今宵兄认为马超的部队里一匹马都没有?如果作者强调的是人倦但马不倦,为何不写“军士皆倦”?
不管怎么说,这里的文字表达有模糊空间,如果一口断定作者只是突出军士倦了但战马没倦,似乎不符合常理,因为人和马的状态在演义里是经常相提并论的。

哦,是这样啊,那这次马超的马倦了,连歇歇的时间都没有,那不是亏吃大了啊!

那当然是不一样,不过比起大战百余合,那就是小菜了。


和和。今宵兄,倦和乏在程度上还是有区别的。比方说,在烈日下站着暴晒几个小时,和在拳击场上打几十个回合,在体能消耗和精神消耗上是有明显区别的。马超阵上人马的倦,正如刘备所言,是避其锐气,即倦指士气和斗志上的懈怠,更多的是指精神状态方面的差异,这和单挑一百余合的体能消耗有着本质上的不同,不可混为一谈。我确实认为马超在精神状态和体能方面吃了点亏,难道今宵兄认为刘备避其锐气的作法无效乎?

至于上次讨论,似乎问题的关键是马超会不会在许褚回阵的时候没回阵,而不是马超是否换了马,那么在三国演义中一方回阵,另一方即不追击,也不回阵,又不叫阵的唯一战例就只有关纪战,而通常的战例无一例外的都是双方各自回阵歇息,等到一方叫阵后再出来单挑。那么这种情况就应该算是三国演义中默认的单挑模式。


今宵兄,这是你当时的回贴,我引用如下:
书中已经明确交代许马大战一百余合后的结果是:胜负未分。马匹困乏;那么再战一百余合结果依然会是。马匹困乏,如果大家不回阵那还罢了,如果回了阵,那么除非是傻子,否则都会趁机把马换了。除非是这两人一开始都骑的是劣马,首次一百余合后又不约而同换了宝马。不过即使是宝马一百余合后还没困乏,那既然有机会回阵,那也还是换匹生力军马才是最佳的选择。再说了,写小说又不是记流水帐,对已经交代清楚的事自然不会重复,我们又怎么能因为第二次书中没写换马二字就不加理解地认定没有换马?


很显然,兄认为只要一百余合后回了阵,除非是傻子,否则都会趁机把马换了。我为了反驳你的观点,特意举了张飞回阵少歇但并没有换马的例子,同时我也认为马超回阵后应该也没有换马。后来挑灯夜战,书中写明张和马都换了马,所以之前没写当然是没换。现在今宵兄是否还坚持当初的观点呢?
之所以扯到许褚和马超一战,起源于关纪一战,兄认为纪灵少歇必定是向关羽口头提出的,所以我举了许褚性起飞回阵中的例子来反驳。我认为许褚显然没有和马超打招呼便径回己阵,从某种意义来说,这也属于少歇的一种特殊情况。至于马超当时是在阵中还是在阵前立马等待,书中并无明确交待。

同样按照三国演义中默认的单挑模式,马许大战许褚回阵后,马超当然也就回阵了,至于他们回阵后是歇马还是换马则又是另外一个问题了,不过联系前后文,马许大战百余合后,作者已经写明俩人均马匹困乏,且俱换马匹。同样我也认为俩人骑的都不是宝马,所以第二个百余合后两人的马依然会困乏,那么既然回阵了,那么最好的选择当然是俱换马匹,除非二人阵中都只有这一匹马了。
综上马超和许褚应该是都换马了,至于为什么没有描写,那是因为前百余合后,作者已经详细描述了,若第二次再描述一遍那就啰嗦了,成流水账了。


今宵兄,我也举了许褚和典韦一战为例,说明即使长时间单条后马会困乏,但不一定换马,稍事休息还是可以继续战斗的,如张飞战马超,双方也并没有换马就接着PK嘛。

当初辩论起源于关纪一战。兄认为关羽没有尽全力,并以立马久等做为一条重要证据,而我的看法正好相反。退一步讲,关纪两人已有默契,少歇后PK还会继续,那么在这种情况下,关羽大可不必立马久等,他完全可以也回阵中少歇,等待纪灵出阵。但关羽却放弃休息,选择立马久等,这个姿态说明关羽想决出胜负的心情比较急切。如果关羽无意杀纪灵,他又何必那么心急呢,回阵歇歇又何妨?真想打太极拳,那就要讲究放慢节奏。
回复 举报
2007-12-6 10:00:33

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
这又是抠字眼了。人马皆倦,你可以理解成部队皆倦,也可以理解成部队和马匹皆倦。人困马乏的情况常有,人不困而马乏了的情况似乎也有(华容道曹操遇关羽时),但人倦马不倦的情况似乎很少见。难道今宵兄认为马超的部队里一匹马都没有?如果作者强调的是人倦但马不倦,为何不写“军士皆倦”?
...


哈哈,看来不是抠字眼的问题,而是理解中国常用语的问题,:rolleyes:

我认为人马皆倦中的“人马”是对马超部队的统称,是泛指,而并是真正指人和马,而兄台则认为就是指人和马。我举例即使队伍里面没有一匹马也可以称一队人马就是要以此支持我的人马”是对马超部队的统称,是泛指,而并是真正指人和马这一观点。而兄台却理解为我认为马超的部队里一匹马都没有,我不知道这样牛头不对马嘴的我们是否能正常的交流?:sweat:

和和。今宵兄,倦和乏在程度上还是有区别的。比方说,在烈日下站着暴晒几个小时,和在拳击场上打几十个回合,在体能消耗和精神消耗上是有明显区别的。马超阵上人马的倦,正如刘备所言,是避其锐气,即倦指士气和斗志上的懈怠,更多的是指精神状态方面的差异,这和单挑一百余合的体能消耗有着本质上的不同,不可混为一谈。我确实认为马超在精神状态和体能方面吃了点亏,难道今宵兄认为刘备避其锐气的作法无效乎?


呵呵,既然英雄也是认为倦指士气和斗志上的懈怠,更多的是指精神状态方面的差异,这和体能消耗有着本质上的不同那就可以了,似乎我们没有什么好争论的。因为我一直谈的是体能消耗。:burn:

很显然,兄认为只要一百余合后回了阵,除非是傻子,否则都会趁机把马换了。我为了反驳你的观点,特意举了张飞回阵少歇但并没有换马的例子,同时我也认为马超回阵后应该也没有换马。后来挑灯夜战,书中写明张和马都换了马,所以之前没写当然是没换。现在今宵兄是否还坚持当初的观点呢?

说你为辨而辨你一直不承认,可是你的回帖一直都在为辨而辨。我的只要一百余合后回了阵,除非是傻子,否则都会趁机把马换了是特指马许之战,这样说的依据是:在马许的首战中作者已经交待此二人一百余合后回阵换了马,那么在正常情况下此二人再战一百余合后依然会回阵换马----这是简单的重复。而如此详细为你解释的目的还是要证明正常单挑模式下都是两家各歇的这个观点

而兄台举了张飞回阵少歇但并没有换马的例子那只能说明在张马战中,张飞采用的是歇马而不是换马,但这和马许之战的换马并无矛盾,因为这两个战例都是两家各歇。兄台置我们讨论的关键问题于不顾,却将我特指的当泛指,并对这些旁枝问题纠缠不住,你说我能不吗?

之所以扯到许褚和马超一战,起源于关纪一战,兄认为纪灵少歇必定是向关羽口头提出的,所以我举了许褚性起飞回阵中的例子来反驳。我认为许褚显然没有和马超打招呼便径回己阵,从某种意义来说,这也属于少歇的一种特殊情况。至于马超当时是在阵中还是在阵前立马等待,书中并无明确交待。


你说的没错啊,许褚当然是没有和马超打招呼便径回己阵了,这就像许典战许褚也没有打招呼、张马战张飞也没有打招呼一样,当两人战到相当回合数(一般百合以上)而又不分胜负时,都会各自回阵休息,这就是我说三国演义中默认的单挑模式中的一类。马许之战也不例外,而兄台要想证明马许之战是许褚单独回阵,属特殊情况,那你就必须拿出马超没有回阵的证据。

我说关纪一战是一特例,是因为此战不符合三国演义中默认的单挑模式。在默认的单挑模式中若一方败退(不打招呼回阵),那么另一方要么追击、要么也回阵休息、要么继续叫阵。
而关纪一战,当纪灵回阵后关羽既不追击、也不回阵休息、更没有继续叫阵。而是立马久等,这就不能不令人奇怪。而按常理,如果纪灵没打招呼救往回跑,这就相当于败阵,那么关羽将无法得知纪灵今天还会不会再出战了,若关羽不想追击,那么合理的举动自然是回阵休息,如果关羽如英雄认为的战意很强,那么合理的举动自然是追击,然后继续叫阵。

现在书中已经写明纪灵是少歇,而关羽也知道纪灵是少歇并相应地采取了立马久等的举动,那么唯一合理的解释就是纪灵的少歇是争得关羽同意的少歇。
回复 举报
2007-12-6 11:26:57

主题

好友

7040

积分

东山高士

哈哈,看来不是抠字眼的问题,而是理解中国常用语的问题。
我认为人马皆倦中的“人马”是对马超部队的统称,是泛指,而并是真正指人和马,而兄台则认为就是指人和马。我举例即使队伍里面没有一匹马也可以称一队人马就是要以此支持我的“人马”是对马超部队的统称,是泛指,而并是真正指人和马这一观点。而兄台却理解为我认为马超的部队里一匹马都没有,我不知道这样牛头不对马嘴的我们是否能正常的交流?


呵呵,我是这么看的:“人马”一词在古代最早来源于对将士和战马的统称,后泛指军队,现代军队里当然是鲜有战马的。不过人马皆倦在书中若理解为军士和战马皆倦,也说得通。

说你为辨而辨你一直不承认,可是你的回帖一直都在为辨而辨。我的只要一百余合后回了阵,除非是傻子,否则都会趁机把马换了是特指马许之战,这样说的依据是:在马许的首战中作者已经交待此二人一百余合后回阵换了马,那么在正常情况下此二人再战一百余合后依然会回阵换马----这是简单的重复。而如此详细为你解释的目的还是要证明正常单挑模式下都是两家各歇的这个观点。


今宵兄,两家各歇,未必就一定要换马,我已经举了典许之战和马许之战为例,恕不再重复。许马一战第一个百余合换了马,是否表示第二个百余合也一定会换马?这我是存疑的,因为双方歇马再战也可以,不一定非要换马。关于这一点,我们各自保留意见吧。

你说的没错啊,许褚当然是没有和马超打招呼便径回己阵了,这就像许典战许褚也没有打招呼、张马战张飞也没有打招呼一样,当两人战到相当回合数(一般百合以上)而又不分胜负时,都会各自回阵休息,这就是我说三国演义中默认的单挑模式中的一类。马许之战也不例外,而兄台要想证明马许之战是许褚单独回阵,属特殊情况,那你就必须拿出马超没有回阵的证据。


今宵兄,我曾举过庞德和关平PK三十合各自回歇的例子,而且我认为这两人未必是因为累了才歇息。许褚性起[color="Red"]飞回阵中的举动有点反常,不能简单地理解为许褚想少歇。我想这一点马超应该也有所察觉吧,但如果兄坚持马超一定也回阵中歇息,我也就不十分反对。其实这只是其中的可能性之一,如果是各自回阵少歇,一般书中都会明确写出。

我说关纪一战是一特例,是因为此战不符合三国演义中默认的单挑模式。在默认的单挑模式中若一方败退(不打招呼回阵),那么另一方要么追击、要么也回阵休息、要么继续叫阵。


请看庞德关平一战,平大怒,纵马舞刀,来取庞德。德横刀来迎。战三十合,不分胜负,两家各歇。庞关是不是商量好停战呢?我看也未必,有可能双方都没有太浓战意,战着战着,彼此招呼也不打,就各自径回营中歇息去了。

而关纪一战,当纪灵回阵后关羽既不追击、也不回阵休息、更没有继续叫阵。而是立马久等,这就不能不令人奇怪。而按常理,如果纪灵没打招呼救往回跑,这就相当于败阵,那么关羽将无法得知纪灵今天还会不会再出战了,若关羽不想追击,那么合理的举动自然是回阵休息,如果关羽如英雄认为的战意很强,那么合理的举动自然是追击,然后继续叫阵。


纪灵二十合少歇的举动,有点怪,他回阵后,军队并没有接着撤回寨中,这样的举动传达的信号应该是很清淅的,PK还要继续,所以关羽立马久等也是有可能的,情况跟许褚类似,马超并没有趁机掩杀。当然如果纪灵口头提出少歇的要求也正常,但不等于只有这种可能性。

其实我们辩论的焦点,应该放在关纪一战关羽是否无意杀纪,我还是坚持关羽在这二十合中尽了全力没拿下纪灵的观点。
回复 举报
2007-12-6 12:26:58

主题

好友

7040

积分

东山高士

关于对人马的解释,除了指军队外,还有专指人和马的例子:

[color="Red"]人马之中,汉末两绝。

百姓见关、张跟在背后,看了[color="Red"]人马兵器,无不称奇。

乐进望见,拈弓搭箭射下城壕,一拥而入,[color="Red"]人马俱陷。

张任望见玄德在西,骑马往来指挥打城,从辰至未,[color="Red"]人马力乏。

原来关兴见张苞马回,却待接应,忽然[color="Red"]人马皆倒,李异赶上轮斧欲砍,被兴举刀斩之,救了张苞。

子龙急上马迎敌。四面军马渐渐逼近,八方弩箭交射甚急,[color="Red"]人马皆不能向前。
回复 举报
2007-12-6 12:53:44

主题

好友

1万

积分

管理员

俺正在城楼看山景~~

耳听得城外乱纷纷~~

旌旗招展空番影~~

却原来是两瓶老酒大交兵~~
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-6-13 23:28 , Processed in 0.083632 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部