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楼主: 吕布姜维

【都督推荐】琅邪网友罗版三国武将武力排名统计

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2007-12-6 10:38:03

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刺史

Post by 尚少爷
..我还以为你排的是杀败论,正在[color="Red"]又改变啦,依靠综合战例来排名的.以下是你说的,

1,从战例上分析,赵云和颜良都有正常二十合击败强一流的实力,赵云十数合败张合,颜良二十合败徐晃。赵云和颜良的综合战例是不是比其他人的综合战例都高?

按综合战例来排名,许储你按综合战例来排名,比较一下颜良的综合战例.再用马超,张飞,关羽,综合战例去比较一下颜良的综合战例. 希望你比较起来能客观公平一些.
.


尚少兄,我从来没有发表过什么杀败论,所以不存在改变与否,所以再次提醒你又改变啦是兄台严重的评论错误。

我前面的帖子主题是赵云颜良同档但赵云在颜良前面的理由,而不是赵云颜良在其他武将之前的理由。

兄台对比颜良和许褚?请问,许褚的哪些战例比颜良强了?试举出一二例!
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2007-12-6 10:39:48

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持节都督

Post by 尚少爷
我完全不同意这种说法,相反,假如战到最后一定要倒下一个,输的90%是马超.理由:是完全站在现代武学角度来看.大家都是超一流水平情况下,棍棒拳脚乱打,具备超级强壮身体条件者,最后胜利就愈高.---------参看电影导火线主角子丹兄混身筋突的身型.    ...


彻底昏倒~~~
尚少,表忘记,这是一场武将之间在阵前的正式单挑,性质近似于上古贵族之间的决斗。虽然不必追求绝对的公平,但也不能完全不讲规则和公平。这一点虽然未必会写进两人的战书里,但在两个当事人 以及双方将士心目中是存在这种隐含约定的。

什么是隐含的公平原则?这个原则就是双方的决斗不是不择手段的,而是有严格手段限定的 --- 军器马战。

实战中许褚在避无可避的情况下夹住对方的枪扔了自己的刀,军器马战的结果至此已经高下明判了。
尚少可以对比太史夹住孙策长枪后的后续动作,就可以看出,谁是主动夹枪,谁是狼狈不堪的被动夹枪。
许褚夹枪弃刀这一动作,等于彻底破坏了隐含的公平原则。既然许褚可以不择手段、放弃军器马战的隐含约定,那么马超也无须继续坚守那个隐含的公平原则。马超的剑术和箭术都是极其骇人的,只是马超被许褚夹枪之后一时恼怒没有想到用箭而已。渭水河畔,马超箭无虚发接连射翻十数曹军,如果曹瞒行动稍缓 让马超反应过来,三个许褚也早豪猪了。

最后,罗本书中明言 许褚输了,尚少难道连作者都要否定么?要那么着我也可以说,张飞首战吕布时打得吕布堪堪不敌,关羽看有机会才上去的... 不就是跟作者作对么?谁不会呀~~~
--------------------------------

再说一下武评思路。武评还是应首先以演义逻辑为准。演义逻辑缺省状态下才可以参考现实逻辑。所以尚少一味要求大家去看霍元甲和变性金刚,无语中...

最后也表太夸大神马变性金刚的抗击打能力。20年代中国 内家名手韩慕侠在国术界并非顶级技击高手,照样轻松干翻俄罗斯近两米高的变性金刚康泰尔~~~
也表太小觑李连杰。他虽然也不是什么技击高手,但一般的变性金刚根本别想近他的身。他在美国拍片,同事中就有几个黑人拳击好手做武打演员。排戏间歇几个黑人希望见识一下李连杰的真功夫,李连杰先请他们一个一个上来,可以用拳脚向他身上任何部位招呼,他不会还手。结果自然是连个毛儿都摸不着。后来两个三个一起上还是不行。变性金刚也是人,即使他浑身筋突 刀枪不入,可他的眼珠、哽嗓、腰眼儿、睾丸、迎面骨这些哼不能也是金刚做的吧?
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2007-12-6 10:47:44

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大司马录尚书事

Post by 诸葛士元
在武评中根本没有什么战例能让所有人都认可,所以我即使细致比较赵云和关、张、马的高低也一样会有人挑毛病的.比如颜良打败徐晃的战例本来绝对没有任何问题的战例,但就有人找理由说这是无效战例,连这种公平交手的战例都有人说无效战例,那还有什么战例挑不出毛病?

关于马超战许储的战例我不想多说了,拿这个战例和马...


哈哈,既然兄台的观点是说了也是白说,那咱也没啥好说的了,不过还是很高兴你能承认:证明赵云和某某几乎没有差距的战例是没有的,证明赵云比某某强的战例倒有不少,,因为这就是我所说的赵云缺一场与超一流的大战,使其无法细致排位。

颜良打败徐晃的战例有人找理由说这是无效战例在本坛是不存在的,所以不予评论,不过就凭颜良打败徐晃这一个战例就证明他比许褚强有人质疑是正常的,马超三合胜张颌不同样是没有任何问题的标准单挑战例?那么同样以张颌为标准证明马超比赵云强不照样有一大堆人反对?:rolleyes:

所以说战例越多误差越小,而百合以上的战例越多、回合数越多误差就越小,赵云现有的战例只能令其进入超一流中,但无法使其合理的放在八强的任何位置,放在那都有可能被低估或高估。这就是为什么我会说赵云缺一场与超一流武将的百合大战的原因。
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2007-12-6 10:49:22

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刺史

Post by 煮酒正熟
彻底昏倒~~~
尚少,表忘记,这是一场武将之间在阵前的正式单挑,性质近似于上古贵族之间的决斗。虽然不必追求绝对的公平,但也不能完全不讲规则和公平。这一点虽然未必会写进两人的战书里,但在两个当事人 以及双方将士心目中是存在这种隐含约定的。

什么是隐含的公平原则...


实战中许褚在避无可避的情况下夹住对方的枪扔了自己的刀,军器马战的结果至此已经高下明判了。

我不想说什么,原文白纸黑字,马超一枪直刺许储, 储亦闪过,什么叫闪过 ? 闪过,被说成是避无可避,然后就判高下.

我真的不想说什么.也没什么可说.

罗本那里说许储败了?原文呢?  贴上来看看?

至于两人拿断木棍乱打,许储凭身高八尺,腰大十围,混身筋突,就是一个变形金刚,超恐怖,胜出.可了霍元甲的里那个俄国大力士的身形,许储的翻版. 可以判许储胜出.不信去看看,保证你目瞪口呆. 看过后再来发边下意见也不迟.
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2007-12-6 10:53:10

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刺史

Post by 尚少爷
..按上面这个衡量标准,吕布是强手,张飞面对吕布这个强手,能抗多久就多久,最好能抗100合平手出来,代表着张飞是另外一个强手,不过吕布是面对2强手败了,张飞是面对一个强手平了,吕布,张飞都是强者,但吕布还是强于张飞. 后面8位仁量,全部都要按照这个衡量标准来排名论高底

尚少不是把关羽排在第二吗?到底张飞第二还是关羽第二?

既然全部按照尚少的衡量标准排名,那么,赵云和颜良就要排在黄忠的后面了,怎地还在黄忠前面?
按照尚少兄的衡量标准,李严和夏侯不知排在第几位?
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2007-12-6 11:22:31

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持节都督

Post by 尚少爷
实战中许褚在避无可避的情况下夹住对方的枪扔了自己的刀,军器马战的结果至此已经高下明判了。

我不想说什么,原文白纸黑字,马超一枪直刺许储, 储亦闪过,什么叫闪过 ? 闪过,被说成是避无可避,然后就判高下.

我真的不想说什么.也没什么可说.

罗本那里说许储败了?原文呢?...



变性金刚的问题俺就不发表评论了哈~~

只说演义吧 --- 许褚的确闪过了马超那一枪。但枪不是刀。闪过一刀,基本上两秒之内对方的大刀不会再挥过来。枪就完全不同了,回手一撤再来个突刺,半秒多足矣;或者干脆都不必回撤 而是直接当棍子横着打一下,连半秒都用不了。许褚刚刚一个大招用老,大刀挂在外围,急切之间根本抽不回来格挡,所以才会夹枪。
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2007-12-6 11:24:49

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刺史

Post by 三国木木
尚少不是把关羽排在第二吗?到底张飞第二还是关羽第二?

既然全部按照尚少的衡量标准排名,那么,赵云和颜良就要排在黄忠的后面了,怎地还在黄忠前面?
按照尚少兄的衡量标准,李严和夏侯不知排在第几位?[/SIZE...


这个楼主已经问我为什么,我已经发了短信答案回复他了,在这里再发多一次.

1,按常理,没人比张飞的实力更接近吕布,常理,只能是一吕布,二张飞.其余7个都要靠边站.不能插进吕布,张飞之间,只有非常之特殊的一个人,就是关公,此人是作者力挺继吕布死后的武力最强主角,是作者的意图,威震华夏三十年未逢敌手,好的按排给他捞了.象斩杀超一流这样的好事,只按排他一个.可见关公是作者的最爱,死后还要归神,做神仙显灵.作者的意思就是第一吕布,吕布死后就是关公第一.

不能强行逆作者意呀.作者特别特殊地关照关公,大家都明白嘛.所以按作者的意思,把关公插进吕布,张飞之间.而且张飞对他的二哥还是服气的. 关公是个比较特殊的人物.

2,赵云和颜良就要排在黄忠的后面了,怎地还在黄忠前面?
按常理是,因为关公排第2名,所以老黄也应靠前[但不能超越和第一名吕布有直接或者间接关系的人,关公再怎么高也只是第2名,人家吕布是第一]. 本来老黄可以排前一点.但他有个大污点,而且是铁证,在汉水被困,杀不出重围,要赵云来救,还要救他的部下张著.这个污点太大.被降了不少分.一但被降分,人家赵,颜就可以插进去. 其它人一样,假如庞德,典伟有这样的污点,要别人来救,肯定要被降不少分,一但降分,人家肯定就要插进去啦.那你也没话说呀,谁叫你有这样的铁证大污点.而且还白纸黑字.

这是很公平的,有大污点就要被降分,除非你的辉煌战绩又多又好,污点也淹盖不了你的辉煌.老黄的确没什么又多又好的辉煌战绩. 所以老黄被赵,颜插进去,没不得不服.谁叫你被降分.
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2007-12-6 11:27:57

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持节都督

Post by 尚少爷

罗本那里说许储败了?原文呢?...


这个... 嘉靖元年本里面有小字注评,狼牙置顶的里面不知为何没有
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2007-12-6 11:32:52

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县令

Post by 煮酒正熟
这个... 嘉靖元年本里面有小字注评,狼牙置顶的里面不知为何没有



我在初中时看的是毛评本三国,认为评的很有不错

年龄大一点以后,再看觉得毛评有点酸

现在已经不看了

但是带小字评的嘉靖元年本,还一直没有机会看到过,酒酒能传一部分,做个比较吗?让大家一饱眼福:p
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2007-12-6 11:34:20

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刺史

Post by 煮酒正熟
这个... 嘉靖元年本里面有小字注评,狼牙置顶的里面不知为何没有

印象中应该是没有这样的小字注释的。

冒昧地问,前辈是否把太史和孙策的那场小字注评记成这一场了?
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2007-12-6 11:37:03

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县令

Post by 三国木木
印象中应该是没有这样的小字注释的。

冒昧地问,前辈是否把太史和孙策的那场小字注评记成这一场了?



前辈前辈,你把酒酒都叫老了
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2007-12-6 11:44:04

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刺史

Post by 煮酒正熟
变性金刚的问题俺就不发表评论了哈~~

只说演义吧 --- 许褚的确闪过了马超那一枪。但枪不是刀。闪过一刀,基本上两秒之内对方的大刀不会再挥过来。枪就完全不同了,回手一撤再来个突刺,半秒多足矣;或者干脆都不必回撤 而是直接当棍子横着打一下,连半秒都用不了。许褚...


煮酒兄,你这个是猜的,站不住脚.我也可以猜一个出来,请看.

马超一枪刺许储,储哥闪过,马超收枪慢了,许储眼快,一下就看出马超收枪慢的破绽,顺手一下夹住了长枪.  

你可以想出:回手一撤再来个突刺,半秒多足矣;或者干脆都不必回撤 而是直接当棍子横着打一下,连半秒都用不了

我可以想出:你收枪慢了,我一下夹住你的长枪,你上述所说的都废了.


这样YY下去大家都没意思,按原文,许储一刀砍下去,马超闪过,一枪刺许储,许储闪过,先夹住马超长枪,后弃刀,这是原文所说,精细论到谁输一招半式在先,那马超先输.

假如我偏向许储,会说,许储闪过,[看出马超收枪慢了的破绽],顺手夹住了长枪. 我一贯坚持马超是先输一招半式给许储.[原文就是这样写],但并不妨碍他们2人实力接近程度,一定要给他们2人分排名,许储先,马超后.

建议煮酒兄去看看李连杰拍的霍元甲,里面那个俄国大力士是许储的翻版,能够好好地了解到什么叫身高八尺,腰大十围,混身筋突的超恐怖. 估计巴孤他看过,不然不会说出是变形金刚. 当你看过了解到之后就会有另一种想法也不出奇. 直得一看.
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2007-12-6 11:56:22

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
呵呵,问题是关羽是在张飞枪刺的时候才反应过来,然后躲枪的,这和关羽近身出刀情况并无区别。


在其他相同的条件下:
关羽(沉默),[color="Red"]马快,颜良闪不了
张飞[color="red"]雷吼,(马慢),关羽闪了

个人认为这是两点不同之处,颜良这样被刺而被酒醒兄低估,实在:sweat:
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2007-12-6 11:59:43

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东山高士

Post by 尚少爷
煮酒兄,你这个是猜的,站不住脚.我也可以猜一个出来,请看.

马超一枪刺许储,储哥闪过,马超收枪慢了,许储眼快,一下就看出马超收枪慢的破绽,顺手一下夹住了长枪.  

你可以想出:回手一撤再来个突刺,半秒多足矣;或者干脆都不必回撤 而是直接当棍子横着打一下,连...


尚少,你应该建议罗灌水去看看霍元甲。
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2007-12-6 12:47:53

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持节都督

Post by 尚少爷
煮酒兄,你这个是猜的,站不住脚.我也可以猜一个出来,请看.

马超一枪刺许储,储哥闪过,马超收枪慢了,许储眼快,一下就看出马超收枪慢的破绽,顺手一下夹住了长枪.  

你可以想出:回手一撤再来个突刺,半秒多足矣;或者干脆都不必回撤 而是直接当棍子横着打一下,连...



我们都可以推测,就看谁的推测更有道理一些。
关于作者小注的事,应该是俺搞错了。俺手头没有罗本,只是前几天在这里看贴,看到有人言之凿凿地说作者提到“曹操弃袍是输,许褚弃甲也是输”,就以为真的有这段小注。哪位有罗本纸书的兄弟,帮忙核实一哈?

贴段旧文节录吧,里面是我的一点推测。



接下来,许褚奋威砍马超这一刀,单从字面儿上看,这个奋威一刀不象是寻常招数,更有可能是出了个大招。这是咱们的猜测。
纵观整部三国演义,所有这类“奋力死战”(许褚)、、“奋威交战”(马超)、“奋力向前”(庞德)、“奋力恶战”(黄忠) 的情势,大都是发“奋”的一方瞬间取胜得手。因此我们前面的猜测得到印证 --- 发奋情势下使出的招法,是大招。

因此,许褚这“奋威一刀”,是个几倾全力的大招,带有毕其功于一役的意味,其力度和速度都要超过寻常攻防转换时的招法。但就是这么恶猛狠霸的一刀,马超的应对却显得相当轻松 ---- “超闪过,一枪望褚心窝刺来”,能在闪避对方全力攻击的同时还刺一枪, 这本身就说明马超没太把对方这一刀当回事。这个闪中反击的连续动作,也体现了马超的绝伦武艺!(拳击历史上,我印象里只有阿里等少数人物才能做到闪中反攻。)

而许褚对马超突如其来的这一枪,应该是缺乏心理准备的。许褚此前出的是个大招儿,按常理度之,这种猛恶的大招打出去,即使伤不到对手,对手也会因全力招架或闪避而无力还击。没成想马超居然能连闪带刺!此时许褚大刀在外围(已经砍出去了么) ,招数用老、抽刀不及,所以才会弃刀夹枪。应该说,在这电光火石的一瞬间, 两人各出一个大招儿,但两人给对方的威胁性是有明显差异的,许褚的狠招对马超几无威胁,而马超的反击却令许褚相当凶险。
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2007-12-6 12:54:40

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亭长

Post by 诸葛士元
我并不认同"没有和其他超一流武将大战百合的战绩就无法和任何一位超一流进行细致比较"的观点,比如通过单挑徐晃的战绩就可以得出颜良武力高于许储的结论,虽然颜良和许储并没有交过手.
反过来说,即使某武将有和其他超一流武将大战百合的战绩就能比较出他和其他超一流武力高低的结论吗?不见得吧,...



   未必吧! 与超一流交手百合确是最准确的,虽不是必要条件! 但确能准确对比细分!

颜许谁更高其实我们都是根据上下文臆测! 许虽遇弱不强但每逢高手"遇强不弱"确是千真万确的啊!

作者让许战吕布也只说了句"吕非一人可胜" 战赵云也没让他败,不出战颜良并不代表真的不敌颜,

以下几场只有马超张飞战平过可以对比细分,其他几战的结果证明:  只有战过才最有说服力!

1.马超--张颌(3合胜),张飞--张颌(100合上胜)的战例    (马超被解释成暴走,飞被认为故意拖延,

                                                                                      颌未与马死战,而与飞死战,马张战平最有说服力)

                              
2.关公--纪灵(20合平),张飞--纪灵(10多合杀)的战例    (关公被说成未尽全力,张飞说成暴走

                                                                                           张真的高于关???)

3.关公--文丑(2合斩),赵云--文丑(60合平)的 战例   (只能解释关马快,文心怯,赵又刚出道太年轻

                                                                                      关真的高于赵???)
   
4.颜良--徐晃(20合胜),许楮--徐晃(50合平)的战例    ( 许被说成未尽全力,也很难断定颜一定胜许,
                                                                                          许虽遇弱不强,但从来遇强不弱确是事实
                                                                                          颜真的高于许???)

5.颜良--关公(一刀被斩),徐晃--关公(80合平,关少力)的战例     (两场都被认为无效,关颜谁高?)     
                              
6.赵云--高缆(一枪背后挑). 许楮--高缆 (无回合平)  (前者多被认为无效.赵真的高于许???)
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2007-12-6 13:39:22

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
这个... 嘉靖元年本里面有小字注评,狼牙置顶的里面不知为何没有


这个。。。老酒的这个嘉靖元年本俺也没见过,不知道是哪年什么出版社出的?期待中。。。:burn:
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2007-12-6 13:54:51

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
在其他相同的条件下:
关羽(沉默),[color="Red"]马快,颜良闪不了
张飞[color="red"]雷吼,(马慢),关羽闪了

个人认为这是两点不同之处,颜良这样被刺而被酒醒兄低估,实在:s...


哈哈,马在快关羽也得要到颜良近前才能动手;同理,张飞马再慢,关羽也是在张飞动手后才反应过来的。请B兄明鉴。

更何况,张飞是关羽的兄弟,关羽是一点也不会想到张飞会对自己动手;而颜良不同,他和关羽从无交情,刘备也只是让他给关羽带信,并没有说关羽见到颜良后不会对他动手,而且当时两人是在战场之上,挑战的一方还是颜良,因此颜良至少还应该有一个挑战方应有的战场警惕性。

综上,

颜良------在战场上搦战,对面来人突入一刺,死了
关羽------在兄弟相逢的场面,面对最不会对自己动手的人(兄弟张飞)的突然一刺,虽大惊,但闪过。
--------------请问我是低估了颜良吗?
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2007-12-6 14:09:22

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布衣

Post by 尚少爷
你这个说法前体条件是:蜀方形势不利,危险对蜀军极为不利,不赶快走会有全军覆没的危险.


这个前提条件是多余的吧, 就算蜀军有利, 魏延看见对方主将势孤自然可以下手

[color="Red"]曹军被三面夹攻,主帅受伤,蜀方形势有利,魏延杀受伤的曹操易如反掌,以他争功好性的性格,此乃绝世奇功,普通人都不会亲易放过此大好机会,何况魏延,所以,魏延必定尽力向前,使出平生本领来尽快杀败庞德,之后就取曹操人头.------------这是站在当时的形势角度,[蜀方形势有利],和魏延本人性格所考虑,并且都符合.

还有一个就是魏延是个亡命之徒,贪功好胜,例子:走子午谷,完全没有考虑到其危险性,那怕赔光整支军队,他自己没事,能赚到功劳就行.---------魏延是这类人.

所以,就算他赔光整支军队,能杀死曹操,自己能脱身,他还是会拼了命去做.-----拼命,要看功劳的大小,是绝世奇功,那就毫无借口可言,一个去,上.对于魏延这种贪功好胜之人完全最合适.

以上是对魏延的性格,当时蜀方形势所判定.其实都是次要原因,根本就不用去考虑.直接考虑庞德战魏延就行了.


这段我也认同

[color="Red"]主要是庞德武力太高,并且是爆发暴走状态,超一流爆发暴走,一流货必败.魏延其实就是被奋力暴走的庞德杀德抵挡不住,不跑不行,不跑可以,把命留下.虽然有绝世奇功在眼前,但也没能为力了.因为庞德暴走太猛.

这段我可不认同了

当时魏延和庞德两次交手, 第一次庞德是在众将助战后才杀退魏延.
第二次魏延偷袭曹操差点得手, 可惜遇到个劲敌庞德碍事. 庞德奋力暴走, 魏延杀不了曹操, 偷袭失败自然退走.
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2007-12-6 14:54:23

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
哈哈,马在快关羽也得要到颜良近前才能动手;同理,张飞马再慢,关羽也是在张飞动手后才反应过来的。请B兄明鉴。

更何况,张飞是关羽的兄弟,关羽是一点也不会想到张飞会对自己动手;而颜良不同,他和关羽从无交情,刘备也只是让他给关羽带信,并没有说关羽见到颜良后不会对他...



burrjiang明知道战例是不能复制和假设的,却还是和今宵兄探讨:
如果关羽骑的不是赤兔马,而且关羽在出刀前就大喊,颜良就一定闪不开?(因为张飞不是赤兔马、因为张飞出枪前大喊了,故burrjiang有此假设)
如果张飞骑的是赤兔马,而且张飞在出枪前没有大喊,关羽就一定能闪开?

个人之见,这两次被偷袭有相似点,却也有明显的不同条件。不足以用一个去证明另一个
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