孔明评罗版三国五虎将武力排名

吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”有人报张飞，飞在外大喜。孔明曰：“主公且勿言，容亮激之。”张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几首丧命，非等闲可比。汝兄云长，未必可胜。”
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，可以理解为五虎将武力排名如下：
马超>中年关羽>张飞、赵云>黄忠
张、赵、黄都在军中，但是孔明认定张、赵可敌马超，而黄忠不可敌马超，于是张飞、赵云>黄忠；
张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同中年关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云
然而众所周知的是黄忠可以敌中年关羽，而黄忠不可敌马超，于是可视为马超>中年关羽
于是，马超>中年关羽>张飞、赵云>黄忠的结论自然得出来了。
为什么burrjiang强调罗版三国？因为孔明这个结论无法解释毛氏父子修改后的毛版三国的许多战例：
例如毛版三国的关羽三十合平纪灵（单纯以纪灵为参照，毛氏父子改成了张飞武力高于关羽，而罗版三国是关羽二十合让纪灵休息，纪灵不敢再战）
例如赵云三十合败以逸待劳的张郃而马超二十合败张郃、张飞三五十合未胜张郃（单纯以张合为参照，毛氏父子改成了赵云>=马超>张飞。而罗版三国是赵云没有败同样体力受损的张郃，马超不三合败张郃，张郃死战张飞110合才败走，即马超>张飞>赵云）
也正是毛氏父子修改的战例深入人心，故受毛版三国影响深重的网友几乎都认为孔明对手下武力的论断都是错误的。以至于burrjiang在奇怪，难道孔明不比我们更加了解几位武将的武力？

----玄德闻知，请军师商议。孔明聚众将于堂中，问曰：“今葭萌关紧急，必须阆中取张益德，方可退张郃也。”法正曰：“今益德兵屯瓦口关，镇守阆中，亦是紧要之地，不可取回。帐中诸将内选一人去破张郃。”孔明笑曰：“张郃乃魏之名将，非等闲可及。不着益德，无人可当。”忽一人厉声而出曰：“军师何视人如草芥耳？吾虽不才，愿斩张郃首级。”众皆视之，乃老将黄忠也。孔明曰：“汉升虽勇，争奈老矣，非张郃之对手也。”忠听了，白发倒竖而言曰：“某虽年老，两臂尚开三石之弓，浑身还有千斤之力，何为老耶？”孔明曰：“将军年近七十，如何不老？”忠趋步下堂，取架上大刀，抡动如飞；壁上硬弓，连拽折两张。孔明曰：“将军要去，谁为副将？”忠曰：“老将严颜，我两个同去成功。但有疏虞，先纳下这颗白发头。”玄德大喜，即时令黄忠、严颜去与张郃交战。黄忠与严颜将行，赵云等谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏耳。若葭萌一失，益州危矣！若破张郃，可以取汉中，何故以二老将军当此大势乎？”孔明曰：“汝以二人老迈不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
以罗版三国五虎将之上司孔明这段评论，可以理解为五虎将张、赵、黄武力排名如下：
张飞>赵云、黄忠
赵云、黄忠都在军中，但是孔明认定张飞可退张郃，但是赵云、黄忠不能够退张郃，于是张飞>赵云、黄忠
赵云与张郃单独交锋过两次，赵云都没有取得明显优势，所以赵云对孔明之言“张益德方可退张郃”没有异议，但是黄忠没有交锋过张郃，所以黄忠不服气张郃武力。
于是罗版三国五虎将武力排名马超>中年关羽>张飞>赵云>黄忠的结论自然得出来了

后补ps：[color="Red"]张飞大战马超之后，关羽不顾荆州安危竟然想入川找马超比武，1：可视为马超武力高于张飞，如果马超武力尚且连张飞都不及，关羽又何必找马超比武呢？难道仅仅是为了争夺蜀中武力第二的头衔；2：可视为关羽自认为武力高于张飞，自认为虽然张飞搞不定马超，但自己或许可以

后补ps：[color="Red"]孔明为了劝架，恭维关羽说：“马超武力和张飞差不多，不能和你比”。则可视为公认关羽武力高于张飞。如果关羽武力尚且低于张飞：那么孔明劝架的话岂不变成火上添油“马超武力和张飞差不多，你不能比？”关羽听到这一席话不跳起来才怪。
后补ps：当然，武评要重战例轻猜测。那么我们从五虎的战胜记录来分析：（个人最不喜欢用张飞喝退百万曹军来比较赵云长坂坡孤身救主。不是同一个概念当然比较不出什么结论）
[color="Red"]单纯分析交锋战胜记录：
第一名、关羽一合斩华雄；关羽以逸待劳二合令体力受损的文丑心怯（当然徐晃在一旁是否对文丑有影响暂不作考虑）；刺颜良没有交锋不算交锋战例
第二名、马超不三合败张郃；马超二百余合后令裸衣的许褚不利（不利之说，曹操恐褚有失，令二将乱出夹攻。当然也有人将许褚的不利归咎于马超的枪太脆，则各自保留意见了）
第三名、张飞因战局需要百十合后才败张郃；张飞以逸待劳不十合杀体力受损的纪灵；张飞一合刺中”大醉后乘酒兴，催粮车行酒“的许褚眉心就暂且不算
第四名、赵云十余合令李典料敌不住拔马回走；体力受损的赵云十余合令体力受损的张郃力气不加暂退（都没有使用“战败”措辞）；数次交锋刺伤周仓；十余合杀麴义；刺高览没有交锋不算交锋战例
第五名、黄忠数合战潘璋不分胜负，黄忠恶战，潘璋料敌不过而走；斩夏侯渊没有交锋不算交锋战例
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补充。
首先，burrjiang感谢网友的各种见解。
其次，burrjiang发现，对不才的观点分歧最大的是赵云

再谈赵云：
赵云长坂坡“83万曹军中”孤身救主，
赵云被赋予“如入无人之境”的纪录共计三次，
赵云杀、败的有名字的武将是三国武将第一名，
赵云被称为“勇冠三军而为将、世之虎将也、吾若得这员大将，何愁天下不得乎、关、张、赵云有万人之敌、赵云英勇世无双、钢枪匹马冠三军，前后无双勇绝伦。
这一切，都足以使赵云列入9名超一流武将之中（burrjiang之理解吕布、颜良文丑、典韦许褚、四虎位超一流武将，是根据交锋战胜记录以及武力评语。黄忠庞德的武力评语和交锋战胜记录远远不如以上9名武将）
但是赵云在超一流武将中居什么地位呢？
个人认为在超一流武将的排名主要来源于单条战胜记录以及武力评语。
罗版三国对超一流武将的武力刻画没有孤证
刻画吕布武力时
有描绘：人中吕布，马中赤兔，人马之中，汉末两[color="red"]绝；吕布英雄，[color="red"]天下无敌
有战胜记录：酣战令少年张飞枪法散乱；夏侯惇占据不利时交锋[color="red"]抵挡不住；乐进于禁[color="red"]双战不敌
支持关羽武力排第二的硬件战例：一合[color="red"]斩体力受损且有轻敌之嫌的华雄（体力受损者，战前华雄已经交锋了几次；轻敌者，前文其他场合曾提及过华雄“轻敌”），华雄，二合令体力受损的文丑心怯
支持颜良武力排第二的硬件战例：二十合[color="Red"]败徐晃，连日曹营诸将败者极多，除关羽之外无可敌之将
支持马超武力排第二的硬件战例：不三合[color="red"]败张郃，战许褚二百余合后令裸衣的许褚不利（不利之说，曹操[color="red"]恐褚有失，令二将乱出夹攻）

再回头看看赵云：
支持赵云武力入超一流的纪录和描绘很多（如上所举），但是支持赵云武力排第二的硬件战例通常只有一个：体力受损时十余合令张郃力气不加暂退
我们先来分析一下力气不佳
力气不加有两种可能：
张飞交锋令邢道荣力气不佳，文中既没有交代邢道荣战前在忙啥，也没有交代邢道荣所在的军队战前在忙啥，所以邢道荣的力气不佳只能是张飞的武力所致
体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳，文中也没有交代张郃战前在忙啥，但是交待了张郃属于曹军，而曹军前一日先破汝南刘辟一部、再灭关羽一部、再赶回来灭刘备赵云一部。个人理解罗版三国的汝南之战曹操是以许褚一部迷惑刘备，之后集中优势兵力各个击破。所以速灭汝南的不是张辽一部、速灭关羽的也不是张辽一部、赶回来参加围剿刘备赵云的也不是张辽于禁李典。
张郃有没有参加围剿汝南、关羽？书中没有写，然而看看头一日张辽的行程，半夜行军出发灭汝南刘辟，中午沿途灭救援的关羽，晚上回来围剿刘备赵云。曹操能够让张辽一部如此匆忙，就能够让张郃一部整整一天在路口等候？如果作战的只是张辽一部，关羽的部队能够这么快被几乎全歼？所以个人理解灭汝南、歼关羽的部是张辽一部，而是曹操主力。关键是即便张郃参加了灭汝南、歼灭关羽的行程，完全不影响他次日上午围搜刘备。
当然，burrjiang承认，书中并没有明文写张郃参加了灭汝南、关羽之战。一切只是个人理解。
总之：
体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳的一种可能就是体力受损的赵云纯武力败张郃，如果赵云单条能力真有此高，为何正常交锋十余合不能够战败李典？
体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳的另一种可能就是张郃也是体力受损。也就是说此战是赵云张郃都在体力受损的情况下，赵云并没有取得绝对优势即“败张郃”，从而burrjiang在考虑：会不会罗版三国赵云战张郃没有优势？当我们把目光转向赵云战张郃的其他所以战例，似乎也印证的这一猜想；当我们分析能够证明赵云单条武力的一个绝对有效战例--赵云十余合没有战败李典的时候，似乎也印证了这一猜想（张郃武力高于李典，没人怀疑吧）；这样也就理解了为何孔明称非张飞不能退张郃的时候，赵云没有表态（倒是后来黄忠自告奋勇出站时，赵云出来表态了）





附：
罗版三国，赵云与张郃交手过数次：
1：郃与云战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃，郃又欲战，子龙见郃兵守住山隘，路窄不得出，正夺路间，只见云长、关平、周仓引三百军到。两下相攻，杀退张郃
----赵云与张郃都是体力受损的状况：赵云头一天晚上交战过从汝南回来的张辽、于禁、李典后退走整晚寻找刘备，直到次日早上刺高览战张郃；张郃头几天跟随曹操在汝南至骧山一带作战，连夜赶回骧山寻找刘备。两人都体力受损的情况下，交战十余合，张郃力气不加而走，之后又回头欲战赵云（注意张郃并不是败走，而只是连日作战，体力受损而力气不加），第一次两人体力都受损的交锋，结果赵云占优势（张郃气力不加，拨马便走）
2：赵云更不答话，来战张郃。约战十余合，赵云料道不能胜，夺路而走。背后张郃赶来，赵云连马和人颠下土坑。
----同样，赵云与张郃又都是体力受损的状况：赵云约四更开始作战曹军；张郃受令一天一夜没有休息追赶刘备。但是与上次一交锋相反，这一次处于更不利状态的是赵云，因为赵云背负阿斗。所以第二次两人体力都受损的交锋，张郃占优势（赵云料道不能胜，夺路而走）
赵云、张郃两次交锋，两人都体力受损，但是各自更不利的状态不同，故结果各有优劣
3：半腰里一彪军杀出，众军皆叫：“赵子龙在此等候多时！”操教徐晃、张邰双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。
----火烧赤壁之后，东吴荆州六路军马沿途拦截逃亡的曹操及其残部，赵云面对的是整夜逃亡的徐晃、张邰联手双攻，交锋的结果是赵云不来追赶，曹操得脱。六路军马唯一没有追赶曹操的是赵云一部，完全有理由视为赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势
4：见张郃、徐晃两人围住黄忠，军士被困多时。子龙大喊一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；偏体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎战。子龙救出黄忠，且战且走，所到之处，无人敢阻。
----张郃、徐晃战黄忠，从凌晨直到下午，双方鏖战了约8个小时，赵云赶到，张郃、徐晃体力疲惫，不敢迎战。张郃、徐晃连续作战了约8个小时的情况下不敢迎战赵云，此战例无可比较价值，欢迎高手指教burrjiangQQ519106446
以上战例可以得出的结论是：罗版三国赵云对张郃的有效战例优势并不明显，于是难怪孔明和赵云都认同“张益德方可退张郃”的结论。毛氏父子本着抑曹仰刘的宗旨修改了“体力受损的赵云对体力受损的张郃“的战例（杜撰成“体力受损的赵云的情况下三十合败以逸待劳的张郃”），则谁也不会相信孔明之言“张益德方可退张郃”的结论了，于是“孔明乱讲”成为毛版三国网友的一致结论。burrjiang则认为：罗版三国作者已经借孔明之言评定了五虎的武力排名，即马超>中年关羽>张飞>赵云>黄忠

以上纯属个人之言，欢迎高手指点。
链接：
《罗版三国百零八位武将武力分析》2007年6月更新版
http://blog.sina.com.cn/u/59021dd7010005p3

burrjiang即吕布姜维

张丹枫

----玄德大惊。孔明曰：“[color="DarkRed"]须是张、赵二将，方可与敌。”有人报张飞，飞在外大喜。孔明曰：“主公且勿言，[color="DarkRed"]容亮激之。”张飞从外大叫而入曰：“辞了哥哥，便去战马超也！”孔明故意佯不觑听，对玄德曰：“今马超侵犯关隘，无人可敌；[color="DarkRed"]除非往荆州取关云长来，方可与敌。”张飞曰：“[color="DarkRed"]军师何故小觑吾！吾曾独拒曹操百万之兵，岂愁马超一匹夫耳！”孔明曰：“张将军据水断桥，此是曹操不知虚实也。若知虚实，将军岂得无事乎？况马超有信、布之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操剑割髭须，几首丧命，[color="DarkRed"]非等闲可比。汝兄云长，未必可胜。”


从此处，我看出，关羽》张飞，赵云，马超》黄忠

[color="DarkRed"]须是张、赵二将，方可与敌。”

张飞=赵云=马超》黄忠

[color="DarkRed"]除非往荆州取关云长来，方可与敌。”
[color="DarkRed"]军师何故小觑吾

诸葛亮，张飞心中，关羽》张飞，至少张飞没有异议

[color="DarkRed"]容亮激之。”
[color="DarkRed"]非等闲可比。汝兄云长，未必可胜。

这个。。。很难得出你的马超》关羽啊

吕布姜维

209年，黄忠可以敌关羽
211年，黄忠不可敌马超
。。。。。。
能否视为马超>关羽
商洽

林浩

标题： 孔明评罗版三国五虎将武力排名

诸葛孔明说：马超和张飞差不多，帮手而已，不如络腮胡子你武艺绝伦，你是半个大王，不提赵云、黄忠了。

所以：
关羽>>马超=张飞≥赵云、黄忠

吕布姜维

呵呵，原本是马>关>张>赵>黄，但是关不服气马，不顾荆州安危想和马比试。所以孔明大局为重，于是夸马没有关强，只是和张相同而已。呵呵至少言外之意：关>张>赵>黄

曾经

汝兄云长，未必可胜

未必=不敌？
不是可能胜，可能败，还可能平手？

而且还有这一句：

除非往荆州取关云长来，方可与敌

难道方可与敌=不敌？

而且还有这一句才是真话吧：

须是张、赵二将，方可与敌。

这句话说明张飞赵云不敌马超？
到底那里看出来的马超第一来的？

实际上诸葛不放心黄忠，应该是因为他的年纪关系。所以以前就算派出去打仗，也要先激将，而且还要安排人马接应。如果老将军是壮年人，未必不能和马超打。

吕布姜维

张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云

209年黄忠可以敌关羽
211年黄忠不可敌马超
于是可视为马超>关羽

每水一牛

其实楼主所说，我以为并不是纯粹武力方面的。和马超打，不是光凭武力就能取胜

曾经

209年黄忠可以敌关羽

诸葛亮这么说过？还是按照那交战一百合推理？

211年黄忠不可敌马超

这两人打过？还是按照诸葛亮的话推理？如果按照诸葛亮的话推理，那么我们来看：

诸葛亮还说：须是张、赵二将，方可与敌

因此，赵云张飞可对付马超。
实际上，张飞也没输给马超。

如果关羽超过张飞赵云的话，那他可不可以对付马超？

何况什么话是激将法，什么话是真话，难道不需要看情况。再说诸葛亮还以为李严非武力可胜呢，黄忠的看法：那里，那是我想要活捉他。

吕布姜维

诸葛亮说：须是张、赵二将，方可与敌
因此，赵云张飞可对付马超。
实际上，张飞也没输给马超。
关羽超过张飞赵云的话，那他可不可以对付马超？

----
认同兄台的理解，关羽当然可以对付马超，”可敌“并不是”可胜“
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关于可敌的含义，个人理解为：
百余合能够做到不分胜负，则视为”可敌“
如黄忠可敌关羽；壮年张飞可敌吕布；张飞可敌马超。
关、张、赵都可敌马超

关于不能敌的含义，则个人理解为：
正常交锋百回合可以被打败，则视为不能敌
如张合不能敌张飞（死战110合还是败走）
如纪灵不能地关羽（二十合后不敢再战）
其他明显的还有曹操程昱认为许褚不能敌颜良；孔明认为黄忠不能敌马超，则个人拙见都是100回合可败（纯属个人见解，希望许褚迷别见怪）

三国木木

Post by 吕布姜维
张飞不服气马超武力，然而张飞与孔明都认同关羽武力高于张飞、赵云，于是关羽>张飞、赵云

209年黄忠可以敌关羽
211年黄忠不可敌马超
于是可视为马超>关羽

黄忠战关羽应该是在建安十四年，孔明智激张飞时在建安十九年，209年和211年的结论是怎样得出的？

卫将军郝昭

楼主瞎说,关羽说过自己不如张飞,怎么能排在张飞前边?应该这样排才对,张飞>赵云>马超>关羽>黄忠

左联火龙

Post by 林浩
标题： 孔明评罗版三国五虎将武力排名

诸葛孔明说：马超和张飞差不多，帮手而已，不如络腮胡子你武艺绝伦，你是半个大王，不提赵云、黄忠了。

所以：
关羽>>马超=张飞≥赵云、黄忠

个人以为这里只是褒下 关公的地位 谋略 价值

而不是特指武力

就好像说

你看看 以你现在的地位和个莽夫怄什么气
这样的人，也就和张飞差不多

呵呵  可见更看不出 马超  比 黄 赵二将武力强哪儿去
好像在智谋上面还差点
只能和张飞混了

个人浅见
楼主漏洞百出 不评也罢

左联火龙

Post by 卫将军郝昭
楼主瞎说,关羽说过自己不如张飞,怎么能排在张飞前边?应该这样排才对,张飞>赵云>马超>关羽>黄忠

谦虚之辞也能引用？

难道 老关能在曹操面前说
我视老三如土狗瓦鸡 插标卖首？

就算 不这么难听

难道他能腆着脸说，
万军中取上将首级的三弟翼德 比我还差点，嗯？

左联火龙

从演义上说

关羽杀将的质量绝对是无人能比的。别扯那些什么马快 刀重
实力决定一切  给赵云 马超把大刀他们也未必举的起来

能举起大刀来 这就是优势 这就是能力

再谈赤兔

我就不信这些万军中的上将们骑的都是劣马

马不快的 文丑也是正面三招心慌以后被斩。

斩华雄时老关可有马呼？

战 武力90左右的纪灵 20合 毛本30 多为人诟病 以为不如张飞

是否考虑下 当时刘备军的处境 丧家之犬 仰吕布之鼻息
战纪灵 居然能让其稍歇，虽然老关傲慢个性有可能使然
但是是否更是为了大的战略背景 杀一纪灵不过一匹夫耳
但必定激怒袁术 招致猛烈的报复
落魄的刘备军有这个必要吗

雨木木

Post by 左联火龙
谦虚之辞也能引用？

难道 老关能在曹操面前说
我视老三如土狗瓦鸡 插标卖首？

就算 不这么难听

难道他能腆着脸说，
万军中取上将首级的三弟翼德 比我还差点，嗯？

笑, 谦虚之辞不能引用, 激将之辞就能引用了?

卫将军郝昭

Post by 左联火龙
谦虚之辞也能引用？

难道 老关能在曹操面前说
我视老三如土狗瓦鸡 插标卖首？

就算 不这么难听

难道他能腆着脸说，
万军中取上将首级的三弟翼德 比我还差点，嗯？

既然孔明激将时说的话都可以引用,关羽谦虚之辞为何不能引用?怎么说关羽也是武将,他对武力的评价绝对比孔明激将时说的话可信

老曹又没提张飞,是关羽主动说自己不如张飞的,如果张飞不比他强,他可以什么也不说:87:

卫将军郝昭

Post by 左联火龙
从演义上说

关羽杀将的质量绝对是无人能比的。别扯那些什么马快 刀重
实力决定一切  给赵云 马超把大刀他们也未必举的起来

能举起大刀来 这就是优势 这就是能力

再谈赤兔

我就不信这些万军中的上将们骑的都是劣马

马不快的 文丑也是正面三招心慌以后被斩。

斩华雄时老关可有马呼？

战 武力...

刀重就有优势?这么说潘璋关兴武力也比赵云马超高了?原来连潘璋都这么猛啊

今宵酒醒何处

Post by 卫将军郝昭
既然孔明激将时说的话都可以引用,关羽谦虚之辞为何不能引用?怎么说关羽也是武将,他对武力的评价绝对比孔明激将时说的话可信

老曹又没提张飞,是关羽主动说自己不如张飞的,如果张飞不比他强,他可以什么也不说:87:

关羽啥时候说过自己不如张飞的？莫非你指的是这句：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将首级，如探囊取物！”？----没看出关羽此话的玄机？关羽取上将颜良之头不也如探囊取物一般？关羽此答，即自谦又自矜！----我不算什么，我弟张益德于百万军中取上将首级，就象从囊袋中取东西一样方便！而言外之意是：就象我取颜良脑袋一样！

林灏

Post by 今宵酒醒何处
关羽啥时候说过自己不如张飞的？莫非你指的是这句：“某何足道哉！吾弟燕人张益德，于百万军中取上将首级，如探囊取物！”？----没看出关羽此话的玄机？关羽取上将颜良之头不也如探囊取物一般？关羽此答，即自谦又自矜！----我不算什么，我弟张益德于百万军中取上将首级，就象从囊袋中取东西一样方便！而言外之意是：就象我取颜良脑袋一样！

对，这种故意谦虚其实是挖苦其他人，本质是自矜。
关羽于十万军中取上将颜良首级，如探囊取物
这是为长坂桥铺垫，曹操八十万大军会猎江东，号称百万，这个正好：吾弟燕人张益德，于百万军中取上将首级，如探囊取物！
颜良在伞盖下死了，当阳河边曹操大喊：“赶紧把太阳伞撤掉！”