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楼主: 吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名

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2007-11-27 12:22:10

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持节都督

个人未成熟之拙见

超一流和超一流之间武力差别不大,想杀对方的确不易,双方希望决胜负的可能性较大

但是超一流和弱一流、强二流武将的武力差别大,想杀弱者并非太难,所以强者通常不会只愿意和弱者分胜负(当然刘关都知道这是曹操的趋虎吞狼之计,自然不会心甘情愿当枪使,故关羽不愿杀纪灵、只希望败之就例外了)
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2007-11-27 12:38:45

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大司马录尚书事

英雄、木木二兄,所谓具体问题具体分析,同样的话语,在不同的背景下,自然会有不同的解读。纪灵战例:之前,刘备方已知是曹操的趋虎吞狼之计,只是因为圣命难违才勉强出战。之后,明明是奉命进攻的一方在胜了一场后竟然不在进攻。这些表现无一不说明刘备方并不想和袁术把关系搞的太僵,而杀个偏脾小将可以,若杀了袁术手下第一上将就麻烦了,此一也!

二关羽战纪灵心平气和,纪灵想歇息就让他歇息,并且还很仗义地如约等候。只是因为纪灵手下荀正不会说话才惹恼关羽而身首异处,否则关羽还真不想和荀正打。因此关羽战纪灵没有想杀纪灵之心,说有所保留并不为过。

反观关羽战庞德:一来刘曹汉贼不两立已是天下皆知的客观事实,刘曹两家并没有怕把关系搞僵的顾忌,因此此战只能是你死我活的战争;二来庞德战前一系列的动作已经激怒了关羽,关羽也自然不会手下留情;而对庞德说不分胜负不收兵,自然也是对首战还没有分出胜负庞德方就鸣金收兵的不满,而提前打的预防针。所以,关羽战庞德,从双方实力看关羽即使想在单挑中杀死对方也没有这个能力,最多只能分个胜负,所以此胜负非彼胜负,不可同日而语。:burn:
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2007-11-27 13:23:40

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太守

插叙一下

关羽战纪灵的背景

对于出于曹操的‘二虎竞餐'之计
玄德到馆驿送使命回,就拜表谢恩,并回书呈曹操,只言容缓图之
外交手段,显然是敷衍了事。

‘驱虎吞狼'之计是皇帝诏书,徐州牧刘备明知是计却不得不接。
玄德在徐州,闻知使命至,出廓迎接,开读诏书云:“着起兵讨袁术。”玄德领命。使者先回,糜竺曰:“此又是曹操之计。”玄德曰:“虽是计,王命不可违。”
要看的是因应策略。
刘备当年救徐州,在老家平原不留一卒。此番出战袁术,却留下大将张飞陈登,一心防备吕布,看看兵力对比3vs10,兄弟俩vs战将极多,战争并非争胜,而是要打场默契球。

战斗情形也有些蹊跷。讨贼的兵少,依山傍水下寨。
双方骂阵还是有那么点意思。
纪灵引兵出阵,大骂:“刘备村夫,安敢侵吾境界!”
玄德曰:“吾奉明命,以顺讨逆,汝今罪不容诛!”
真打哪是那意思。
刚刚二十合。
贼人少歇,讨贼的回阵立马久等。
别的地方可没见过这么打的。

战局发展是
纪灵退守淮阴河口,并不交战,时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。两边相拒,胜负未分。
就等五点半下班了。双方均无大损。

可见刘备的主意还是高高兴兴而来,平平安安而回。如同容缓图之。并非傻到与强大势力结仇。


诸公继续。
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2007-11-27 15:57:14

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县令

Post by 吕布姜维
1、曹操曾说过:“张辽、许褚、李典、乐进,勇不可当,虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
--------诸葛兄再次坚持认为曹操的这句话证明了李典是一流武将,那么为何诸葛兄偏偏不因为曹操的这句话来能证明乐进也是一流武将呢?诸葛兄刚刚还告诫小弟不能双重标准的

3、樊城中计后,说岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹军死战,李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
吕布先战刘关张,后战曹营6将也是混战,如果混战就不能证明武力,吕布武力凭什么排第一?
--------诸葛雄混淆吕布混战诸将与李典张飞两军混战的概念,以达到肯定李典武力和张飞相差不远的结论。我想问问诸葛兄,李典到底有没有和张飞交锋过。如果没有交代两人交锋过,请不要再说“李典武艺与张飞相差不远“的话,多谢

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好,急奔回博望城时,火光中一军拦住。当先大将,乃关云长也。李典纵马混战,夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况,且在狭窄的博望坡中,能从关云长身旁杀出,足以见其混战能力极强!
---------不知道诸葛兄的“此战李典在孤身一人“如何理解

既然我们是分析李典的武力的目的是作参照分析赵云的武力,那么请不要用赵云的武力来肯定李典。请不要互为因果...


1说乐进是弱一流武将也没什么问题,乐进又不是没有武力方面的表现,总之,知道乐进武力肯定比二流的于禁高就行了

3,4李典是否和关张交锋过你就要演义里必须写明了?那你所谓的张合参加了汝南之战又有什么根据?李典在处于劣势的情况下混战关张时与关张直接交手的可能性很大,而你所谓的张合参加了汝南之战根本就是子虚乌有凭空捏造的,你凭空捏造的话都可以拿出来当证据,别人从李典与关张混战的战例中推断李典和关张交过手有何不可?

笑话,赵云的武力用得着拿李典作为参照分析?用一个战例较少武力级别不确定的武将作为参照分析一个公认的超一流?你真是太有才了
按你的逻辑,分析黄忠的武力就得用李严作为参照,李严没有其他表现,只能算二流,黄忠拿不下二流的李严黄忠也是二流,那百合战平黄忠的关羽又是几流?

某胡搅蛮缠偷换概念的手段还没玩够?谁告诉你分析李典的武力的目的是作参照分析赵云的武力?明明是你自己故意把李典武力贬低到二流水平,想以此来贬低赵云的武力.


演义里明文写着[color="Red"]子龙寻思:"归师勿掩,穷寇勿追。" 因此不来追赶,只顾夺掳旗帜。曹操得脱。你却说赵云没有追赶曹操完全有理由视为赵云面对徐晃、张邰联手双攻没有优势.连演义原文你都可以WS,还大言不惭的讲什么如何理解:icon14:
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2007-11-27 16:03:31

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
英雄、木木二兄,所谓具体问题具体分析,同样的话语,在不同的背景下,自然会有不同的解读。纪灵战例:之前,刘备方已知是曹操的趋虎吞狼之计,只是因为圣命难违才勉强出战。之后,明明是奉命进攻的一方在胜了一场后竟然不在进攻。这些表现无一不说明刘备方并不想和袁术把关系搞的太僵,而杀个偏脾小将可以,若杀了袁术手下...


刘备虽知是曹操之计,但若说因此刘备、关羽就不想杀纪灵,这个想法臆测成份居多,缺乏原文证据。关公与纪灵并无个人过节,当然用不着咬牙切齿地破口大骂,不过关公也大喝了一声,未必真就心平气和了。虎牢关关羽拍马战吕布,延津斩文丑,貌似也是“心平气和”。

中场休息的情况,战场上并不少见,试举一例:
(关)平大怒,纵马舞刀,来取庞德。德横刀来迎。战三十合,不分胜负,两家各歇。
庞德关平各歇,并不代表双方真的累了。一方若是想歇,等于是鸣金的意思。关羽虽然同意歇息,但心有不甘,战意极浓,还想继续PK。要说关羽有所保留,是令人难以信服的。

刘备既然出兵伐袁术,那就是已经得罪了袁,所以不想和袁把关系搞的太僵的说法,只是我们一厢情愿罢了。

(1)却说袁术听得刘备上表,欲吞吾州县,术大怒曰:“汝乃织席编履之夫,安敢占据大郡,与诸侯同列?吾正欲伐汝,汝却返行害我!”乃呼上将纪灵起兵十万,杀奔徐州。

(2)袁术知吕布袭了徐州,星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两,彩缎一千疋,令夹攻刘备。


人家袁术可不领刘备所谓不想把关系搞得太僵的情呵!
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2007-11-27 16:13:39

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县令

按楼主的逻辑,李严也是超一流.

[color="Red"]黄忠出马,与李严战四五十合,不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。黄忠入阵,问曰:“正待要擒李严,军师何故收兵?”孔明曰:“吾已见李严武艺,不可力取。来日再战,汝可诈败,引入山峪,出奇兵胜之。”

诸葛亮对黄忠说李严武艺不可力取,可见在诸葛亮看来李严武艺大于或等于黄忠,黄忠是超一流,所以李严也是超一流:icon14:
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2007-11-27 16:21:15

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县令

再补充一个证据

[color="Red"]
马岱大怒曰:“汝焉敢小觑我!”挺枪跃马,直取张飞。向前战不十合,马岱败走。

马岱是标准的二流,与超一流的张飞战不十合就败走了,这就证明能和超一流单挑十几合的绝不会是二流武将:rolleyes:
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2007-11-27 16:37:34

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县令

Post by 吕布姜维
不同意兄台之言。

武评不能用孤证,不能够仅仅因为颜良20合打败徐晃的战绩来评定颜良武力(这个战例只能够证明颜良能够进超一流,不能够确定颜良在超一流的地位,不能够证明颜良武力高于许褚)。颜良连日败曹营极多不服气的诸将,以至于曹营无可敌之将,这才是更牛的战例(这个战例不但能够证明颜良进超一流,而且能够...


毛本中没有"连日诸将败者及多"的话,但毛本中颜良还是超一流,就是因为他有打败一流徐晃的战绩,如果没有这个战绩,毛本中颜良根本进不了超一流.

罗本中"连日诸将败者及多"这句话也没有任何证据证明,只写了颜良打败宋宪魏续徐晃三人.所以无法证明颜良到底打败多少武将.曹操也可能是为了激将关羽才故意夸大颜良的表现

华雄杀了几个无名之将也使众诸侯皆失色无人出战,恐怕没几个人会认为华雄也是超一流吧
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2007-11-27 17:24:16

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
刘备虽知是曹操之计,但若说因此刘备、关羽就不想杀纪灵,这个想法臆测成份居多,缺乏原文证据。关公与纪灵并无个人过节,当然用不着咬牙切齿地破口大骂,不过关公也大喝了一声,未必真就心平气和了。虎牢关关羽拍马战吕布,延津斩文丑,貌似也是“心平气和”。

中场休息的情况,战场上并不少见,试举一例:(关)平大怒,纵马舞刀,来取庞德。德横刀来迎。战三十合,不分胜负,两家各歇。
庞德关平各歇,并不代表双方真的累了。一方若是想歇,等于是鸣金的意思。关羽虽然同意歇息,但心有不甘,战意极浓,还想继续PK。要说关羽有所保留,是令人难以信服的。...


所谓一字之差,意迥不同,请注意:纪灵战例用词是纪灵[color="Red"]少歇,而非两家各歇,所谓[color="Red"]少歇就是要歇息少许时候而不是一去不返。这也是为什么关羽会立马久等的原因,也是之所以认为此战纪灵歇息是经过关羽默许的原因所在。因此关羽立马久等并非心有不甘,战意极浓,还想继续PK。而是因为纪灵(传达给关的信息)仅仅是要少歇,而不是要两家各歇。关羽此战,在单挑中途竟然容许对方回去休息一会儿,这在全部三国中是绝无仅有的,如此做派完全不是要和对方一决生死的样子,而更像是一场游戏,不是关羽有所保留,则难以令人信服!:rolleyes:

刘备既然出兵伐袁术,那就是已经得罪了袁,所以不想和袁把关系搞的太僵的说法,只是我们一厢情愿罢了。

(1)却说袁术听得刘备上表,欲吞吾州县,术大怒曰:“汝乃织席编履之夫,安敢占据大郡,与诸侯同列?吾正欲伐汝,汝却返行害我!”乃呼上将纪灵起兵十万,杀奔徐州。

(2)袁术知吕布袭了徐州,星夜差人许粮五万斛、马五百匹、金银一万两,彩缎一千疋,令夹攻刘备。

人家袁术可不领刘备所谓不想把关系搞得太僵的情呵!


说刘备不想和袁把关系搞的太僵,是依据刘备此战前后表现的描述得出的结论,而非凭空想象,前文以叙不在多言。至于袁术可不领刘备之情那又是另外一个问题了,我们不能因为袁术不领刘备不想把关系搞得太僵之情,而否认刘备有不想和袁把关系搞的太僵的愿望和行动。

至于袁术不领情,也是情理之中的事:一、袁术一贯对刘备没好感;二、袁术实力雄厚非刘备可比;三、袁术不识英雄,狂妄自大。:rolleyes:
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2007-11-27 17:37:41

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东山高士

难道是纪灵口头提出要少歇?纪灵军不退,关羽当然也不会心甘情愿地退,所以就在一边候着。要说关羽此战只是想把纪灵打飞而不伤及性命,缺乏直接证据。
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2007-11-27 17:47:35

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
难道是纪灵口头提出要少歇?纪灵军不退,关羽当然也不会心甘情愿地退,所以就在一边候着。要说关羽此战只是想把纪灵打飞而不伤及性命,缺乏直接证据。


我想大多数人会认为是纪灵口头提出要少歇,也就是因为如此,毛氏父子才会将此段改为“纪灵大叫少歇”的吧!:rolleyes:
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2007-11-27 18:21:50

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东山高士

不一定吧。也许纪灵PK了二十合,回马走入军中,拿出毛巾来擦擦汗,喝喝水,或者手下人忙着给他按摩松骨,让关羽误以为这老哥可能还会继续出阵,所以就候着咯。
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2007-11-27 18:57:23

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
不一定吧。也许纪灵PK了二十合,回马走入军中,拿出毛巾来擦擦汗,喝喝水,或者手下人忙着给他按摩松骨,让关羽误以为这老哥可能还会继续出阵,所以就候着咯。


哈哈!原来英雄眼里关羽还是雷达眼,纪灵在军中的一举一动都能看见,并且还能做出相应对策!我只能:surrender 了。
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2007-11-27 19:36:58

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东山高士

莫非今宵兄认为两军隔大老远对阵乎?:burn: 关羽的雷达眼,可是有先例的:

曹操指山下颜良排的阵势,乃与关公曰:“河北人马,如此雄哉!”公答曰:“吾观之,若土鸡瓦犬耳!”操又指曰:“将帅布列,旌旗节钺,人如猛虎,马似毒龙,其势壮哉!”公答曰:“犹金弓玉矢耳!”操又指曰:“麾盖之下,持刀立马者,乃颜良也。”[color="Red"]关公举目看之,见其人绣袍金甲,相貌威严。公谓操曰:“吾观颜良,如插标卖首耳!”

关于如何理解刘备的“王命不可违也”。有两种可能:一是如以上诸多挺关坛友的观点,刘备明知是计,碍于王命,只得做做样子,对袁术的大将纪灵同学爱护有加,不敢下重手。二是刘备信奉“君叫臣死,臣不得不死”的传统儒家思想,虽知是曹阿瞒的计,但王命不能忤逆,为了尽忠,只能勇往直前,讨伐袁术。故,对纪大将军,公事公办,毫无怜香惜玉之情。曹操之所以会“挟天子而命诸侯”,并屡次不爽,也是利用了绝大多数人对王命不敢违抗的心理。

诸位各取所需吧。
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2007-11-28 10:51:48

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
莫非今宵兄认为两军隔大老远对阵乎?:burn: 关羽的雷达眼,可是有先例的:

曹操指山下颜良排的阵势,乃与关公曰:“河北人马,如此雄哉!”公答曰:“吾观之,若土鸡瓦犬耳!”操又指曰:“将帅布列,旌旗节钺,人如猛虎,马似毒龙,其势壮哉!”公答曰:“犹金弓玉矢耳!”操又指曰:“麾盖之下,持刀立马...


哈哈!英雄兄掩耳盗铃乎?问题的的关键并不在于远近而是在于军中有军士及门旗遮挡,在平地是无法看到军中情况的。而英雄所举颜良例则是因为曹、关是在山上而不是在平地的对面。我想这么浅显的问题英雄是不会不知道的,只是不愿正视而已!:rolleyes:
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2007-11-28 11:10:34

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
哈哈!英雄兄掩耳盗铃乎?问题的的关键并不在于远近而是在于军中有军士及门旗遮挡,在平地是无法看到军中情况的。而英雄所举颜良例则是因为曹、关是在山上而不是在平地的对面。我想这么浅显的问题英雄是不会不知道的,只是不愿正视而已!:rolleyes:


唉,又见掩耳盗铃。:surrender

关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。

今宵兄,你从书中哪里可以看出纪灵不是回阵而是回了寨中?:burn: 关公回阵立马久等,难道是在门旗后面或者是在军士后面立马乎?两军对阵,自然是面对面不远处,而纪灵少歇,书中没写他老哥是径回寨中歇息去了。按常理,战场上严阵以待之时,纪灵应当也在己军阵中。没有迹象表明,关羽没见到纪灵嘛。

总之,一些人认为少歇是纪灵口头提出,这大概是受了毛氏父子的影响。前面我举了庞德关平三十合后两家各歇,未必是双方口头商量好了,也有可能是双方径自回马阵中收工了。
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2007-11-28 12:44:41

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Post by 诸葛士元
1说乐进是弱一流武将也没什么问题,乐进又不是没有武力方面的表现,总之,知道乐进武力肯定比二流的于禁高就行了

3,4李典是否和关张交锋过你就要演义里必须写明了?那你所谓的张合参加了汝南之战又有什么根据?李典在处于劣势的情况下混战关张时与关张直接交手的可能性很大,而你所谓的张合参加了汝南之战根本就是子...



“樊城中计后,说岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹军死战,李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河[color="Red"]可见李典武艺与张飞相差不远


[color="red"]请问诸葛兄,为救曹仁李典到底有没有和张飞单独交锋???请回答,如果没有的话,请不要再得出[color="Red"]可见李典武艺与张飞相差不远的结论,也请不要给小弟定义为“胡搅蛮缠”,谢谢!!

至于乐进,诸葛兄认为乐进是弱一流,个人不反对,因为对于一流的定义各不相同(个人认为是二流)。
乐进战臧霸30回合不分胜负,夏侯惇”助战“,这是罗版三国[color="Red"]唯一一次两武将单条时使用了一方”助战“的词眼。乐进应该明显占下风吧,如果如兄所言,乐进是弱一流,那么30合令乐进战下风的臧霸是几流?


多谢诸葛兄指点,如有任何冒犯,还请见谅
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2007-11-28 12:48:37

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刺史

纪灵绝对是一流末以下,大概属于二流强.

我看中毒箭受伤未好的老关,[和徐晃战80合平手],照样可以打败纪灵.

纪灵大概是一流末的魏延水平. 或二流强的高顺,乐进水平.
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2007-11-28 13:01:46

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持节都督

Post by 尚少爷
纪灵绝对是一流末以下,大概属于二流强.

我看中毒箭受伤未好的老关,[和徐晃战80合平手],照样可以打败纪灵.

纪灵大概是一流末的魏延水平. 或二流强的高顺,乐进水平.



拙见,纪灵、乐进、高顺都是二流强(同意尚少爷的二流强的观点)
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2007-11-28 13:29:02

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持节都督

Post by 吕布姜维
“樊城中计后,说岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹军死战,李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河[color="Red"]可见李典武艺与张飞相差不远[/COL...


吕姜兄,虽然在关羽对纪灵之战上我不同意你和老宵的观点,但很欣赏你就事论事、
进退有据的辨风。与胜负心太盛的对手进行的辩论,我实在是怕了;但如果双方如
白眉鹰王 与 宋远乔 那般点到为止,丢掉打翻对手的胜负心,只为充分表述自己既
有观点 并且挑战自己既有观点 的话,我很有兴趣。

纪灵在我看来,与李典武力似乎是一档而微低的。之所以说似乎,是因为假如让两
人分别单挑张辽,都应该是八九十合落败,但如果分别单挑超一流,则李典存活率
明显更高。这与防守武力关系不很大,而与意识和素养关系更大。
乐进与李典同档而微高。乐进虽勇烈,其实还是很谨慎、有着很高防守意识的。跟
于禁双战吕布不敌且战且走,以及一刀断双戟之后的迅速回马,都说明乐文谦的谨
慎。所以他与超一流阵前单挑存活率也很高。
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