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楼主: 吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名

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2007-11-26 19:30:21

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东山高士

纪灵算几流?
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2007-11-26 22:30:43

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县令

Post by 吕布姜维
在下因为赵云没有败李典而重新分析赵云武力。
而诸葛兄解释赵云之所以没有败李典是因为李典是一流武将。
下面看看诸葛兄证明李典是一流武将的战例:


武艺:与关、张、赵交手皆可全身而退。
1、曹操曾说过:“张辽、许褚、李典、乐进,勇不可当,虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
--------如果诸葛兄认为曹操的这句话证明了李典是一流武将,那么曹操的这句话也能证明乐进也是一流武将了。莫非诸葛兄认为乐进是一流武将?

2、在樊城之战中曹仁命李典出阵,与赵云交锋。约战十数合,李典料敌不过,拨马回阵。李典能与赵云交马十数合而且只是料敌不过,而不是招数上的失败。这点比起于禁八、九合败马超就要强的多!
--------在下因为赵云没有败李典而重新分析赵云武力,诸葛兄却因为李典没有败给赵云而肯定李典的武力为一流。这种互为因果的推理暂时放在一边吧。

3、樊城中计后,说岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹军死战,李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
--------莫非诸葛兄认为这段话能够是李典单挑张飞?既然文中没有交代李典单条过张飞,何来“可见李典武艺与张飞相差不远”之说?混战原本就不同于单条

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好,急奔回博望城时,火光中一军拦住。当先大将,乃关云长也。李典纵马混战,夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况,且在狭窄的博望坡中,能从关云长身旁杀出,足以见其混战能力极强!
---------又是混战,诸葛兄又理解为单条。这种理解不对吧?

个人拙见,罗版三国演义中,称李典为一流武将过于勉强。...


你先用赵云单条十余合未战败李典来否定赵云有10合打败张合的实力,现在又不认帐了?赵云的战绩很多,武力等级也是公认的,而李典战绩较少,为何不能拿赵云作为参照来判断李典的武力级别?按你这种逻辑颜良也可以被贬低为二流武将了,如果WS颜良打败徐晃的战绩,颜良肯定进不了超一流,同样的道理,你把李典的其他战绩都吹毛求疵的否定了,李典战赵云的这个战绩挑不出毛病就WS掉,那李典还能剩下什么?如果都这么挑毛病任何武将恐怕都是二流水平了

1曹操的这句话至少证明了李典比二流的于禁强.而且按你的逻辑,诸葛亮激张飞的话都可以证明赵云不如关张马,用曹操的这句话证明李典是一流武将又有何不可?

2完全公平情况下的单挑,挑不出毛病就要放在一边?


3,4混战就不能证明武力?吕布先战刘关张,后战曹营6将也是混战,如果混战就不能证明武力,吕布武力凭什么排第一?


最后送你一句话:己所不欲,勿施于人.用双重标准的方式是说服不了别人的
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2007-11-27 02:01:41

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布衣

赵云VS李典, 十数合, 李典料敌不过, 吕姜兄说赵云没有败李典
关羽VS纪灵, 二十多合, 纪灵只是大喊少歇, 吕姜兄说纪灵败于关羽

这个标准最好统一一下, 否则你说的再多也无法说服人.
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2007-11-27 09:57:59

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东山高士

无语狼兄,纪灵没有大喊,只是少歇。
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2007-11-27 10:21:57

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Post by 无语狼
赵云VS李典, 十数合, 李典料敌不过, 吕姜兄说赵云没有败李典
关羽VS纪灵, 二十多合, 纪灵只是大喊少歇, 吕姜兄说纪灵败于关羽

这个标准最好统一一下, 否则你说的再多也无法说服人.



无语狼兄,原来兄台习惯诬蔑,在下汗颜。在下从来都是声称:“关羽在有所保留的情况下二十合令纪灵不敢再战“

[color="Red"]从未使用纪灵“[color="red"]败于”关羽。请兄台查清楚再发言,恳求了
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2007-11-27 10:37:43

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Post by 吕布姜维
无语狼兄,原来兄台习惯诬蔑,在下汗颜。在下从来都是声称:“关羽在有所保留的情况下二十合令纪灵不敢再战“

[color="Red"]从未使用纪灵“[SIZE="4&quo...

关羽在有所保留的情况下二十合令纪灵不敢再战


吕布姜维兄,你这句话有问题。在这二十合内,关羽实打实地和纪灵PK,根本看不出关羽有所保留。真要说有保留,那是指二十合后,关羽同意纪灵少歇。请问兄台:纪灵算几流?
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2007-11-27 10:46:40

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持节都督

Post by 诸葛士元

武艺:与关、张、赵交手皆可全身而退。
1、曹操曾说过:“张辽、许褚、李典、乐进,勇不可当,虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
--------诸葛兄再次坚持认为曹操的这句话证明了李典是一流武将,那么为何诸葛兄偏偏不因为曹操的这句话来能证明乐进也是一流武将呢?诸葛兄刚刚还告诫小弟不能双重标准的

3、樊城中计后,说岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹军死战,李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
吕布先战刘关张,后战曹营6将也是混战,如果混战就不能证明武力,吕布武力凭什么排第一?
--------诸葛雄混淆吕布混战诸将与李典张飞两军混战的概念,以达到肯定李典武力和张飞相差不远的结论。我想问问诸葛兄,[color="Red"]李典到底有没有和张飞交锋。如果没有交代两人交锋过,请不要再说“李典武艺与张飞相差不远“的话,多谢

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好,急奔回博望城时,火光中一军拦住。当先大将,乃关云长也。李典纵马混战,夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况,且在狭窄的博望坡中,能从关云长身旁杀出,足以见其混战能力极强!
---------不知道诸葛兄的“此战李典在[color="red"]孤身一人“如何理解

...


1、曹操曾说过:“张辽、许褚、李典、乐进,勇不可当,虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
--------诸葛兄再次坚持认为曹操的这句话证明了李典是一流武将,那么为何诸葛兄偏偏不因为曹操的这句话来能证明乐进也是一流武将呢?诸葛兄刚刚还告诫小弟不能双重标准的

3、樊城中计后,说岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹军死战,李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
吕布先战刘关张,后战曹营6将也是混战,如果混战就不能证明武力,吕布武力凭什么排第一?
--------诸葛雄混淆吕布混战诸将与李典张飞两军混战的概念,以达到肯定李典武力和张飞相差不远的结论。我想问问诸葛兄,[color="Red"]李典到底有没有和张飞交锋。如果没有交代两人交锋过,请不要再说“李典武艺与张飞相差不远“的话,多谢

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好,急奔回博望城时,火光中一军拦住。当先大将,乃关云长也。李典纵马混战,夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况,且在狭窄的博望坡中,能从关云长身旁杀出,足以见其混战能力极强!
---------不知道诸葛兄的“此战李典在[color="red"]孤身一人“如何理解

既然我们是分析李典的武力的目的是作参照分析赵云的武力,那么请不要用赵云的武力来肯定李典。请不要互为因果
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2007-11-27 10:47:30

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刺史

Post by 吕布姜维
无语狼兄,原来兄台习惯诬蔑,在下汗颜。在下从来都是声称:“关羽在有所保留的情况下二十合令纪灵不敢再战“

...

:)
1-关羽没有所谓有所保留的意图。关羽曾说“只教纪灵来,与他决个胜负!”有所保留的话,如何决胜负?

2-如果纪灵派部将出马,就被说成不敢出战。那么,演义这段——策欲当先出马,程普曰:“不须主公劳力,某自擒之。”程普出到阵前——孙策本欲自战,后又同意部下程普出战,难道也是孙策突然又不敢出战了吗?

我的看法:
关羽战纪灵,二人全力大战二十合后,更可能是纪灵先提出中止单挑并得到关羽的同意。
关羽以为纪灵还会出战,纪灵却派出部将来战。

纪灵本人不再出战的原因,可以由推测得出,比如:惧怕关羽高超的武力;比如觉得再打下去也分不出胜负没什么意思……
纪灵派出部将来战的原因,可以由推测得出,比如:想消耗一下关羽的气力;比如想试探一下对方毕竟是对方突然来犯……

本战对二人武力的定位:
1-承认纪灵有在关羽刀下二十合不败的实力;
2-基本认可关羽强与纪灵的事实。

二人的具体定位,还要由其他战例共同得出。
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2007-11-27 10:55:12

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持节都督

Post by 我不是英雄
吕布姜维兄,你这句话有问题。在这二十合内,关羽实打实地和纪灵PK,根本看不出关羽有所保留。真要说有保留,那是指二十合后,关羽同意纪灵少歇。请问兄台:纪灵算几流?



保留之说:关羽中途同意纪灵回家休息。请问如果关羽视其为死敌,会让他回家休息吗?而且等他回来。个人理解,关羽只是考虑与纪灵决胜负,没有考虑杀纪灵(前文交待了刘备极不情愿参战)

个人当然理解纪灵为二流
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2007-11-27 10:55:33

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刺史

乐进与凌统50合不分胜负;凌统与张辽50合也不分胜负但场面上凌统应该有一定的下风。

如果张辽是一流中的强者,凌统、乐进跻身一流也未尝不可啊?
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2007-11-27 11:03:51

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持节都督

Post by 唯笑惟笑
:)
关羽战纪灵,二人全力大战二十合后,更可能是纪灵先提出中止单挑并得到关羽的同意。
关羽以为纪灵还会出战,纪灵却派出部将来战。

...



同意微笑兄理解,纪灵提出中止,关羽同意(所以纪灵走了,关羽也没有追杀,如果两人没有达成少歇的共识,关羽能够中止、久等吗)。
关羽以为20合纪灵没有败,所以等(关羽极有可能没有想过杀纪灵而只是败纪灵,否则不会同意暂歇,否则不会说决胜负,且前文交待了刘备极不情愿参战)

但是纪灵却20合后明明说好暂歇后继续,却食言不敢出战


而孙策没有与太实慈约定再战,孙策也没有食言,所以孙策没有再战太史不同于纪灵食言没有再出战关羽。不能够等同两个战例双方的武力差别
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2007-11-27 11:10:58

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持节都督

Post by 唯笑惟笑
乐进与凌统50合不分胜负;凌统与张辽50合也不分胜负但场面上凌统应该有一定的下风。

如果张辽是一流中的强者,凌统、乐进跻身一流也未尝不可啊?



同意:凌统与张辽50合也不分胜负但场面上凌统应该有一定的下风--所以孙权恐凌有失
不同意:乐进与凌统50合不分胜负、如果张辽是一流中的强者,乐进跻身一流也未尝不可啊


乐进与凌统50合不分胜负后,是哪一方派武将帮助乐进?乐进应该有一定的下风,乐进武力不等于凌统
故两个不分胜负:张辽武力高于凌统,凌统武力高于乐进
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2007-11-27 11:17:54

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东山高士

Post by 吕布姜维
保留之说:关羽中途同意纪灵回家休息。请问如果关羽视其为死敌,会让他回家休息吗?而且等他回来。个人理解,关羽只是考虑与纪灵决胜负,没有考虑杀纪灵(前文交待了刘备极不情愿参战)

个人当然理解纪灵为二流


玄德曰:“吾奉明命,以顺讨逆。[color="Red"]汝今罪不容诛!”纪灵大怒,拍马舞刀来迎玄德。关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”

都奉命征伐并扬言要诛纪灵了,刘备极不请愿参战一说从何说起?关羽有何必要对纪灵手下留情?比赛中途少歇,这在PK过程中也是很正常的事,不能以此断定关羽留有余力。关羽全力之下二十合与纪灵战平,这是事实。

如果说纪灵是二流,那么兄以李典十余合料敌赵云不过来做为赵云武力污点,则不成立。不管怎么看,赵云战李典并不比关羽战纪灵的成绩更逊。好歹白纸黑字写明李典是料敌不过,而纪灵不再出战的原因,却语焉不详。若不是因为关羽有其它战例证明他的实力应该高于纪灵,我们光凭其战很难认定关羽强于纪灵。
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2007-11-27 11:21:53

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大司马录尚书事

Post by 唯笑惟笑
:)
1-关羽没有所谓有所保留的意图。关羽曾说“只教纪灵来,与他决个胜负!”有所保留的话,如何决胜负?

2-如果纪灵派部将出马,就被说成不敢出战。那么,演义这段——策欲当先出马,程普曰:“不须主公劳力,某自擒之。”程普出到阵前——孙策本欲自战,后又同意部下程普出战,难...


1、余以为,正是因为关羽曾说“只教纪灵来,与他决个[color="Red"]胜负!”证明了关羽的确是有所保留,否则就是不是只决胜负了,另外刘关都知道这是曹操的趋虎吞狼之计,自然不会心甘情愿当枪使,所以此因素亦令关羽不会全力战纪灵。

2、如果是纪灵要出马被部将拦住,然后才派部将出马,我们到是可以拿孙策出来比一比,可是......。笑的这个类比也太不靠边了!:rolleyes:


3、纪灵是袁术手下第一武将,个人认为属第一流末或第二流首。主要是战例少。
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2007-11-27 11:23:49

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持节都督

Post by 诸葛士元

如果WS颜良打败徐晃的战绩,颜良肯定进不了超一流...


不同意兄台之言。

武评不能用孤证,不能够仅仅因为颜良20合打败徐晃的战绩来评定颜良武力(这个战例只能够证明颜良能够进超一流,不能够确定颜良在超一流的地位,不能够证明颜良武力高于许褚)。颜良连日败曹营极多不服气的诸将,以至于曹营无可敌之将,这才是更牛的战例(这个战例不但能够证明颜良进超一流,而且能够说明颜良武力高于许褚)。

所以拙见:即使WS颜良打败徐晃的战绩,颜良同样进超一流
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2007-11-27 11:24:23

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县尉

[QUOTE=我不是英雄][color="Red"]纪灵遣手将荀正出马来。关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”

QUOTE]

从这句也可以看出,关羽因为没有赢过纪灵而心有不甘。
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2007-11-27 11:31:39

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持节都督

Post by 我不是英雄
玄德曰:“吾奉明命,以顺讨逆。[color="Red"]汝今罪不容诛!”纪灵大怒,拍马舞刀来迎玄德。关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”

都奉命征伐...



个人认为兄强调的这句话[color="Red"]汝今罪不容诛”是纪灵先骂人,而后刘备回复,两人之间的逞口舌而已,吵架时候的逞口舌与初衷难免有出入。
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2007-11-27 11:33:59

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持节都督

Post by 寒蝉织梦
[QUOTE=我不是英雄][color="Red"]纪灵遣手将荀正出马来。关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”

QUOTE]

从这句也可以看出,关羽因为没有赢过纪灵而心有不甘。



同意,只赢不杀的难度的确大一些。关羽在有所保留的情况的确自认为没有败纪灵。
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2007-11-27 11:45:58

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
1、余以为,正是因为关羽曾说“只教纪灵来,与他决个[color="Red"]胜负!”证明了关羽的确是有所保留,否则就是不是只决胜负了,另外刘关都知道这是曹操的趋虎吞狼之计,自然不会心甘情愿当枪使,所以此因素亦令关羽不会全力战纪灵。

2、如果是纪灵要...


今宵兄,在战场上分出胜负,往往要付出血的代价。难道说关羽一刀斩了纪灵就不算是分出胜负?
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2007-11-27 11:47:29

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刺史

Post by 今宵酒醒何处
1、余以为,正是因为关羽曾说“只教纪灵来,与他决个[color="Red"]胜负!”证明了关羽的确是有所保留,否则就是不是只决胜负了,另外刘关都知道这是曹操的趋虎吞狼之计,自然不会心甘情愿当枪使,所以此因素亦令关羽不会全力战纪灵。

2、如果是纪灵要...

今宵太守此言差矣。难道因为说要分胜负就证明关羽有所保留?某也举关羽和庞德之例。
庞德亦引军来迎。两阵对圆,二将齐出。关公骂曰:“吾今日与匹夫[color="Red"]须决胜负!不可收军!”
太守难道也认为关羽在这里会对庞德有所保留吗?

张飞也曾要与吕布大战三百回合,难道张飞只是为了要酣畅淋漓地大战一场吗?难道张飞和吕布相斗会有所保留?

这些例子原文里是很多的。
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