孔明评罗版三国五虎将武力排名

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Post by 三国木木
吕姜兄说笑了，书上说关羽一天一晚没有睡觉吗？[color="Red"]当夜，二夫人宿于正房，关公秉烛而坐。说句难听的话，关羽坐着睡了一个晚上也未可知，毕竟书上没有写着关羽整个晚上都在[color="Red"...

为何速斩华雄不是正常交锋？

三国木木

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为何速斩华雄不是正常交锋？

cloud.p兄,并非我认为速斩华雄不是正常交锋,而是以吕姜兄的逻辑评判,速斩华雄不是正常交锋!
可以问问吕姜兄,与关羽交手前,华雄连夜败孙坚\斩祖茂,白天又不三合斩俞涉,去不多时斩潘凤,体力损耗如此之大的华雄和关羽交锋,不知是否属于正常交锋?

三国木木

Post by 吕布姜维
..试问木木兄，在罗班三国演义中，211年于禁战马超是老年？莫非文中交代了19年前于禁出场是30多岁？我没有找到，还请木木兄指点..

以彼之道，还制彼身！
引burrjiang兄的大作《罗版三国百零八位武将武力分析(四：准一流武将篇）》中的原文：
“50 于禁：弓马熟娴，武艺出众；曾与乐进联手敌不住吕布
……体力受损时交锋未能速败刘备，后李典赶到，刘备才走；[color="Red"]老年于禁9合败给马超，可视为此时武力相差9级.....”
其实我早应该向burrjiang兄请教，既然兄台也没有找到文中交代了19年前于禁出场是30多岁，那为何burrjiang兄在自己的文章中白纸黑字大书特书211年于禁战马超是老年？

三国木木

Post by 吕布姜维
..如果马超真有（三合败张合）的武力
-----莫非木木兄怀疑马超不三合败张合这个战例是我杜撰的？
.

兄台又在混淆概念了．我并没有否认这样的事实，我只是怀疑马超是否有这样的能力．

再次引用兄台的原话：[color="Red"]体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳的一种可能就是体力受损的赵云纯武力败张郃，如果赵云单条能力真有此高，为何正常交锋十余合不能够战败李典？
按照兄台的逻辑，难道兄台怀疑体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳的战例是我杜撰的？还是你在怀疑这个战例是罗贯中杜撰的？

今宵酒醒何处

呵呵！这帖居然这么热了！说说我的看法：
1、在本坛，凡是有依据的观点都是可以充分表达的，所以对楼主的观点即使不能令大多数人认可，也是可以的。希望大家都言之有据而不要只说观点不说依据。

2、如果是说武力排名的依据，那么仅凭某人的评论就如同仅凭回合数定排名一样是不全面和不可靠的。

3、楼主的主题是：[color="Red"]孔明[color="red"]评罗本五虎排名，那么大家要辩驳的话还是应该在楼主设定的范围内辩驳比较好。至少其目的性和针对性很明确了。

4、本区月旦评正在进行中，大家有兴趣和时间不如去那个主题中展示拿银子，此帖我拟先暂停几日，不知B兄是否能支持？:burn:

诸葛士元

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为何速斩华雄不是正常交锋？

这种速斩华雄不是正常交锋的说法主要是因为有人硬把华雄挺为超一流或一流武将,而超一流或一流武将在正常交锋中是不会被杀的,顶多是败走.如果说华雄只是个较强的武将,被速斩就是再正常不过的战例了

诸葛士元

楼主动不动就拿李典说事,谁告诉你李典武力很低了?李典有十合内败给其他猛将的战例吗?李典与张合交过手并处于下风吗?拿与张合武力毫不相干的李典来证明赵云不强简直是笑话.按楼主的逻辑推断,关羽拿不下黄忠,而黄忠又拿不下李严,所以关羽也不强.张飞没在100合内拿下张合,所以张飞也不强.马超拿不下曹洪,所以所以马超也不强...以此推论,所有武将都不强:icon14:

吕布姜维

Post by 三国木木
以彼之道，还制彼身！
引burrjiang兄的大作《罗版三国百零八位武将武力分析(四：准一流武将篇）》中的原文：
“50 于禁：弓马熟娴，武艺出众；曾与乐进联手敌不住吕布
……体力受损时交锋未能速败刘备，后李典赶到，刘备...

多谢木木兄，上次讨论过于禁之后，burrjiang已经降了于禁一级，但是”老年“二字忘了更新，多谢木木兄指出

吕布姜维

木木兄原帖：
如果关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，为何不能正常交锋三合败孟坦，二十合败纪灵，四十合败夏侯？

现在木木兄否认自己说过“关羽为何不能正常交锋二十合败纪灵，四十合败夏侯？

既然已经否认，那么关于关羽为何不能正常交锋二十合败纪灵，四十合败夏侯？的小话题暂停

Post by 三国木木
吕姜兄说笑了，书上说关羽一天一晚没有睡觉吗？[color="Red"]当夜，二夫人宿于正房，关公秉烛而坐。说句难听的话，关羽坐着睡了一个晚上也未可知，毕竟书上没有写着关羽整个晚上都在[color="Red"...

关羽秉烛而坐莫非木木兄认为关羽睡觉了？

吕布姜维

Post by 诸葛士元
楼主动不动就拿李典说事,谁告诉你李典武力很低了?李典有十合内败给其他猛将的战例吗?李典与张合交过手并处于下风吗?拿与张合武力毫不相干的李典来证明赵云不强简直是笑话.按楼主的逻辑推断,关羽拿不下黄忠,而黄忠又拿不下李严,所以关羽也不强.张飞没在100合内拿下张合,所以张飞也不强.马超拿不下曹洪,所以所...

1：诸葛兄歪曲了我的逻辑
2：请提供李典武力能够列入一流高手的证据，谢谢

吕布姜维

Post by 今宵酒醒何处
呵呵！这帖居然这么热了！说说我的看法：
1、在本坛，凡是有依据的观点都是可以充分表达的，所以对楼主的观点即使不能令大多数人认可，也是可以的。希望大家都言之有据而不要只说观点不说依据。

2、如果是说武力排名的依据，那么仅凭某人的评论就如同仅凭回合数定排名一样是不全面和不可靠的。

3、楼主的主题是[...

同意暂停

诸葛士元

Post by 吕布姜维
1：诸葛兄歪曲了我的逻辑
2：请提供李典武力能够列入一流高手的证据，谢谢

[color="Red"]如果赵云单条能力真有此高，为何正常交锋十余合不能够战败李典？

这可是你的原话,我怎么歪曲了你的逻辑?是你用赵云十余合不能够战败李典的战例来否定云单条能力的.既然你认为李典不强就请拿出证据来证明


关于李典武力问题,我引用一下别人的帖子

[color="Red"]武艺：与关、张、赵交手皆可全身而退。
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。

2、在樊城之战中曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。李典能与赵云交马十数合而且只是料敌不过，而不是招数上的失败。这点比起于禁八、九合败马超就要强的多！

3、樊城中计后，说岸上一彪军杀到：为首大将，乃张飞也。曹军死战，李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好，急奔回博望城时，火光中一军拦住。当先大将，乃关云长也。李典纵马混战，夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况，且在狭窄的博望坡中，能从关云长身旁杀出，足以见其混战能力极强！

你难道认为一个二流武将能和关、张、赵等顶级超一流交手并每次都能全身而退?而且李典和关张交手是在己方不利的情况下,关张会在处于优势的情况下竟拿不下一个二流武将?
另外,演义中哪个二流武将能和赵云交手十数合后全身而退?和赵云交手的二流武将基本都是几合就挂了

寒蝉织梦

Post by 卫将军郝昭
刀重就有优势?这么说潘璋关兴武力也比赵云马超高了?原来连潘璋都这么猛啊

MS小强用的也不是刀啊。。。。。。。。

寒蝉织梦

这帖个人认为没多少讨论的价值，所以也就不参与了

给大家转个刚看到比较有意思的帖子，给大家缓解缓解神精:smile: :smile:


[color="RoyalBlue"]（一）关羽和赵云在敌人心目中的对比

1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，曹操、李典、夏侯懋、郭淮、万政。

2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。

《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。

3，陆逊把关羽玩弄于股掌，最终关羽大意失荆州，兵败如山倒，陆逊神机妙算。

陆逊火烧连营命令全军“不许暂退，昼夜追袭，只擒了刘备为止”，但是后来赵云救驾，“陆逊闻是子龙，令军退去”，陆逊抽自己的嘴巴。

4，曹操对关羽的态度，“吾素爱关公人才武艺勇冠三军，吾欲得之以为己用”。

曹操对赵云的态度，“吾若得这员大将，何愁天下不得乎？”

（二）关羽和赵云对敌人的威慑力的对比

[color="LightBlue"]5，关羽曾伙同张飞、刘备群殴过别的将领。赵云从没有伙同被人群殴别的将领。

6，关羽被群殴一次，土山（徐晃，许褚），仅有的这一次还是对手诱敌。赵云被群殴过五次：骧山（张辽、于禁、李典），长板坡（马延、张铠，焦触、张南），赤壁（徐晃、张合），凤鸣山（韩瑶、韩琪、韩琼），凤鸣山（魏阵中八员将），其中，只有最后一次是对手诱敌。

7，曾公开侮辱或小看关羽武艺的有三人，袁术、荀正、秦琪。公开侮辱或小看赵云武艺的没有。

8，关羽处于颠峰期时，扬言要生擒关羽的有许褚、蔡阳，杨龄。赵云处在颠峰期时，没有人扬言说生擒赵云。

9，当面敢说要生擒关羽的有夏侯惇、蔡阳、庞德，当面敢说要生擒赵云的也没有。

[color="lightblue"]10，庞德是于禁的先锋，扬言要生擒关羽，而且差一点就成功，幸亏关平救去。苏颙是郭淮的先锋，也扬言要生擒赵云，结果被赵云一枪刺死。

[color="lightblue"]11，朱然、蒋钦都曾在马上大呼“关羽投降”，关羽不降；赵云没有大呼“邢道荣投降”，邢道荣主动滚马投降。

[color="lightblue"]12,关公叫曰：“关将在此，庞德何不早来受死？”，庞德出马和关公大战百合。赵云大喝：“ 赵子龙在此”，惊得魏兵“落马者百余人，余者皆越岭而去”。

（三）关羽和赵云的擒将能力的对比

13，关羽生擒过一人，王忠。赵云生擒三人，陈应、吴懿、韩瑶。

14，关羽本想生擒车胄，“车胄绕城而走。云长赶来，本要活捉，手起一刀，砍于马下”。

赵云也想生擒吴懿，“只一合，生擒吴懿，战退敌军，救出张飞。”

（四） 关羽和赵云的防守能力对比。

15，关羽被韩福一箭射中，“韩福闪在门首，尽力放了一箭，正中关公左臂”。 书中对韩福的箭术如何未作交代 。

赵云被陈应飞叉袭击，“陈应回顾赵云马来相近，用飞叉掷来，被云一手绰住”。书中交代陈应猎户出身，会使飞叉。

16，关羽被庞德一箭射中，“关公却抬头看时，弓弦响处，箭早到来。关公躲不及，正中左臂”。书中对庞德的箭术如何未作交代 。

赵云曾被韩琼连射三箭，“一连三箭，都被子龙用枪拨了”。书中交代韩琼精通武艺，弓马过人。

17，关羽被曹仁手下的一箭射中，落于马下。

赵云面对袁绍的弓箭手矢如雨下，毫发不伤；面对周善的军士放箭，以枪拨之，纷纷落水。

[color="lightblue"]18，黄忠一箭射中关羽的盔缨，黄忠饶了关羽一命；赵云也一箭射中万政盔缨，赵云饶了万政一命。

（五） 关羽和赵云的单挑能力对比

19，一合之内的对比。关羽交手一合之内的有十人：程远志、颜良、荀正、孔秀、卞喜、王植 、秦琪、夏侯存、韩福、杨龄。其中，秒杀三人。

赵云交手在一合之内的有十四人：高览、裴元绍 、张虎、夏侯恩、钟绅、邢道荣、慕容烈、焦炳、朱然、朱赞、苏颙、金环三结、淳于导 。其中，秒杀九人。生擒一人。

20，关羽斩了华雄，书中交代华雄刚三合斩了俞涉又去不多时斩了潘凤，体力有所消耗。

赵云零合挑了高览，高览刚三合斩了刘辟，体力几乎没有消耗。

21 ，一合到三合的对比。关羽一合以上三合以下的正面单挑中，没有一次能杀死对方。赵云单挑一合以上三合以下，只有一次没能杀死对方。

1）关羽VS文丑，“战二合，文丑心怯，拨马绕河而走”。

赵云VS晏明，“交马不及两合，一枪刺晏明落马身死”。

2）关羽VS蒋钦，“不三合，钦大败而走”（诱敌）。

赵云VS锺缙一枪刺锺缙于马下

3）关羽VS朱然“未及三合，朱然便走”（诱敌）。

赵云VS韩瑛，战不三合，一枪刺死于马下。

4）关羽VS潘璋，“战不三合，潘璋败走”（诱敌）。

赵云VS韩德，战不三合，一枪刺死于马下。

5）关羽VS孟坦，“孟坦战三合，拨回马走”（诱敌）。

赵云VS潘遂，战不三合，潘遂败走（诱敌）。

22，数合的对比。关羽VS车胄 ，“车胄战未数合，遮拦不住，拔马便回”，车胄没有斩将记录。赵云VS吕旷，“不数合，赵云一枪刺吕旷于马下”，吕旷曾不数合斩岑碧。

23，不明回合数的对比。关羽擂鼓斩蔡阳，使“张飞见了大喜”。赵云未曾安席斩了刘峻、马汉，使马超“倍加敬重”。

24，同一对手的多次交锋对比。关羽VS纪灵，一次交手二十合纪灵大叫少歇（纪灵不敌），一次“袁术慌逃，云长赶来，纪灵抵住”。书中交代纪灵“山东人也，使一口三尖刀，重五十斤。”

赵云VS周仓 ，周仓被赵云连胜数次，身中三枪。书中交代周仓“两臂有千斤之力。板肋虬髯，形容甚伟。”

25，关羽单挑有七次超过十个回合，其中只胜了一次。赵云单挑有六次超过十个回合，其中胜了三次。

[color="lightblue"]26，关羽数十合斩了管亥，，赵云十数合枪挑麹义，十数合败李典，十余合败张合。

[color="lightblue"]27，关羽数十合斩了管亥，管亥是十万黄巾的头领。赵云十数合败了李典，李典曾生擒同样是十万黄巾头领的黄邵。

28，和关羽斗了八十回合的有一人，徐晃和关羽大战80回合，关平鸣金。和关羽交战的徐晃，体力受到的损失是三十个回合。

和赵云斗了50回合的有一人，文丑和赵云大战五、六十个回合，不分胜负。和赵云交战的文丑，体力受到的损失是十数个回合。

29，和关羽斗百合以上的对手有两个。和赵云斗百合的对手无。

[color="lightblue"]30，关羽的对手中，有一人被称为有“万夫不挡之勇”，黄忠，黄忠和关羽战平。赵云的对手中，有两人被称为有“万夫不挡之勇”，邢道荣、韩德，二人均被赵云速挑。
（六）关羽和赵云的突围能力

31，关羽有一次如入无人之境，当时关羽是出阵。赵云有三次如入无人之境，每次赵云都是冲阵。

32，关羽被围四次，一次无法脱身而降（土山），一次杀出重围（骧山），一次无法脱身被关平、廖化救出（南山岗），一次归神（麦城）。赵云被围五次，一次保着公孙瓒杀透重围（磬河），一次保着刘备全身而退（骧山），一次怀抱阿斗七进七出（长板坡），一次杀出重围（天水），一次无法脱身被关兴、张苞救出（凤鸣山）。

33，关羽土山被围无法脱身，当时的关羽正处于颠峰期。赵云凤鸣山被围无法脱身，当时的赵云已是暮年。

和徐晃军队人数不明，这样敌人总数可能不会超过两万五。凤鸣山被围，赵云手下有千余人，对手董僖薛则各带三万人马，主帅夏侯懋军队人数不明，但肯定超过董僖薛则的人马，这样总人数很可能十多万。

（七）相同对手之间的对比

35，关羽和朱然大战三合，朱然诈败。赵云一枪刺死朱然。

36，赵云和许褚交手后，赵云旬日搦战，许褚不出；长板曹操要生擒赵云，许褚也大气不出。

关羽和许褚交手后，许褚却扬言要生擒关羽。

37，关羽和张辽交过手，称张辽的武艺不在自己之下。赵云独斗张辽、于禁、李典，等刘备跑远才全身而退。

[color="lightblue"]38，关羽的对手文丑曾经战平赵云。赵云的对手徐晃曾经打败关羽。
[color="lightblue"]
39，心怯的文丑，在关羽面前还打了两个回合才跑。

心惊肉跳的徐晃，即使有张合在旁，也根本不敢和赵云交战

马杨米斯莫

楼上帖子真赞，谁来效东施整个相反版的:rolleyes:

唯笑惟笑

仅对其中一点做下补充 :)

2，《关云长单刀赴会》中，“吕蒙、甘宁见云长手提大刀，亲握鲁肃，恐被所伤，遂不敢动。”，吕蒙、甘宁怕的是误伤鲁肃，并不怕手提大刀关羽。

《诸葛亮大哭周瑜》中，周瑜部将皆欲杀之，因见子龙带剑相随，不敢下手”，诸将怕的是带剑相随的赵云。

《周瑜三江战曹操》中
周瑜起身把盏，猛见云长在背后，忙问曰：“此何人也？”玄德曰：“乃吾弟关云长也。”瑜曰：“莫非向日斩颜良、文丑者乎？”玄德曰：“是也。”周瑜汗流满臂，就与把盏。…………却说鲁肃问瑜曰：“公瑾今日何不下手？”瑜曰：“关云长世之虎将也，行坐相随，吾若下手，他必来害我也。”

寒蝉织梦

如果颜良文丑都算硬性战例，那的确可以害周郎也，哈哈:smile:

其实这篇文章属搞恶帖的成份多点~~:87:

cloud.p

Post by 寒蝉织梦
这帖个人认为没多少讨论的价值，所以也就不参与了

给大家转个刚看到比较有意思的帖子，给大家缓解缓解神精:smile: :smile:


[color="RoyalBlue"]（一）关羽和赵云在敌人心目中的对比

1，关羽有一次被敌人称做英雄，庞德。赵云有五次被敌人称做英雄，...

火星了。:sweat:

吕布姜维

Post by 诸葛士元

按楼主的逻辑推断,关羽拿不下黄忠,而黄忠又拿不下李严,所以关羽也不强.
张飞没在100合内拿下张合,所以张飞也不强.马超拿不下曹洪,所以所以马超也不强...
以此推论,所有武将都不强...

按楼主的逻辑推断,关羽拿不下黄忠,而黄忠又拿不下李严,所以关羽也不强.
张飞没在100合内拿下张合,所以张飞也不强.马超拿不下曹洪,所以所以马超也不强...
以此推论,所有武将都不强

－－－－－－－诸葛兄歪曲在下的逻辑了

吕布姜维

在下因为赵云没有败李典而重新分析赵云武力。
而诸葛兄解释赵云之所以没有败李典是因为李典是一流武将。
下面看看诸葛兄证明李典是一流武将的战例：


武艺：与关、张、赵交手皆可全身而退。
1、曹操曾说过：“张辽、许褚、李典、乐进，勇不可当，虽岑彭、马武不及也。”可见李典是一员猛将。至少在曹操眼中不比许褚、张辽、乐进要差。
－－－－－－－－如果诸葛兄认为曹操的这句话证明了李典是一流武将，那么曹操的这句话也能证明乐进也是一流武将了。莫非诸葛兄认为乐进是一流武将？

2、在樊城之战中曹仁命李典出阵，与赵云交锋。约战十数合，李典料敌不过，拨马回阵。李典能与赵云交马十数合而且只是料敌不过，而不是招数上的失败。这点比起于禁八、九合败马超就要强的多！
－－－－－－－－在下因为赵云没有败李典而重新分析赵云武力，诸葛兄却因为李典没有败给赵云而肯定李典的武力为一流。这种互为因果的推理暂时放在一边吧。

3、樊城中计后，说岸上一彪军杀到：为首大将，乃张飞也。曹军死战，李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河可见李典武艺与张飞相差不远。
－－－－－－－－莫非诸葛兄认为这段话能够是李典单挑张飞？既然文中没有交代李典单条过张飞，何来“可见李典武艺与张飞相差不远”之说？混战原本就不同于单条

4、博望坡之战曹军败退时且说李典见势头不好，急奔回博望城时，火光中一军拦住。当先大将，乃关云长也。李典纵马混战，夺路而走。此战李典在孤身一人士气低落情况，且在狭窄的博望坡中，能从关云长身旁杀出，足以见其混战能力极强！
－－－－－－－－－又是混战，诸葛兄又理解为单条。这种理解不对吧？

个人拙见，罗版三国演义中，称李典为一流武将过于勉强。