搜索
楼主: 吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名

[复制链接]
2007-11-19 19:37:14

主题

好友

3713

积分

刺史

哦?那就请你将所谓的“绝大多数论坛的投票结果”一一统计出来给大家看看如何?不然我也可以说大部分论坛的投票结果都是关羽/张飞/马超……武力排名第二哦:rolleyes: 吕布排第一和赵云排第二,这两者的公认度不在一个档次,将这两者相提并论,我想某人是担当不起的。

“大部分”读者的看法是不等于“全部”读者的看法,不过“一部分”读者的看法更不等于“大部分”读者的看法 :icon14:
回复 举报
2007-11-19 19:52:39

主题

好友

1655

积分

太守

“大多数读者觉得”

1。不知士元兄有否统计过多少百分比的读者把赵云放第二?很好奇你的大多数论坛投票连接何在。

2。其次大多数读者觉得就一定正确么?当然我并不是真理掌握在少数人手中,只是想问下:“大多数”除了导向作用外,是否一定客观?
回复 举报
2007-11-19 20:24:58

主题

好友

2472

积分

持节都督

引用诸葛士元:
不要故意曲解别人的话嘛,笑笑兄说的是蜀国武力 [color="Red"]本来赵云第一、张飞第二,关羽稳坐老三,你怎么给上了[color="Red"]众所周知四字?

答诸葛兄:
“本来”二字的含义应该是一种客观存在吧,也就是说笑笑兄认为当时的时代“公认”关羽武力低于赵云张飞。这里笑笑兄没有说“我认为”,也没有说“通常认为”,而是是用“本来”。故某理解为当时“众所周知”,应该还是说的过去的

就类似于如果说罗版三国中“关羽武力本来高于许褚”,则可以理解为关羽武力客观存在就高于许褚,而不仅仅是后世读者认为关羽武力高于许褚而已(曹营诸将无人能敌颜良,只有关羽能敌,那关羽武力当然就众所周知上高于许褚了)

至于[color="red"]1/3的篇幅记录赵云战张郃(而不是诸葛兄所夸张的[color="Red"]内容大部分是说赵云的战绩是无效的),也只是为了补充说明五虎的排名,因为张郃在五虎中扮演的比较角色太浓。呵呵,诸葛兄称之为“贬赵”,某当然是保留意见了。
回复 举报
2007-11-19 20:46:33

主题

好友

718

积分

县令

Post by 潜水艇
哦?那就请你将所谓的“绝大多数论坛的投票结果”一一统计出来给大家看看如何?不然我也可以说大部分论坛的投票结果都是关羽/张飞/马超……武力排名第二哦:rolleyes: 吕布排第一和赵云排第二,这两者的公认度不在一个档次,将这两者相提并论,我想某人是担当不起的。

“大部分”读者的看法是不等于“全部”...


琅邪的旧帖里有这样的投票帖,何必让我统计,赵云在演义里武力是否第二先不说,但赵云的人气是最高的这是没问题的,而人气直接关系到投票结果,虽然持这种观点的人中有些人水平并不高,但持这种观点的人最多是毫无疑问的,如果连这个都要否定,那就各自保留意见吧
回复 举报
2007-11-19 20:53:17

主题

好友

718

积分

县令

Post by 马杨米斯莫
“大多数读者觉得”

1。不知士元兄有否统计过多少百分比的读者把赵云放第二?很好奇你的大多数论坛投票连接何在。

2。其次大多数读者觉得就一定正确么?当然我并不是真理掌握在少数人手中,只是想问下:“大多数”除了导向作用外,是否一定客观?


请看清我的原话

[color="Red"]一种观点是否正确并不取决于支持这种观点的人数量的多少,有时候真理就掌握在少数人手里,我也没有说赵云的武力排名第二的这种观点就一定正确,但支持这种观点的读者最多是毫无疑问的

PS:我又不是给人做广告的,用得着找一大堆论坛地址发过来吗?赵云放第二的读者最多这是事实,常在各三国论坛混的人不会不知道的,就象关羽官职比张赵马黄高一样,是无须争论的
回复 举报
2007-11-19 20:56:11

主题

好友

1655

积分

太守

Post by 诸葛士元
琅邪的旧帖里有这样的投票帖,何必让我统计,赵云在演义里武力是否第二先不说,但赵云的人气是最高的这是没问题的,而人气直接关系到投票结果,虽然持这种观点的人中有些人水平并不高,但持这种观点的人最多是毫无疑问的,如果连这个都要否定,那就各自保留意见吧


你说的可是“这就怪了,在绝大多数论坛的武力排名投票帖中赵云的排名都是第二”,谁有观点谁举证。

另,论坛讨论的人都有各自观点——然则就算士元兄认为吕姜的观点偏颇过大,亦应该引原文辩驳,而不应该上手便攻击别人“贬赵”。

又,一味宣传赵云人气高和根据演义讨论的精神不符合,何况你的“大多数坛子武力投票赵云第2”说法一无确切证据,二并不有助对演义描写的评估。

希望士元兄讨论时能注意。
回复 举报
2007-11-19 20:59:13

主题

好友

1655

积分

太守

Post by 诸葛士元
请看清我的原话

[color="Red"]一种观点是否正确并不取决于支持这种观点的人数量的多少,有时候真理就掌握在少数人手里,我也没有说赵云的武力排名第二的这种观点就一定正确,但支持这种观点的读者最多是毫无疑问的

PS:我又不是给人做广告的,用得着找一大堆论坛...


请注意:关的官职高,乃是演义所写。投票结果,难道也是演义所写?

想要类比首先得确切。

另:你不是做广告的,但是你是提出观点的。找出证据给观点证明,这是必须的过程。否则便有“无理挺赵”之嫌了。
回复 举报
2007-11-19 21:12:54

主题

好友

2555

积分

刺史

Post by 吕布姜维
引用诸葛士元:
不要故意曲解别人的话嘛,笑笑兄说的是蜀国武力 [color="Red"]本来赵云第一、张飞第二,关羽稳坐老三,你怎么给上了[color="Red"]众所周知四字?
答诸葛兄:
“本来”二字的含义应该是一种客观存在吧,也就是说笑笑兄认为当时的时代“公认”关羽武力低于赵云张飞。这里笑笑兄没有说“我认为”,也没有说“通常认为”,而是是用“本来”。故某理解为当时“众所周知”,应该还是说的过去的

就类似于如果说罗版三国中“关羽武力本来高于许褚”,则可以理解为关羽武力客观存在就高于许褚,而不仅仅是后世读者认为关羽武力高于许褚而已(曹营诸将无人能敌颜良,只有关羽能敌,那关羽武力当然就众所周知上高于许褚了)

...


本来
běnlái
(1)[from the beginning]∶从一开始
(2)[originally]∶向来,原来
(3)[at first]∶原先;先前
(4)[of course]∶理所当然

:smile: 随便挑一种解释吧

加上这句话,不是无意的,是有意的,目的达到,嚯嚯
回复 举报
2007-11-19 21:54:33

主题

好友

718

积分

县令

Post by 吕布姜维
引用诸葛士元:
不要故意曲解别人的话嘛,笑笑兄说的是蜀国武力 [color="Red"]本来赵云第一、张飞第二,关羽稳坐老三,你怎么给上了[color="Red"]众所周知[/...


玩文字游戏有意思吗?读者的想法等同于演义中人物的想法?

你这帖子有近一半内容是曲解赵云战绩的,如果说某一个战绩无效还可以理解,但你是把赵云主要战绩都说得很差劲,如果这不叫“贬赵”,什么叫“贬赵”?

其他的不多说了,就看你这句

[color="Red"]以上战例可以得出的结论是:罗版三国赵云对张郃的有效战例优势并不明显,于是难怪孔明和赵云都认同“张益德方可退张郃”的结论。

你不觉得这个逻辑很逆天吗?赵云、张郃两次交锋都是赵云处于劣势的情况下发生的.为了说得清楚一点打个比方,2支军队交战,一支军队有一万人,另一支军队有十万人,如果十万人的军队打赢了当然不能说这支军队的指挥者比他的对手指挥能力强,以绝对优势的兵力打败敌军并不算什么.反过来说如果一万人的军队打赢了十万人的军队这就证明一万人的军队的指挥者指挥能力比对方强很多.
而你分析赵云、张郃两次交锋的逻辑是只要不是公平交战无论是谁赢了都不能说明什么,也就是说在你眼里以少胜多,以弱胜强,以劣胜优的战绩反不如在双方势均力敌的情况下取胜的战绩,按你的逻辑,官渡之战曹操胜了也不能证明曹操指挥能力比袁绍强(谁叫袁绍带的兵比曹操多?),赤壁之战和彝陵之战也不能证明周瑜陆逊指挥能力比曹操刘备强(谁叫曹操刘备带的兵比周瑜陆逊多?)
回复 举报
2007-11-19 22:01:29

主题

好友

718

积分

县令

Post by 马杨米斯莫
请注意:关的官职高,乃是演义所写。投票结果,难道也是演义所写?

想要类比首先得确切。

另:你不是做广告的,但是你是提出观点的。找出证据给观点证明,这是必须的过程。否则便有“无理挺赵”之嫌了。


强词夺理谁都会,如果要这么说的话,那你就拿出原文来证明一下演义里有"关羽的官职高"的话吧

众所周知的事是不需要证据的,比如说大多数人认为吕布武力第一,但你怎么证明?
回复 举报
2007-11-19 22:12:55

主题

好友

718

积分

县令

Post by 马杨米斯莫
你说的可是“这就怪了,在绝大多数论坛的武力排名投票帖中赵云的排名都是第二”,谁有观点谁举证。

另,论坛讨论的人都有各自观点——然则就算士元兄认为吕姜的观点偏颇过大,亦应该引原文辩驳,而不应该上手便攻击别人“贬赵”。

又,一味宣传赵云人气高和根据演义讨论的精神不符合,何况你的“大多数坛子武力投票赵...


有趣,阁下水平并不算低,连这都看不出来实在让人无语,这帖子标题是[color="Red"]孔明评罗版三国五虎将武力排名 ,既然是评三国[color="Red"]五虎将武力排名当然要分析五虎每人的主要战例,但这帖子有近一半内容是断章取义的曲解赵云的战例,甚至连[color="Red"]气力不加,拨马便走都能理解为张郃体力受损的程度大于赵云,阁下居然会认为这帖子很公正客观,高,实在是高:icon14:
回复 举报
2007-11-19 23:22:08

主题

好友

5488

积分

大司马录尚书事

Post by 诸葛士元
有趣,阁下水平并不算低,连这都看不出来实在让人无语,这帖子标题是[color="Red"]孔明评罗版三国五虎将武力排名 ,既然是评三国[color="Red"]五虎将武力排名当然要分析五虎每人的主要战例,但这帖子有近一半内容是断...

诸葛士元兄,请先呷口清茶。

[color="Blue"]孔明评——罗版——三国五虎将武力排名,这是吕布姜维兄总结的,“剧中人的看法”。我们不反对赵云的人气,但是也要正视他人的劳动。你举证“近一半内容是曲解赵云战绩”,我支持,但是,请把这“近一半”内容依次逐条列举,分析指出如何曲解赵云战绩。那么,你的说服力强,大家便认可。

在下看来
气力不加,拨马便走——是不是张郃体力受损?吕布姜维兄大致有以下思维过程:
1、张飞战吕布百回合不分胜负为事实。
2、张飞有战吕布略为下风之说。
3、张飞有百十回合退张郃的战例。
如果,张飞、张郃和吕布的武力是稳定的,(有:吕布·略大于·张飞·略大于·张郃),那么马超三回合胜张郃是超越常规的,赵云二十合胜张郃也强过张飞,而实际上马超恰好与张飞长时间交手,甚至有料不能胜的说法。所以,这里面,导致推理结果失真,必然是假定不合理,如果张郃起伏较大,则可以比较完美解释。

既然张郃起伏大,必然事出有因,速败给马超也许解释为投机放水,败给赵云,吕布姜维兄从体力受损上着眼,起码不过分。

当然,诸葛士元兄另有高见,或者更能合理解释,何妨道来?
回复 举报
2007-11-20 00:37:47

主题

好友

219

积分

布衣

Post by 林灏
诸葛士元兄,请先呷口清茶。

[color="Blue"]孔明评——罗版——三国五虎将武力排名,这是吕布姜维兄总结的,“剧中人的看法”。我们不反对赵云的人气,但是也要正视他人的劳动。你举证“近...

这里的[color="Red"]气力不加明显是赵云造成的气力不加, 张合逃后再来个回马枪. 回马枪时说明张合短期内回复了不少体力. 张合这时是坐着马逃,这就和吕姜兄说气力不加是张合多日坐马追赶刘军引起的相互矛盾, 张合回马枪时应该耗更多体力而不该恢复体力的.

还有张合长时期坐马耗的体力和赵云短期闯阵和杀小兵的剧烈运动耗的体力不知道谁大..

吕姜兄有没有贬赵, 就看读的人怎么看啦..
回复 举报
2007-11-20 02:26:14

主题

好友

1655

积分

太守

Post by 诸葛士元
强词夺理谁都会,如果要这么说的话,那你就拿出原文来证明一下演义里有"关羽的官职高"的话吧

众所周知的事是不需要证据的,比如说大多数人认为吕布武力第一,但你怎么证明?


黑体字部分乃是士元兄所说,我倒不知道谁在强瓷夺理。

士元兄需要原文,我自然可以给。

144刘玄德平定益州
“诸葛亮为军师将军,关云长为荡寇将军、寿亭侯,张飞为征虏将军、新亭侯,赵云为镇远将军,黄忠为征西将军,魏延为扬武将军”

145刘备进位汉中王
“孔明遂命谯周作表,申奏献帝。其表曰:军师将军诸葛亮,荡寇将军、汉寿亭侯臣关羽,征虏将军、新亭侯臣张飞,平西将军、都亭侯臣马超,征西将军臣黄忠,镇西将军臣赖恭,扬武将军臣法正,兴业将军臣李严等一百二十人”

那么,还请士元兄给出投票连接。

另:别把公理axiom和公设postulate混淆。

对于演义评论,公理axiom,也就是不需要证明的东西是“罗贯中乃是三国作者”。

而“吕布武力第一”最多属于公设级别的,人们对其印象是直觉的。但公设未必可证,比如几何学中第5公设——科学家反而从其中发觉了非欧几何,这便是不同体系。

同样,若能定义“战果论才是体现武力”,那吕布在此体系下未必第一。

我认为,辩论只要引原文逻辑通能推衍,即所谓能自圆其说,就算结果与大多数人印象相左,亦是严肃的文章。而若通篇“大多数人”,那只能说明除了印象外别无证据。这往往是谬误的开始。
回复 举报
2007-11-20 02:30:26

主题

好友

1655

积分

太守

Post by 诸葛士元
有趣,阁下水平并不算低,连这都看不出来实在让人无语,这帖子标题是[color="Red"]孔明评罗版三国五虎将武力排名 ,既然是评三国[color="Red"]五虎将武力排名当然要分析五虎每人的主要战例,但这帖子有近一半内容是断...


士元兄,我早说了:就算士元兄认为吕姜的观点偏颇过大,亦应该引原文辩驳,而不应该上手便攻击别人“贬赵”。此话如何需要我重复两遍?

你觉得不公平,引原文引楼主文章逐条驳之。扣“贬赵”帽子有何作用?

另我何时明确说过:“认为这帖子很公正客观”。

帽子乱扣,一颇有无理乱泼污水之嫌,二更显自己无理无力。
回复 举报
2007-11-20 09:01:45

主题

好友

326

积分

布衣

Post by 吕布姜维
孔明评罗版三国五虎将武力排名
引用罗版三国原文
----玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”有人报张飞,飞在外大喜。孔明曰:“主公且勿言,容亮激之。”张飞从外大叫而入曰:“辞了哥哥,便去战马超也!”孔明故意佯不觑听,对玄德曰:“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非往荆州取关云长来,方可与敌。”...


这能看做孔明对5虎将的排名的依据吗?  其实当时孔明明显是在激张飞 有意让他上阵 用关羽来激励他 让他不轻敌 全里应战……  这明眼人都看的出来…… 这能算是排名依据?? 笑一个  :rolleyes:
回复 举报
2007-11-20 13:27:12

主题

好友

2472

积分

持节都督

再谈赵云

(此内容已经补充原帖中)

赵云长坂坡“83万曹军中”孤身救主,
赵云被赋予“如入无人之境”的纪录共计三次,
赵云杀、败的有名字的武将是三国武将第一名,
赵云被称为“勇冠三军而为将、世之虎将也、吾若得这员大将,何愁天下不得乎、关、张、赵云有万人之敌、赵云英勇世无双、钢枪匹马冠三军,前后无双勇绝伦。
这一切,都足以使赵云列入9名超一流武将之中(burrjiang之理解吕布、颜良文丑、典韦许褚、四虎位超一流武将,是根据交锋战胜记录以及武力评语。黄忠庞德的武力评语和交锋战胜记录远远不如以上9名武将)
但是赵云在超一流武将中居什么地位呢?
个人认为在超一流武将的排名主要来源于单条战胜记录以及当事人言语中的武力比较。
罗版三国对超一流武将的武力刻画没有孤证
刻画吕布武力时
有描绘:人中吕布,马中赤兔,人马之中,汉末两绝;吕布英雄,天下无敌
有战胜记录:酣战令少年张飞枪法散乱;夏侯惇占据不利时交锋抵挡不住;乐进于禁双战不敌
支持关羽武力排第二的硬件战例:一合斩体力受损且有轻敌之嫌的华雄(体力受损者,战前华雄已经交锋了几次;轻敌者,前文其他场合曾提及过华雄“轻敌”),二合令体力受损的文丑心怯
支持颜良武力排第二的硬件战例:二十合败徐晃,连日曹营诸将败者极多,除关羽之外无可敌之将
支持马超武力排第二的硬件战例:不三合败张郃,战许褚二百余合后令裸衣的许褚不利(不利之说,曹操恐褚有失,令二将乱出夹攻)

再回头看看赵云:
支持赵云武力入超一流的纪录和描绘很多(如上所举),但是支持赵云武力排第二的硬件战例通常只有一个:体力受损时十余合令张郃力气不加暂退
我们先来分析一下力气不佳
力气不加有两种可能:
张飞交锋令邢道荣力气不佳,文中既没有交代邢道荣战前在忙啥,也没有交代邢道荣所在的军队战前在忙啥,所以邢道荣的力气不佳只能是张飞的武力所致
体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳,文中也没有交代张郃战前在忙啥,但是交待了张郃属于曹军。而曹军前一日先破汝南刘辟一部、再灭关羽一部、再赶回来灭刘备赵云一部。个人理解罗版三国的汝南之战曹操是以许褚一部迷惑刘备,之后集中优势兵力各个击破。所以速灭汝南的不是张辽一部、速灭关羽的也不是张辽一部、赶回来参加围剿刘备赵云的也不是张辽于禁李典。
张郃有没有参加围剿汝南、关羽?书中没有写,然而看看头一日张辽的行程,半夜行军出发灭汝南刘辟,中午沿途灭救援的关羽,晚上回来围剿刘备赵云。曹操能够让张辽一部如此匆忙,就能够让张郃一部整整一天在路口等候?如果作战的只是张辽一部,关羽的部队能够这么快被几乎全歼?所以个人理解灭汝南、歼关羽的部是张辽一部,而是曹操主力。关键是即便张郃参加了灭汝南、歼灭关羽的行程,完全不影响他次日上午围搜刘备。
当然,burrjiang承认,书中并没有明文写张郃参加了灭汝南、关羽之战。一切只是个人理解。
总之:
体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳的一种可能就是体力受损的赵云纯武力败张郃,如果赵云单条能力真有此高,为何正常交锋十余合不能够战败李典?
体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳的另一种可能就是张郃也是体力受损。也就是说此战是赵云张郃都在体力受损的情况下,赵云并没有取得绝对优势即“败张郃”,从而burrjiang在考虑:会不会罗版三国赵云战张郃没有优势?当我们把目光转向赵云战张郃的其他所以战例,似乎也印证的这一猜想;当我们分析能够证明赵云单条武力的一个绝对有效战例--赵云十余合没有战败李典的时候,似乎也印证了这一猜想(张郃武力高于李典,没人怀疑吧);这样也就理解了为何孔明称非张飞不能退张郃的时候,赵云没有表态(倒是后来黄忠自告奋勇出站时,赵云出来表态了)
回复 举报
2007-11-20 13:55:16

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 吕布姜维
(此内容已经补充原帖中)
.体力受损的赵云交锋令张郃力气不佳的一种可能就是体力受损的赵云纯武力败张郃,如果赵云单条能力真有此高,为何正常交锋十余合不能够战败李典?......当我们分析能够证明赵云单条武力的一个绝对有效战例--赵云十余合没有战败李典的时候,似乎也印证了这一猜想(张郃武力高于李典,没人怀疑吧)

.

兄台每次这样的评论都不得不让我也说两句。

用您的逻辑反问您上面举的关羽马超的例子。

如果关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,为何[color="Red"]不能正常交锋三合败孟坦,二十合败纪灵,四十合败夏侯?
华雄武力高于孟坦,文丑武力高于夏侯、纪灵,想必兄台也是不否认的吧!
如果马超真有(三合败张合)的武力,[color="Red"]为何四五十合还不能败曹洪,为何八九合才能败老年于禁?张合的武力高于曹洪、于禁,想必兄台一样不会否认吧!

当我们分析能够证明马超单条武力的一个绝对有效战例--[color="Red"]咬牙切齿的马超八九合才战败[color="Red"]老年于禁的时候,似乎也印证了这一猜想。
回复 举报
2007-11-20 14:05:18

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 吕布姜维
(此内容已经补充原帖中)

.这样也就理解了为何孔明称非张飞不能退张郃的时候,赵云没有表态(倒是后来黄忠自告奋勇出站时,赵云出来表态了).


一向用词准确的兄台,怎地也忽略原文了?黄忠自告奋勇出站时,赵云出来表态了?还用我引用原文吗?

原文:玄德大喜,即时令黄忠、严颜去与张郃交战。胜负还是如何?....黄忠与严颜[color="Red"]将行
,赵云等谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏耳。若葭萌一失,益州危矣!若破张郃,可以取汉中,何故以二老将军当此大势乎?”
  

   更别说非要把退张合归于武力的因素上了.
回复 举报
2007-11-20 14:08:53

主题

好友

5488

积分

大司马录尚书事

楼上两位分析都很有道理,言下之意,莫不是在说:武力表现往往起伏很大。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-1-28 10:10 , Processed in 0.071743 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部