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楼主: 吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名

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2007-11-30 10:39:05

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持节都督

Post by 我不是英雄
吕姜兄,关于赵云在长坂夺青釭剑之后,[color="Red"]或许更加增大了赵云对付二流武将的武力优势的说法,应可能性不大。自长坂救主后,印象中赵云惟一的一次使用青釭剑,是在截江救主时。在单挑的情况下,从没见过赵云使剑。


呵呵,后来有两次单挑川将,没有交代赵云是否用剑还是用枪,故burrjiang只能够用“[color="red"]或许”了
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2007-11-30 10:45:24

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东山高士

原来这样。吕姜兄可否把这两次单条的原文传上来,供大家品评一下?
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2007-11-30 10:48:06

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持节都督

Post by 雨木木
纯武评, 关羽没败纪灵.
纯武评, 赵云和李典正常情况下单挑, 李典料敌不过, 自然赵云败了李典. 阁下不承认, 李典他自己承认了.  所以这一战, 兄还是认了吧:surrender


赵云十余合令李典“料敌不住”,如果赵云要“[color="Red"]”李典,拙见30回合左右吧。
此战从交战双方战场目睹来看,当然是十余合李典败了,但是从严格武评(即根据作者的措辞)来看,十余合李典没有“败”,只是料敌不住而走
就像关羽二合战文丑,从交战双方战场目睹来看,或许二合文丑败了,但是从严格武评(即根据作者的措辞)来看,二合文丑没有“败”,只是心怯

多谢雨木木兄提醒,就当是burrjiang狡辩了:surrender
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2007-11-30 10:52:45

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持节都督

Post by 我不是英雄
原来这样。吕姜兄可否把这两次单条的原文传上来,供大家品评一下?


子龙、黄忠接入绵竹。人报刘晙、马汉引军到。子龙曰:“某来未曾效尺寸之功,当擒此二人!”言讫,上马引军出。玄德在城中管待马超吃酒,未曾安席,子龙斩二人之头献于筵前。

解释:
1、引用原文只是说明此役没有交代赵云使什么兵器,没有其他原因。
2、且burrjiang主观猜测为这两次是单条
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2007-11-30 10:54:40

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东山高士

关于料敌不过,我的看法是李典在这十余合里落了比较明显的下风。如果是棋逢对手势均力敌,李典不会产生“料敌不过”的念头。
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2007-11-30 10:56:37

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县令

Post by 吕布姜维
呵呵,后来有两次单挑川将,没有交代赵云是否用剑还是用枪,故burrjiang只能够用“[color="red"]或许”了


用枪是正常情况,用剑是特例,没写用剑还是用枪就只能默认为用枪
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2007-11-30 11:04:02

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持节都督

Post by 诸葛士元
用枪是正常情况,用剑是特例,没写用剑还是用枪就只能默认为用枪


同意诸葛兄之理解,很大的可能性应该是用枪,毕竟用枪是常态,除非有特例。这里burrjiang猜测一个特例(纯属猜测),如果赵云为了在新投降的桀骜不驯的马超面前表现更好,有没有可能用剑速斩二将(当然,先假定用枪也能够速败,而或许用剑更快,因为枪不是宝枪,剑却是宝剑)
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2007-11-30 11:08:34

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县令

从演义描写而言,青冈剑虽然锋利到衣甲平过,但并不足以断金截铁,与对方武器硬磕也不会有啥大便宜可占。而由于枪长剑短,故在通常的阵前交锋中,双手使枪应该比一手拿枪一手拿剑更利于发挥。
赵云长版那一次情况比较特殊,敌军不是正面单打独斗,而是团团围裹上来,前后左右乱搠,此时一根长枪难保不被切入圈子,所以用剑进行二重防卫。
下一次截江时候,要飞身上船,拖着一丈多的长枪毕竟不方便,而且船头步战枪也不如剑好使,所以专门有弃枪拔剑的说法。

至于斩西川二将,除非二将被赵云逼开之后孤注一掷拔短刀往赵云怀里钻,不然基本用不上青冈剑
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2007-11-30 11:27:41

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刺史

插两句 :)

如果是料敌不过的话,我倒认为场面上未必有明显的下风。毕竟一个过字,有几分超越的味道在里面。料敌不过,更像是一个能否在战斗中取胜的判断;所以个人认为料敌不过在意思上比较接近料不能胜一些。

因此料敌不过一方未必在场面上已经能看出下风了。

不过,李典对赵云一战,我的看法是李典确实在场面上有一定的下风

为什么呢?因为李典面对赵云,并非料敌不过,而是料敌不住

一为过而一为住,其中差别不言自明。因此李典的心理并非是对能否取胜作出了估算,而是对能否打平作出了估算,一下子就低了一个档次了。

看来老罗的用字还是很讲究的 :icon32:
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2007-11-30 12:23:26

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县令

Post by 吕布姜维
同意诸葛兄之理解,很大的可能性应该是用枪,毕竟用枪是常态,除非有特例。这里burrjiang猜测一个特例(纯属猜测),如果赵云为了在新投降的桀骜不驯的马超面前表现更好,有没有可能用剑速斩二将(当然,先假定用枪也能够速败,而或许用剑更快,因为枪不是宝枪,剑却是宝剑)


说到特例,吕兄忽视了另外两个特例,赵云有活捉和用箭射死敌将的战绩,所以,如果猜测此战是特例,除了用剑以外还应该有2种可能:1活捉二将后斩首.2射死二将后砍下首级
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2007-11-30 12:43:41

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持节都督

1v1马战单挑时未发武将一手长兵一手短兵的情况,无论从常理还是经验推断都没必要啊。既然老罗没写,我们也没必要做这样的假设。
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2007-11-30 13:29:45

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刺史

Post by 吕布姜维
...burrjiang认为,赵云正常交锋十余合令李典料敌不住而走,是赵云与(准)一流武将交锋的正常武力表现
而木木兄用关羽40合战夏侯惇来类比赵云战李典是想说明什么呢?关羽三天两夜没有休息而且受伤,能够说明这是关羽与(准)一流武将交锋的正常武力表现?

....

burrjiang兄,您看仔细些,我可没有用赵云VS李典来类比关羽VS夏侯,而是借用您的逻辑反驳您关羽马超排名第二的理由而已。

[color="Red"]帖burrjiang的原文:
支持关羽武力排第二的硬件战例:一合斩体力受损且有轻敌之嫌的华雄(体力受损者,战前华雄已经交锋了几次;轻敌者,前文其他场合曾提及过华雄“轻敌”),二合令体力受损的文丑心怯。
支持马超武力排第二的硬件战例:不三合败张郃,战许褚二百余合后令裸衣的许褚不利(不利之说,曹操恐褚有失,令二将乱出夹攻)

[color="Red"]帖我的原文:
用您的逻辑反问您上面举的关羽马超的例子。
如果关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,为何不能正常交锋三合败孟坦,二十合败纪灵,四十合败夏侯?华雄武力高于孟坦,文丑武力高于夏侯、纪灵,想必兄台也是不否认的吧!
如果马超真有(三合败张合)的武力,为何四五十合还不能败曹洪,为何八九合才能败老年于禁?张合的武力高于曹洪、于禁,想必兄台一样不会否认吧!
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2007-11-30 13:38:37

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刺史

Post by 吕布姜维
burrjiang认为,赵云正常交锋十余合令李典料敌不住而走,是赵云与(准)一流武将交锋的正常武力表现
而木木兄用关羽40合战夏侯惇来类比赵云战李典是想说明什么呢?[color="Red"]关羽三天两夜没有休息而且受伤,能够说明这是关羽与(准)一流武...

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2007-11-30 13:48:51

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Post by 巴孤马甲
从演义描写而言,青冈剑虽然锋利到衣甲平过,但并不足以断金截铁,与对方武器硬磕也不会有啥大便宜可占。而由于枪长剑短,故在通常的阵前交锋中,双手使枪应该比一手拿枪一手拿剑更利于发挥。
赵云长版那一次情况比较特殊,敌军不是正面单打独斗,而是团团围裹上来,前后左右乱搠,此时一根长枪难保不被切入圈子,所以用剑...


老狐谬论  哦不,是妙论~~
对赵云用枪用剑的选择,分析得很好。
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2007-11-30 13:50:47

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Post by 三国木木


如果关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,为何不能正常交锋三合败孟坦,二十合败纪灵,四十合败夏侯?华雄武力高于孟坦,文丑武力高于夏侯、纪灵,想必兄台也是不否认的吧!

...


关于孟坦我前面已经解释过--关羽一晚没睡觉,而木木兄认为关羽一晚上没有睡觉不影响关羽的武力表现,个人持保留意见,各自保留吧

关于纪灵、夏侯惇,木木兄言:
如果关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,[color="Red"]为何不能二十合败纪灵,为何不能四十合败夏侯?华雄武力高于孟坦,文丑武力高于夏侯、纪灵,想必兄台也是不否认的吧!

这两个问题相信早就不是问题了吧,如果木木兄一定需要一个回答:
burrjiang认为:
即使关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,[color="Red"]也有可能在“有所保留的情况下“二十合没有败纪灵,也有可能在“三天两夜没睡觉且受伤的情况下”四十合没有败夏侯
(保留之说前文之述备矣,不作重复;关羽三天两夜没睡觉且受伤之说,见原文,burrjiang亦不重复,抱歉。关于这个话题,暂且放在一边吧)
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2007-11-30 14:03:10

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刺史

Post by 吕布姜维
同意诸葛兄之理解,很大的可能性应该是用枪,毕竟用枪是常态,除非有特例。这里burrjiang猜测一个特例(纯属猜测),如果赵云为了在新投降的桀骜不驯的马超面前表现更好,有没有可能用剑速斩二将(当然,先假定用枪也能够速败,而或许用剑更快,因为枪不是宝枪,剑却是宝剑)


burrjiang兄说赵云用剑更快,小弟以为未必。赵云汉水去救黄忠,为了节约时间必定要速战速决,面对慕容列与焦炳,却都是用枪秒杀对方。
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2007-11-30 14:03:41

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持节都督

Post by 吕布姜维
关于孟坦我前面已经解释过--关羽一晚没睡觉,而木木兄认为关羽一晚上没有睡觉不影响关羽的武力表现,个人持保留意见,各自保留吧

关于纪灵、夏侯惇,木木兄言:
如果关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,[color="Red"]为何不能二十合败纪灵,为何不能四十...


有点糊涂 --- 关羽三合没拿下孟坦,有什么关系么?为什么要争这个?是有人把这个算做关羽的“污点”战例么?如果没有,那么吕姜兄为何要为关羽辩护呢?
既然没有任何证据表明孟坦很弱,那么他能撑关羽三合不败,就不能证明关羽攻击力不强,而只能说孟坦防守不弱。陈应不过一猎户,也能顶赵云4-5合尚未完败,难道因此就说赵云攻击不强?

最后,攻击强弱不能简单化。关羽的确有过面对一流以下的人物,20合未能完胜 和 数十合才“艰难”取胜的情况,但击败战例只有一个 --- 对车胄 (其实这个战例不是关羽正常心态下的表现)。如果与吕布马超对比来看,关羽似乎攻击压迫感不强。但为什么不能说关羽的风格与吕布马超不同呢?为什么就不能是 --- 关羽的风格是
打歼灭战 不打击溃战,不喜欢打草惊蛇先吓走对方,而是麻痹对方 然后抓住机会一击毙敌 --- 呢?
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2007-11-30 14:36:27

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刺史

Post by 吕布姜维
认同木木兄关于“助战”的理解:
1,己方未占劣势,(领导)为了取胜对手、迅速拿下战斗,可以助战或派人助战;
如张、关或许未占劣势,老大刘备为了取胜对手、迅速拿下战斗亲自参战(老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要)
如许、典或许未占劣势,老大曹操为了取胜对手、迅速拿下战斗派四人参战(老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要)
如张辽战夏侯惇或许未占劣势,老大吕布为了取胜曹方出马(也不知道是助战还是挑战)(老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要)
.

1,关张战吕布不倒,当时关张占优或者占劣,各有理解。个人认为关张劣势的可能性极小,倾向于刚好平手,否则刘备的加入不会起到决定性的作用。
2,典许战吕布,当时典韦应当刚刚加入战团不久,短时间内应未必看出场面优劣,紧接着就是四将参战。
3,略。
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2007-11-30 14:45:58

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持节都督

Post by 三国木木
1,关张战吕布不倒,当时关张占优或者占劣,各有理解。个人认为关张劣势的可能性极小,倾向于刚好平手,否则刘备的加入不会起到决定性的作用。
2,典许战吕布,当时典韦应当刚刚加入战团不久,短时间内应未必看出场面优劣,紧接着就是四将参战。
3,略。



所以个人认为:
如果是领导派人参战或者领导参战破坏现有的武将交锋,则可能是领导想速胜(领导可以暂时忽略下属的感受而先考虑战局)
但如果是同事助战,则应该是同事不利(同事必须照顾同事之间的尊严,乐进平时也好照顾一群小弟的)。所以个人认为作为同事的夏侯惇的助战帮助乐进群殴臧霸,不同于作为领导的刘备参战张关吕,不同于作为领导的吕布出马破坏张辽夏侯惇的交锋

所以我认为乐进交锋臧霸30合不分胜负,同事夏侯惇助战群殴臧霸可以说明乐进占下风。
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2007-11-30 14:46:46

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刺史

Post by 吕布姜维
.关于孟坦我前面已经解释过--关羽一晚没睡觉,而木木兄认为关羽一晚上没有睡觉不影响关羽的武力表现,个人持保留意见,各自保留吧

关于纪灵、夏侯惇,木木兄言:
如果关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,为何不能二十合败纪灵,为何不能四十合败夏侯?华雄武力高于孟坦,文丑武力高于夏侯、纪灵,想必兄台也是不否认的吧!

这两个问题相信早就不是问题了吧,如果木木兄一定需要一个回答:
burrjiang认为:
即使关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,也有可能在“有所保留的情况下“二十合没有败纪灵,也有可能在“三天两夜没睡觉且受伤的情况下”四十合没有败夏侯?
(保留之说前文之述备矣,不作重复;关羽三天两夜没睡觉且受伤之说,见原文,burrjiang亦不重复,抱歉。关于这个话题,暂且放在一边吧)
.

burrjiang兄,你难道没有发现,涉及关羽尤其马超的战例,你通常都是为马超和关羽寻找各种理由。而涉及到赵云,你却往往给赵云的对手找各种各样的理由。这就是很多时侯网友和你观点相左的关键所在。
按照这种方式来解释武力,我们一样能为赵云寻找借口,包括在你看来属于正常交锋的赵云VS李典!
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