孔明评罗版三国五虎将武力排名

吕布姜维

Post by 我不是英雄
吕姜兄，关于赵云在长坂夺青釭剑之后，[color="Red"]或许更加增大了赵云对付二流武将的武力优势的说法，应可能性不大。自长坂救主后，印象中赵云惟一的一次使用青釭剑，是在截江救主时。在单挑的情况下，从没见过赵云使剑。

呵呵，后来有两次单挑川将，没有交代赵云是否用剑还是用枪，故burrjiang只能够用“[color="red"]或许”了

我不是英雄

原来这样。吕姜兄可否把这两次单条的原文传上来，供大家品评一下？

吕布姜维

Post by 雨木木
纯武评, 关羽没败纪灵.
纯武评, 赵云和李典正常情况下单挑, 李典料敌不过, 自然赵云败了李典. 阁下不承认, 李典他自己承认了.  所以这一战, 兄还是认了吧:surrender

赵云十余合令李典“料敌不住”，如果赵云要“[color="Red"]败”李典，拙见30回合左右吧。
此战从交战双方战场目睹来看，当然是十余合李典败了，但是从严格武评（即根据作者的措辞）来看，十余合李典没有“败”，只是料敌不住而走
就像关羽二合战文丑，从交战双方战场目睹来看，或许二合文丑败了，但是从严格武评（即根据作者的措辞）来看，二合文丑没有“败”，只是心怯

多谢雨木木兄提醒，就当是burrjiang狡辩了:surrender

吕布姜维

Post by 我不是英雄
原来这样。吕姜兄可否把这两次单条的原文传上来，供大家品评一下？

子龙、黄忠接入绵竹。人报刘晙、马汉引军到。子龙曰：“某来未曾效尺寸之功，当擒此二人！”言讫，上马引军出。玄德在城中管待马超吃酒，未曾安席，子龙斩二人之头献于筵前。

解释：
1、引用原文只是说明此役没有交代赵云使什么兵器，没有其他原因。
2、且burrjiang主观猜测为这两次是单条

我不是英雄

关于料敌不过，我的看法是李典在这十余合里落了比较明显的下风。如果是棋逢对手势均力敌，李典不会产生“料敌不过”的念头。

诸葛士元

Post by 吕布姜维
呵呵，后来有两次单挑川将，没有交代赵云是否用剑还是用枪，故burrjiang只能够用“[color="red"]或许”了

用枪是正常情况,用剑是特例,没写用剑还是用枪就只能默认为用枪

吕布姜维

Post by 诸葛士元
用枪是正常情况,用剑是特例,没写用剑还是用枪就只能默认为用枪

同意诸葛兄之理解，很大的可能性应该是用枪，毕竟用枪是常态，除非有特例。这里burrjiang猜测一个特例（纯属猜测），如果赵云为了在新投降的桀骜不驯的马超面前表现更好，有没有可能用剑速斩二将（当然，先假定用枪也能够速败，而或许用剑更快，因为枪不是宝枪，剑却是宝剑）

巴孤马甲

从演义描写而言，青冈剑虽然锋利到衣甲平过，但并不足以断金截铁，与对方武器硬磕也不会有啥大便宜可占。而由于枪长剑短，故在通常的阵前交锋中，双手使枪应该比一手拿枪一手拿剑更利于发挥。
赵云长版那一次情况比较特殊，敌军不是正面单打独斗，而是团团围裹上来，前后左右乱搠，此时一根长枪难保不被切入圈子，所以用剑进行二重防卫。
下一次截江时候，要飞身上船，拖着一丈多的长枪毕竟不方便，而且船头步战枪也不如剑好使，所以专门有弃枪拔剑的说法。

至于斩西川二将，除非二将被赵云逼开之后孤注一掷拔短刀往赵云怀里钻，不然基本用不上青冈剑

唯笑惟笑

插两句 :)

如果是料敌不过的话，我倒认为场面上未必有明显的下风。毕竟一个过字，有几分超越的味道在里面。料敌不过，更像是一个能否在战斗中取胜的判断；所以个人认为料敌不过在意思上比较接近料不能胜一些。

因此料敌不过一方未必在场面上已经能看出下风了。

不过，李典对赵云一战，我的看法是李典确实在场面上有一定的下风

为什么呢？因为李典面对赵云，并非料敌不过，而是料敌不住。

一为过而一为住，其中差别不言自明。因此李典的心理并非是对能否取胜作出了估算，而是对能否打平作出了估算，一下子就低了一个档次了。

看来老罗的用字还是很讲究的 :icon32:

诸葛士元

Post by 吕布姜维
同意诸葛兄之理解，很大的可能性应该是用枪，毕竟用枪是常态，除非有特例。这里burrjiang猜测一个特例（纯属猜测），如果赵云为了在新投降的桀骜不驯的马超面前表现更好，有没有可能用剑速斩二将（当然，先假定用枪也能够速败，而或许用剑更快，因为枪不是宝枪，剑却是宝剑）

说到特例,吕兄忽视了另外两个特例,赵云有活捉和用箭射死敌将的战绩,所以,如果猜测此战是特例,除了用剑以外还应该有2种可能:1活捉二将后斩首.2射死二将后砍下首级

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1v1马战单挑时未发武将一手长兵一手短兵的情况，无论从常理还是经验推断都没必要啊。既然老罗没写，我们也没必要做这样的假设。

三国木木

Post by 吕布姜维
...burrjiang认为，赵云正常交锋十余合令李典料敌不住而走，是赵云与（准）一流武将交锋的正常武力表现
而木木兄用关羽40合战夏侯惇来类比赵云战李典是想说明什么呢？关羽三天两夜没有休息而且受伤，能够说明这是关羽与（准）一流武将交锋的正常武力表现？

....

burrjiang兄，您看仔细些，我可没有用赵云VS李典来类比关羽VS夏侯，而是借用您的逻辑反驳您关羽马超排名第二的理由而已。

[color="Red"]帖burrjiang的原文：
支持关羽武力排第二的硬件战例：一合斩体力受损且有轻敌之嫌的华雄（体力受损者，战前华雄已经交锋了几次；轻敌者，前文其他场合曾提及过华雄“轻敌”），二合令体力受损的文丑心怯。
支持马超武力排第二的硬件战例：不三合败张郃，战许褚二百余合后令裸衣的许褚不利（不利之说，曹操恐褚有失，令二将乱出夹攻）

[color="Red"]帖我的原文：
用您的逻辑反问您上面举的关羽马超的例子。
如果关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，为何不能正常交锋三合败孟坦，二十合败纪灵，四十合败夏侯？华雄武力高于孟坦，文丑武力高于夏侯、纪灵，想必兄台也是不否认的吧！
如果马超真有（三合败张合）的武力，为何四五十合还不能败曹洪，为何八九合才能败老年于禁？张合的武力高于曹洪、于禁，想必兄台一样不会否认吧！

三国木木

Post by 吕布姜维
burrjiang认为，赵云正常交锋十余合令李典料敌不住而走，是赵云与（准）一流武将交锋的正常武力表现
而木木兄用关羽40合战夏侯惇来类比赵云战李典是想说明什么呢？[color="Red"]关羽三天两夜没有休息而且受伤，能够说明这是关羽与（准）一流武...

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煮酒正熟

Post by 巴孤马甲
从演义描写而言，青冈剑虽然锋利到衣甲平过，但并不足以断金截铁，与对方武器硬磕也不会有啥大便宜可占。而由于枪长剑短，故在通常的阵前交锋中，双手使枪应该比一手拿枪一手拿剑更利于发挥。
赵云长版那一次情况比较特殊，敌军不是正面单打独斗，而是团团围裹上来，前后左右乱搠，此时一根长枪难保不被切入圈子，所以用剑...

老狐谬论  哦不，是妙论~~
对赵云用枪用剑的选择，分析得很好。

吕布姜维

Post by 三国木木


如果关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，为何不能正常交锋三合败孟坦，二十合败纪灵，四十合败夏侯？华雄武力高于孟坦，文丑武力高于夏侯、纪灵，想必兄台也是不否认的吧！
...

关于孟坦我前面已经解释过--关羽一晚没睡觉，而木木兄认为关羽一晚上没有睡觉不影响关羽的武力表现，个人持保留意见，各自保留吧

关于纪灵、夏侯惇，木木兄言：
如果关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，[color="Red"]为何不能二十合败纪灵，为何不能四十合败夏侯？华雄武力高于孟坦，文丑武力高于夏侯、纪灵，想必兄台也是不否认的吧！

这两个问题相信早就不是问题了吧，如果木木兄一定需要一个回答：
burrjiang认为：
即使关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，[color="Red"]也有可能在“有所保留的情况下“二十合没有败纪灵，也有可能在“三天两夜没睡觉且受伤的情况下”四十合没有败夏侯？
（保留之说前文之述备矣，不作重复；关羽三天两夜没睡觉且受伤之说，见原文，burrjiang亦不重复，抱歉。关于这个话题，暂且放在一边吧）

三国木木

Post by 吕布姜维
同意诸葛兄之理解，很大的可能性应该是用枪，毕竟用枪是常态，除非有特例。这里burrjiang猜测一个特例（纯属猜测），如果赵云为了在新投降的桀骜不驯的马超面前表现更好，有没有可能用剑速斩二将（当然，先假定用枪也能够速败，而或许用剑更快，因为枪不是宝枪，剑却是宝剑）

burrjiang兄说赵云用剑更快，小弟以为未必。赵云汉水去救黄忠，为了节约时间必定要速战速决，面对慕容列与焦炳，却都是用枪秒杀对方。

煮酒正熟

Post by 吕布姜维
关于孟坦我前面已经解释过--关羽一晚没睡觉，而木木兄认为关羽一晚上没有睡觉不影响关羽的武力表现，个人持保留意见，各自保留吧

关于纪灵、夏侯惇，木木兄言：
如果关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，[color="Red"]为何不能二十合败纪灵，为何不能四十...

有点糊涂 --- 关羽三合没拿下孟坦，有什么关系么？为什么要争这个？是有人把这个算做关羽的“污点”战例么？如果没有，那么吕姜兄为何要为关羽辩护呢？
既然没有任何证据表明孟坦很弱，那么他能撑关羽三合不败，就不能证明关羽攻击力不强，而只能说孟坦防守不弱。陈应不过一猎户，也能顶赵云4-5合尚未完败，难道因此就说赵云攻击不强？

最后，攻击强弱不能简单化。关羽的确有过面对一流以下的人物，20合未能完胜 和 数十合才“艰难”取胜的情况，但击败战例只有一个 --- 对车胄 (其实这个战例不是关羽正常心态下的表现)。如果与吕布马超对比来看，关羽似乎攻击压迫感不强。但为什么不能说关羽的风格与吕布马超不同呢？为什么就不能是 --- 关羽的风格是
打歼灭战 不打击溃战，不喜欢打草惊蛇先吓走对方，而是麻痹对方 然后抓住机会一击毙敌 --- 呢？

三国木木

Post by 吕布姜维
认同木木兄关于“助战”的理解：
1,己方未占劣势，（领导）为了取胜对手、迅速拿下战斗，可以助战或派人助战；
如张、关或许未占劣势，老大刘备为了取胜对手、迅速拿下战斗亲自参战（老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要）
如许、典或许未占劣势，老大曹操为了取胜对手、迅速拿下战斗派四人参战（老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要）
如张辽战夏侯惇或许未占劣势，老大吕布为了取胜曹方出马（也不知道是助战还是挑战）（老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要）
.

1，关张战吕布不倒，当时关张占优或者占劣，各有理解。个人认为关张劣势的可能性极小，倾向于刚好平手，否则刘备的加入不会起到决定性的作用。
2，典许战吕布，当时典韦应当刚刚加入战团不久，短时间内应未必看出场面优劣，紧接着就是四将参战。
3，略。

吕布姜维

Post by 三国木木
1，关张战吕布不倒，当时关张占优或者占劣，各有理解。个人认为关张劣势的可能性极小，倾向于刚好平手，否则刘备的加入不会起到决定性的作用。
2，典许战吕布，当时典韦应当刚刚加入战团不久，短时间内应未必看出场面优劣，紧接着就是四将参战。
3，略。

所以个人认为：
如果是领导派人参战或者领导参战破坏现有的武将交锋，则可能是领导想速胜（领导可以暂时忽略下属的感受而先考虑战局）
但如果是同事助战，则应该是同事不利（同事必须照顾同事之间的尊严，乐进平时也好照顾一群小弟的）。所以个人认为作为同事的夏侯惇的助战帮助乐进群殴臧霸，不同于作为领导的刘备参战张关吕，不同于作为领导的吕布出马破坏张辽夏侯惇的交锋

所以我认为乐进交锋臧霸30合不分胜负，同事夏侯惇助战群殴臧霸可以说明乐进占下风。

三国木木

Post by 吕布姜维
.关于孟坦我前面已经解释过--关羽一晚没睡觉，而木木兄认为关羽一晚上没有睡觉不影响关羽的武力表现，个人持保留意见，各自保留吧

关于纪灵、夏侯惇，木木兄言：
如果关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，为何不能二十合败纪灵，为何不能四十合败夏侯？华雄武力高于孟坦，文丑武力高于夏侯、纪灵，想必兄台也是不否认的吧！

这两个问题相信早就不是问题了吧，如果木木兄一定需要一个回答：
burrjiang认为：
即使关羽真的有（一合斩华雄，二合使文丑心怯）这样高的武力，也有可能在“有所保留的情况下“二十合没有败纪灵，也有可能在“三天两夜没睡觉且受伤的情况下”四十合没有败夏侯？
（保留之说前文之述备矣，不作重复；关羽三天两夜没睡觉且受伤之说，见原文，burrjiang亦不重复，抱歉。关于这个话题，暂且放在一边吧）
.

burrjiang兄，你难道没有发现，涉及关羽尤其马超的战例，你通常都是为马超和关羽寻找各种理由。而涉及到赵云，你却往往给赵云的对手找各种各样的理由。这就是很多时侯网友和你观点相左的关键所在。
按照这种方式来解释武力，我们一样能为赵云寻找借口，包括在你看来属于正常交锋的赵云VS李典！