搜索
楼主: 吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名

[复制链接]
2007-11-29 16:35:19

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 三国木木
今宵太守误解了,我说的全力以赴是指微观的实质战斗,而非宏观的战略。刘备本意自然是能不打则不打,。但是,当对方气势汹汹而来非打不可的时候,难道还能指望手下对敌人虚招假势保留实力?


嗯!这个当然也得看对方实力才能做出相应的应对了,如果对方出马的是吕布级的高手,你就是想虚招假势也是不可能的;就纪灵而言,如果他一上来就仗的人多来个混战,那么刘备方也只能拼死抵抗以求自保了,可惜三国演义中许多战役的关键是在武将的武力高低,而纪灵又偏偏要单挑,这就不能怪刘备方实施其留一手计划了。单挑的结果恩威并施,即震慑了纪灵又没有把事情做绝,效果刚刚好,如果没有吕布袭徐州这一变数,没准刘备还真能破了曹操之计和纪灵和谐了。:rolleyes:
回复 举报
2007-11-29 16:42:34

主题

好友

7040

积分

东山高士

Post by 今宵酒醒何处
既然是河口,那么即使是关隘也更可能是河道的关隘,更何况一般所谓河口均是人员往来的聚集地方,陆路只能是十方的方便才对,何来易守难攻之说?又再说了,谁规定偷营劫寨只能绕到对方背后?更再说了,既然英雄始终抱定书中没写就不算数,那么书中既然没写刘备军前来搦战,又怎么可能会有刘备军搦战之事?:r...

既然是河口,那么即使是关隘也更可能是河道的关隘,更何况一般所谓河口均是人员往来的聚集地方,陆路只能是十方的方便才对,何来易守难攻之说?又再说了,谁规定偷营劫寨只能绕到对方背后?更再说了,既然英雄始终抱定书中没写就不算数,那么书中既然没写刘备军前来搦战,又怎么可能会有刘备军搦战之事?


如果河口不是易守难攻,纪灵又何必退守此地?难道纪灵会找个容易被攻击的地方固守?正面劫寨?官渡之战,曹操粮尽之时,咋不采取正面偷营劫寨?

并不交战。如果不是刘备前来搦战,纪灵要和谁交战?如果是指纪灵主动出击,那应该说纪灵并不搦战

哈哈,依英雄兄的意思,许褚回阵前是告诉马超了:“我回去不是为了换马,而是脱衣服而已,马上就回来!”,否则马超怎么会知道许褚回去是不是换马?如果许褚回去换了马而自己又没换马,这亏不就亏大了?


哈哈,这正是我想说的话。正因为马超看到许褚飞回阵中卸甲脱衣,所以才断定PK继续,否则枪一挥,掩杀即可。亏大了?我前面举张飞一百余合后略歇马片时,没换马又接着PK了一百余合,也没见张飞亏大了嘛,也没听说马超趁机换马占张飞的便宜嘛。:rolleyes: 纪灵少歇=纪灵要求少歇?那许褚性起飞回阵中也是征得马超同意的罗。
今宵兄,请你再次正面回答:马超许褚第二战,一定是换了马再战?:rolleyes:
回复 举报
2007-11-29 16:48:23

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 三国木木
既然是警告,那一合败了荀正或者干脆生擒荀正来做人质岂不更好?相反杀了纪灵的手将才是彻底地撕破脸皮呀。

当纪灵大骂刘备时关羽没有怒,当纪灵直取刘备时也没有怒,只是荀正说了个你不是我家老大的对手,关羽就手下毫不留情?这样无法让人信服。

另,您说荀正的水平纪灵应...


活捉并不足以震慑住纪灵,这对兵少的刘备而言是危险的,杀了纪灵这个袁术手下第一将,那才叫和袁术彻底地撕破脸皮,会招来袁术无休止的报复;而杀个把偏将还达不到彻底地撕破脸皮的地步。

纪灵是带兵武将,平时就是和自己的手下一起摸爬滚打,对自己的手下武力水平十分清楚是正常的;而曹操是文官,平时根本不会参与军营中的日常训练,更何况宋宪、魏续才跟自己不久,曹操不了解宋宪、魏续的水平也是正常的,君不见曹操使魏续出马时是说:吾[color="Red"]
你是吕布手下勇将乎?可见曹操对宋宪、魏续武力的了解仅仅是停留在听说这个层面。

因此拿曹操和纪灵类比是十分不妥的!:burn:
回复 举报
2007-11-29 17:14:55

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 煮酒正熟
.我说曹刘判断力非凡,指的正是他们对阵单挑方面的判断力。尤其是曹刘本人曾多次在阵前冲杀或单挑。
人和人在对风险的心理承受力方面,或者在承受意愿方面,的确有所不同。经济学里的专业辞汇叫 risk-averse, risk-neutral, 以及 risk-taking. 在经济学或金融方面的分析中,除非有足够证据证明某个人群是 risk-averse 或 risk-taking,否则通常假设是 risk-neutral.
我觉得分析其他事情也应如此。极端情况需要非常硬的证据支撑,如果证据不够硬,就应假定是中间情况。

以张马大战为例,第一个百合,刘备恐飞有失,鸣金叫停。而马超军中也有马岱,他怎么就没恐马超有失呢?

刘备的确爱惜张飞,可马岱又何尝不爱惜兄长马超呢?谁又能证明马岱对风险的承受力就强过刘备呢?  

前辈好!
演义中刘备和张飞情同手足,刘关张的情谊描写超过了任何一对有血缘关系的兄弟。演义中的刘备素有爱心,在百姓心中也是仁德君主。演义中的刘备,对属下的爱惜与理解令人钦佩,哪怕是投降魏国的黄权。因此,演义中刘备给我们的印象就是爱惜属下,爱惜百姓,爱惜兄弟。关羽张飞死后,刘备终日为关、张号哭,甚至不顾皇帝之身份以头顿地而哭,这样深的感情,演义中没有第二例。
马岱虽然也是马超的兄弟,虽然对于马超有爱惜的情分,但是这种情分有多深,则是谁都无法说出的。那么,根据演义的描述,我们
必然要理解为刘关张的兄弟情谊要超过任何其他兄弟间的情谊(包括马超和马岱)。
谢谢和前辈的讨论
回复 举报
2007-11-29 17:17:15

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
如果河口不是易守难攻,纪灵又何必退守此地?难道纪灵会找个容易被攻击的地方固守?正面劫寨?官渡之战,曹操粮尽之时,咋不采取正面偷营劫寨?

并不交战。如果不是刘备前来搦战,纪灵要和谁交战?如果是指纪灵主动出击,那应该说纪灵并不搦战



哈哈,这正是我想说的话。正因为马超看到许褚...


呵呵!初战失利,后退几十里下寨这类事在三国演义中不是比比皆是的?谁规定的必须找个易守难攻的地方下寨?更何况纪灵兵多将广,以三倍于刘备的兵力难道只一战就被关羽吓的要依靠地利固守了?
曹操粮尽之时,咋不采取正面偷营劫寨?
-----这个原因你不知道?那我告诉你,因为袁军粮草不在正面!:rolleyes:

嗨!人家并不交战,是应对的下面这句:时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。,意思是说纪灵并不去找刘备进行光明正大的交战,而是时不时玩些偷营劫寨的把戏。通篇主语都是纪灵,和刘备没半点关系。兄台大笔一挥,就把人家给分家了,断章取义不是个好习惯啊!拜托!

哈哈,这正是我想说的话。正因为马超看到许褚飞回阵中卸甲脱衣,所以才断定PK继续,否则枪一挥,掩杀即可。亏大了?我前面举张飞一百余合后略歇马片时,没换马又接着PK了一百余合,也没见张飞亏大了嘛,也没听说马超趁机换马占张飞的便宜嘛。 纪灵少歇=纪灵要求少歇?那许褚性起飞回阵中也是征得马超同意的罗。

呵呵,还是请你先回答许马大战一百余合后,马会不会困乏;正常情况下单挑是不是两家共同回阵歇息这些常识性问题再往后扯吧!我可不愿意再这样玩了!:burn: :surrender
回复 举报
2007-11-29 17:26:37

主题

好友

7040

积分

东山高士

木木兄,不管马超马岱的感情是否超过刘备张飞,但只要马超出现危险,马岱应会要求鸣金,这是常情。
回复 举报
2007-11-29 17:27:55

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 今宵酒醒何处
...活捉并不足以震慑住纪灵,这对兵少的刘备而言是危险的,杀了纪灵这个袁术手下第一将,那才叫和袁术彻底地撕破脸皮,会招来袁术无休止的报复;而杀个把偏将还达不到彻底地撕破脸皮的地步。

纪灵是带兵武将,平时就是和自己的手下一起摸爬滚打,对自己的手下武力水平十分清楚是正常的;而曹操是文官,平时根本不会参与军营中的日常训练,更何况宋宪、魏续才跟自己不久,曹操不了解宋宪、魏续的水平也是正常的,君不见曹操使[color="Red"]魏续出马时是说:吾闻你是吕布手下勇将乎?可见曹操对宋宪、魏续武力的了解仅仅是停留在听说这个层面。

因此拿曹操和纪灵类比是十分不妥的!...

今宵太守好!
首先您有个小小的失误,曹操说:“吾闻汝乃吕布之猛将”,当时的对象是宋宪,而不是魏续。
正因为此,我前面的帖子举例时才只举出魏续而没有捎带宋宪。
曹操之前可能对宋宪魏续的武力不太清楚,但是曹将和二人作战多次,再者张辽已经成了曹操的亲信,宋宪、魏续基本属于一个档次的选手,曹操应该是清楚的。那么,当宋宪三合被斩死后,曹操至少应该知道魏续是远不敌颜良的,但是为何还要允许魏续再去报仇呢?
回复 举报
2007-11-29 17:34:05

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 我不是英雄
木木兄,不管马超马岱的感情是否超过刘备张飞,但只要马超出现危险,马岱应会要求鸣金,这是常情。

谢谢英雄兄,这一点我同意,不过我是认为在双方平手的情况下,刘备方鸣金的可能性更大。即,在别人看来还没有危险,但是刘备可能担心过度
回复 举报
2007-11-29 17:35:48

主题

好友

548

积分

县令

Post by 今宵酒醒何处
活捉并不足以震慑住纪灵,这对兵少的刘备而言是危险的,杀了纪灵这个袁术手下第一将,那才叫和袁术彻底地撕破脸皮,会招来袁术无休止的报复;而杀个把偏将还达不到彻底地撕破脸皮的地步。

纪灵是带兵武将,平时就是和自己的手下一起摸爬滚打,对自己的手下武力水平十分清楚是正常的;而曹操是文官,平时根本不会参与军营...

我狂汗一个曹操是文官……老宵,果然今宵酒未醒啊:rolleyes:
回复 举报
2007-11-29 17:52:20

主题

好友

718

积分

县令

Post by 煮酒正熟
这位兄弟,人身攻击就那么有趣?这贴里只有你一而再再而三地攻击对手。出来混,早晚是要还的。
不错,在你和吕姜兄争论中,我认同你的观点。但你的辨风太糟糕了。如果我是吕姜兄,我不会再回你的贴。


酒兄此言差矣,胡搅蛮缠的意思是不讲道理,纠缠不放,怎么就成人身攻击了?楼主的一直拿一些毫无根据凭空捏造的东西来故意贬低赵云,这不叫胡搅蛮缠叫什么?至于说到辨风,楼主发这样的偏激帖的目的本身就是为哗众取宠,引起别人的注意.他当然会对被别人拍砖有心理准备,而且也做好了诡辩的准备.所以,如果楼主不再回我的贴,只能说明他理屈词穷,知道自己的观点站不住脚,而又不愿认输的一种表现:rolleyes:
回复 举报
2007-11-29 17:57:43

主题

好友

718

积分

县令

Post by 巴孤马甲
我狂汗一个曹操是文官……老宵,果然今宵酒未醒啊:rolleyes:


曹操没和别人单挑过,当然是文官啦--:icon14:
回复 举报
2007-11-29 18:02:38

主题

好友

7040

积分

东山高士

Post by 今宵酒醒何处
呵呵!初战失利,后退几十里下寨这类事在三国演义中不是比比皆是的?谁规定的必须找个易守难攻的地方下寨?更何况纪灵兵多将广,以三倍于刘备的兵力难道只一战就被关羽吓的要依靠地利固守了?
-----这个原因你不知道?那我告诉你,因为袁军粮草不在正面!:rolleyes:

嗨!人家并不交战,...


既然你也知道纪灵兵多将广,三倍于刘备的兵力,难道还要采取正面偷营劫寨?曹操不采取正面偷营劫寨,难道仅是因为粮草不在正面?:sweat: 要是正面可以偷营劫寨把袁绍打垮,还用得着冒着巨大风险舍近求远绕道烧粮?:rolleyes: 袁绍倒是派张、高两将去正面劫寨了,结果如何?嘿嘿,不说您也知道。:icon14:

嗨!人家并不交战,是应对的下面这句:时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。,意思是说纪灵并不去找刘备进行光明正大的交战,而是时不时玩些偷营劫寨的把戏。通篇主语都是纪灵,和刘备没半点关系。兄台大笔一挥,就把人家给分家了,断章取义不是个好习惯啊!拜托!


和刘备没半点关系?感情纪灵军是在天人交战了。:icon03:

玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口,并不交战;时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。两边相拒,胜负未分。

并不交战,当然是并不(与刘备军)交战,刘备是进攻方,纪灵是退守方,谁主动,谁被动,难道不是一目了然?

呵呵,还是请你先回答许马大战一百余合后,马会不会困乏;正常情况下单挑是不是两家共同回阵歇息这些常识性问题再往后扯吧!我可不愿意再这样玩了!


欧耶。:87:韦大怒,挺双戟向前战。两个从辰至午,不分胜负。[color="Red"]各自少歇,壮土又出搦战,典韦又出。从申直战到黄昏,[color="Red"]各自马乏,少歇。典韦许褚从辰至午,应该有一百余合吧,有没有写马乏了?嘻嘻,没写。再说了,一百余合后,马稍事休息可以再战一百余合,不一定非得换马,这也是有先例可循的。许褚下马卸甲脱衣,起码也得花上一些时间吧?这马也得到歇息了,可以继续再战了,有何问题?书上没写换马,今宵兄却认定一定会换马,理由是作者不会反复交待,呵呵。张飞真是亏大了,马超肯定是跑回去换了马再战的。:icon14:
回复 举报
2007-11-29 18:26:12

主题

好友

3713

积分

刺史

Post by 诸葛士元
酒兄此言差矣,胡搅蛮缠的意思是不讲道理,纠缠不放,怎么就成人身攻击了?楼主的一直拿一些毫无根据凭空捏造的东西来故意贬低赵云,这不叫胡搅蛮缠叫什么?至于说到辨风,楼主发这样的偏激帖的目的本身就是为哗众取宠,引起别人的注意.他当然会对被别人拍砖有心理准备,而且也做好了诡辩的准备.所以,如果楼主不再回我的...

再次提醒阁下,讨论时请对事不对人!如果阁下继续这样的行为,我只好给予警告了。
回复 举报
2007-11-29 20:36:37

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 三国木木
今宵太守好!
首先您有个小小的失误,曹操说:“吾闻汝乃吕布之猛将”,当时的对象是宋宪,而不是魏续。
正因为此,我前面的帖子举例时才[SIZE="...


谢谢提醒,由于是凭记忆答复,将宋宪和魏续搞混了不过这并不妨碍我曹操对宋宪、魏续武力的了解仅仅是停留在听说这个层面。的定论。曹操在宋宪被斩的情况下依然容许魏续出战更加证明了曹操不知道魏宋武力底细这一事实。:rolleyes:
回复 举报
2007-11-30 02:01:32

主题

好友

718

积分

县令

Post by 潜水艇
再次提醒阁下,讨论时请对事不对人!如果阁下继续这样的行为,我只好给予警告了。


我就是对事不对人,我反驳的都是楼主的毫无根据凭空捏造的部分观点,对于楼主有根有据的观点我从没有反驳过,演义里有些事没有写清楚,推理是必要的,但不能毫无根据的凭空捏造.如果其他人的观点也象楼主这样毫无根据凭空捏造,我也一样会反驳的,如果楼主的观点是有根有据的,我也一样会支持.
回复 举报
2007-11-30 04:20:47

主题

好友

103

积分

布衣

Post by 吕布姜维
单纯武评或者武评讨论中,小弟不敢写纪灵二十合被关羽打败,而在这里的叙述明显带了些文学色彩所以才敢写“因为...所以关羽已经打败了纪灵”,自己没法向无语狼兄解释更多,只好向无语狼兄道歉了,如果无语狼兄深究,则小弟只能修改这一段带有文学色彩中的叙述了。但是在单纯武评或武评讨论中,小弟是不会写关羽20合败...

纯武评, 关羽没败纪灵.
纯武评, 赵云和李典正常情况下单挑, 李典料敌不过, 自然赵云败了李典. 阁下不承认, 李典他自己承认了.  所以这一战, 兄还是认了吧:surrender
回复 举报
2007-11-30 08:00:00

主题

好友

3347

积分

持节都督

Post by 三国木木
前辈好!
演义中刘备和张飞情同手足,刘关张的情谊描写超过了任何一对有血缘关系的兄弟。演义中的刘备素有爱心,在百姓心中也是仁德君主。演义中的刘备,对属下的爱惜与理解令人钦佩,哪怕是投降魏国的黄权。因此,演义中刘备给我们的印象就是爱惜属下,爱惜百姓,爱惜兄弟。关羽...


木木兄,
刘关张的情谊与马超马岱哪个更深我不下结论。这个问题不是分歧的关键。
关键的问题是,如果马超遇险,马岱必然也会鸣金叫停。这一点木木兄是同意的。

张马的第二个百合结束时,马岱并未鸣金,这说明马超并未遇险。这个没问题吧?

而刘备则再次鸣金叫停,但文中并未交待刘备“恐飞有失”,因此也可以推出,这第二个百合,张飞多半也没有遇险。所以,刘备在第二个百合结束时的鸣金叫停,才是纯粹出于爱惜兄弟之心 --- 因为这时张飞并无多少险情。

对比第二个百合刘备只是鸣金,并未担忧张飞,第一个百合时刘备的鸣金叫停 仍可以理解为爱惜兄弟,但别忘记还有“恐飞有失”和“急(鸣金)”。为什么刘备在第二个百合时就没有“恐飞有失”和“急(鸣金)”??
同一个刘备,前一个百合不会爱惜兄弟更多一些,后一个百合也不会爱惜兄弟更少一些,为什么会有如此明显不同的表现和心理活动??这不正说明这两个百合张飞局面存在明显差异么??

综上,第二个百合刘备叫停,当然可以理解为纯粹的爱惜兄弟之情,但第一个百合就不纯粹是爱惜兄弟之情了,还搀杂其他因素。

回复 举报
2007-11-30 09:55:17

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 三国木木
刚刚看到这个帖子。
无语中,既然兄台引用了我的原帖,那为什么还要给我扣否认的帽子?
burrjiang兄非要把前面一句的定语强加于后面两句,着实令人不解。
因为关羽有箭伤未好的嫌疑,因此夏侯与关羽四十合之战,我[color="Red"]从来...


burrjiang认为,赵云正常交锋十余合令李典料敌不住而走,是赵云与(准)一流武将交锋的正常武力表现
而木木兄用关羽40合战夏侯惇来类比赵云战李典是想说明什么呢?[color="Red"]关羽三天两夜没有休息而且受伤
,能够说明这是关羽与(准)一流武将交锋的正常武力表现?

附:
个人认为:赵云交锋对付二流武将的表现远高于对付(准)一流武将的表现,不成熟的理解是因为赵云枪法太好,毕竟是整个罗版三国中唯一刻画过枪法精湛的武将,但是这么好的枪法在对待一流武将时或许优势就没有那么明显了。而且赵云在长坂夺青釭剑之后,或许更加增大了赵云对付二流武将的武力优势(这一点纯属猜测)
回复 举报
2007-11-30 10:02:34

主题

好友

7040

积分

东山高士

吕姜兄,关于赵云在长坂夺青釭剑之后,或许更加增大了赵云对付二流武将的武力优势的说法,应可能性不大。自长坂救主后,印象中赵云惟一的一次使用青釭剑,是在截江救主时。在单挑的情况下,从没见过赵云使剑。
回复 举报
2007-11-30 10:35:10

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 三国木木

很遗憾,burrjiang兄始终在转移话题。虽然兄台一直在强调“助战”这个词与众不同,但是自己却始终就"助战"的词意刻意回避。
再次请教burrjiang兄,兄台认为“助战”到底是什么意思?兄台认为助战方处于下风的依据究竟是什么?[/SIZ...


认同木木兄关于“助战”的理解:
1,己方未占劣势,(领导)为了取胜对手、迅速拿下战斗,可以助战或派人助战;
如张、关或许未占劣势,老大刘备为了取胜对手、迅速拿下战斗亲自参战(老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要)
如许、典或许未占劣势,老大曹操为了取胜对手、迅速拿下战斗派四人参战(老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要)
如张辽战夏侯惇或许未占劣势,老大吕布为了取胜曹方出马(也不知道是助战还是挑战)(老大顾及战局当然比顾及小弟面子更重要)
2,己方不利,(同事)为了扭转局面,还可以助战。
如乐进战臧霸不分胜负,同事夏侯惇或许见己方不利,为了扭转局面,助战。如果乐进是在劣势中,也就不会怪夏侯惇损害他的面子了(自己单条,同事主动帮忙群殴,多丢脸)
如张飞战吕布,兄弟关羽或许见己方不利,为了扭转局面,助战。如果张飞是在劣势中,也就不会怪他哥哥损害他的面子了(自己单条,哥哥主动帮忙群殴,多丢脸)
如关兴战孙桓不分胜负,兄弟张苞或许见己方不利,为了扭转局面,助战。如果关兴是在劣势中,也就不会怪张苞损害他的面子了(自己单条,兄弟主动帮忙群殴,多丢脸)

同意木木兄的助战或许是“上级为了迅速拿下战斗而不顾当局者的面子派人助战”的理解
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-3-9 02:11 , Processed in 0.057927 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部