孔明评罗版三国五虎将武力排名

煮酒正熟

Post by 三国木木
前辈好！原文在上，就不引了。
首先，原文是[color="Red"][color="Black"]先教凌统带三千军马出濡须去哨曹兵，则可以排除孙权一直在阵前的可能性，
再者，...

这一节 木木兄的理解更有道理些。多谢分析，让我改变了从前的看法。

不过，胜负未分 不等于 高下未判，这个看法我还是坚持的。只是张辽凌统之战不能支持这个观点，因为孙权多半不在阵前。

三国木木

Post by 煮酒正熟
.还有种说法就是孙权爱惜凌统，所以即使两人的单挑旗鼓相当，孙权仍会叫停。
我以为此说不妥。张马大战葭萌关时，刘备第二次叫停，原文就没说“恐有疏失”。这种情况下理解为爱惜兄弟/爱将，可也。文中既然明确交待某判断力非凡的人物“恐某有失”了，我以为理解为下风是有说服力的。

另外，其他战例也支持这种判断 --- 比如许褚对徐晃。这个我有专文分析，就不赘了。

前辈好。
我认为。政治家未必就是军事家，更未必就是武术家。因此，即使他的判断力真的非凡，也未必就能准确地判定武力高下。
恐某方有失，我认为和叫停方的性格以及当事人的关系有很大因素。
比如，旗鼓相当的两人大战，凶险的场面不容半点疏忽，在旁观者看来，随时都有伤对方的可能，也随时都有被对方伤及的可能。但是，喜欢冒险的统帅会乐观地希望己方能赢因此不主动鸣军；相对保守的统帅会担心万一有闪失而命令己方停战。

Post by 煮酒正熟
这一节 木木兄的理解更有道理些。多谢分析，让我改变了从前的看法。

不过，胜负未分 不等于 高下未判，这个看法我还是坚持的。只是张辽凌统之战不能支持这个观点，因为孙权多半不在阵前。

前辈让我受宠若惊了！

煮酒正熟

Post by 三国木木
前辈好。
我认为。政治家未必就是军事家，更未必就是武术家。因此，即使他的判断力真的非凡，也未必就能准确地判定武力高下。
恐某方有失，我认为和叫停方的性格以及当事人的关系有很大因素。
比如，旗鼓相当的两人大战，凶险的场面不容半点疏忽，在旁观者看来，随时都有伤对...

我说曹刘判断力非凡，指的正是他们对阵单挑方面的判断力。尤其是曹刘本人曾多次在阵前冲杀或单挑。
人和人在对风险的心理承受力方面，或者在承受意愿方面，的确有所不同。经济学里的专业辞汇叫 risk-averse, risk-neutral, 以及 risk-taking.  在经济学或金融方面的分析中，除非有足够证据证明某个人群是 risk-averse 或 risk-taking，否则通常假设是 risk-neutral.
我觉得分析其他事情也应如此。极端情况需要非常硬的证据支撑，如果证据不够硬，就应假定是中间情况。

以张马大战为例，第一个百合，刘备恐飞有失，鸣金叫停。而马超军中也有马岱，他怎么就没恐马超有失呢？

刘备的确爱惜张飞，可马岱又何尝不爱惜兄长马超呢？谁又能证明马岱对风险的承受力就强过刘备呢？

无语狼

Post by 吕布姜维

无语狼兄，原来兄台习惯诬蔑，在下汗颜。在下从来都是声称：“关羽在有所保留的情况下二十合令纪灵不敢再战“

我从未使用纪灵“败于”关羽。请兄台查清楚再发言，恳求了[SIZE="4&quo...

你自己的帖， 你自己看吧， 我有没有诬蔑你

http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=59349

第一段纪灵和关羽的结论， 你是没说纪灵败于关羽， 但是你说乐关羽打败纪灵:surrender

捣浆糊

Post by 煮酒正熟
这一节 木木兄的理解更有道理些。多谢分析，让我改变了从前的看法。

不过，胜负未分 不等于 高下未判，这个看法我还是坚持的。只是张辽凌统之战不能支持这个观点，因为孙权多半不在阵前。

个人认为，不分胜负、不分高下应该大致等同。我想罗贯中不至于对场面描写的字眼抠得如此之细。
对于“恐×有失”个人觉得可以判断凌统不利，但既有不分胜负在前，则这种不利程度应当是相当细微。

吕布姜维

1、胜负未分是否是武力相当？
先引用众所周知的情节：
吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞[color="red"]渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。

再引用大家通常忽略的情节：
出关搦战谁敢当？诸侯胆裂心惶惶。
踊出燕人张冀德，手提蛇矛丈八枪。
虎须倒竖翻金线，环眼圆睁起电光。
[color="Red"]酣战未能分胜败，阵前恼起关云长。
拙见：
[color="red"]“不分胜负”完全有可能是“优劣已判”

2、关于凌统战张辽的时候，凌统是否有伤，个人之前也是认为凌统有伤，但是看看二者相距的时间（40万大军从汉中到达合肥的时间）之后，个人[color="red"]倾向于凌统伤已好。
凌统受伤之后发生的事情：
众将保护孙权还营。吴军死者不知其数，孙权心惊不定。众将曰：“......“孙权亦垂泪曰：“......”权乃重赏凌统，收军回濡须，整顿船只，商议水陆并进；一面差人江南，再起人马。
张辽与众将议曰：“......此间军少，报知丞相，早添兵来救护。”令薛悌[color="red"]星夜往汉中报与魏王。操同众官议曰：“此时可收西川否？”刘晔曰：“今蜀中稍定，已有提备，不可击也。不如撤兵去敌吴兵，救合淝之急，就下江南。”操留夏侯渊守汉中定军山隘口，留张郃守蒙头岩当渠山隘口，连夜拔寨起兵，号四十万，杀奔濡须坞来。
却说孙权在濡须口收拾军马，有人来报曹操自[color="red"]汉中领兵四十万，前来救合淝。孙权与谋士计议，先拨董袭、徐盛二人领五十只大船，在濡须口埋伏停泊；令陈武带领人马，往来于江岸巡哨。张昭曰：“今曹操远来，必须得一人先挫其锐气。”权聚众曰：“曹操远来，谁敢当先破敌，以挫操兵锐气？”凌统出曰：“吾愿往

3、木木兄言：黄忠敌中年关羽时年龄为五十多岁[color="red"]（当为59岁左右），即便后期黄忠不能敌马超，也是60多岁[color="red"]（当为64岁）的黄忠不能敌而已。为何能证明马超武力高于中年关羽？
答木木：个人忽略黄忠从59岁到64岁之间的武力差别，故主观推出马超武力高于中年关羽

4、burrjiang说:如果张辽不上来拦住，夏侯顿还不就与乐进群殴臧霸了。
木木兄说：同理，[color="Red"]如果高览不出，许褚也是和张辽群殴张合；夏侯乐进如果不走，也面临着吕布张辽臧霸群殴的危险。因此，burrjiang兄万不能厚此薄彼！

burrjiang不认同木木之推理：文中只交待许褚愤愤直出，许褚恼怒出来两种可能：一是助战，二是挑战，请问木木兄为何如此确定[color="red"]许褚出来一定是助战而没有可能是挑战呢？如果许褚是挑战，那么木木兄所说许褚去群殴张合的理解就被否定了。
但是臧霸战乐进就不同了，夏侯惇出来就是助战、去群殴的，排出了挑战的可能性。

卫将军郝昭

吕姜兄的帖子还是这么武断,缺乏说服力

吕布姜维

Post by 无语狼
你自己的帖， 你自己看吧， 我有没有诬蔑你
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=59349
第一段纪灵和关羽的结论， 你是没说纪灵败于关羽， 但是你说乐关羽打败纪灵:surrender

单纯武评或者武评讨论中，小弟不敢写纪灵二十合被关羽打败，而在这里的叙述明显带了些文学色彩所以才敢写“因为...所以关羽已经打败了纪灵”，自己没法向无语狼兄解释更多，只好向无语狼兄道歉了，如果无语狼兄深究，则小弟只能修改这一段带有文学色彩中的叙述了。但是在单纯武评或武评讨论中，小弟是不会写关羽20合败纪灵的

卫将军郝昭

Post by 我不是英雄
其实吕布姜维兄不必过谦。一些坛友只是对你的观点表不同看法而已，兄的辩风还是不错的。

吕姜兄的辩风的确不错,和卫将军不相上下

尚少爷

各位武评高手还在争论,那我来下定论. 以下是一些级别代表性比较强的人物.

一流强:华雄,文丑.

一流中:夏侯敦,张辽,太史慈,小霸王孙策

一流末:魏延,夏候渊.

二流强:李典,乐进,高顺,凌统.

二流中:马岱.

二流末:廖化 [按照笑笑斩杀末流货的,二流起判,廖化杀死秦朗,还有在麦城杀出重围,廖化二流.]

三流货:宋宪,绕将夏侯存.

末流货:被小霸王孙策生擒一个,喝死一个,这两个饭桶是典型的末流货.

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
玄德兵至广陵，又被袁术劫寨，折兵太半。

看看，刘备胜了一场又如何？敌强我弱的局势还是没变，时不时被纪灵偷营劫寨，损失惨重（纪灵可没有心慈手软）。并非刘备不想主动出击，而是纪灵改变战术打法：纪灵退守淮阴河口，并不交战。

今宵兄，并没有铁定一百余合就要换马。前面是一百余合...

再次强调：引用书中描述[color="Red"]最好引全，否则容易误导大家！，我对英雄频频断章取义的辩论方式期期以为不妥！今又来了个张冠李戴，更是认为不堪了:sweat:

刘备胜了一场后的情况是：关公大怒，直取荀正，交马一合，砍荀正于马下，玄德驱兵杀败纪灵军。[color="red"]纪灵退守淮阴河口，并不交战，时[color="red"]只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。-----刘备若真有心主动出击，如何不见刘备方偷营劫寨？反而是吃了败仗的一方频频偷营劫寨？这谁主动谁被动不是一目了然的事吗？

至于玄德兵至广陵，又被袁术劫寨，折兵太半。那又是啥时候的事了？那是吕布袭了徐州和袁术二方夹击刘备，刘备退兵过程中的事了，拿这时候的事来说刘备战纪灵时的情况似乎有些不地道吧！:cold:

再说这许马战换马问题，我前面已经说明：书中已经明确交代许马大战一百余合后的结果是：胜负未分。[color="red"]马匹困乏；那么再战一百余合结果依然会是。[color="red"]马匹困乏，如果大家不回阵那还罢了，如果回了阵，那么除非是傻子，否则都会趁机把马换了。除非是这两人一开始都骑的是劣马，首次一百余合后又不约而同换了宝马。不过即使是宝马一百余合后还没困乏，那既然有机会回阵，那也还是换匹生力军马才是最佳的选择。再说了，写小说又不是记流水帐，对已经交代清楚的事自然不会重复，我们又怎么能因为第二次书中没写换马二字就不加理解地认定没有换马？

本来网络辩论都是有相同爱好者的乐事，胜负对谁都无什么影响，但若搞成为辩而辩那就无趣了！英雄之执着我一直都很钦佩，但是若太过执着于胜负就不好了！望英雄查之:burn:

唯笑惟笑

Post by 尚少爷
各位武评高手还在争论,那我来下定论. 以下是一些级别代表性比较强的人物.

一流强:华雄,文丑.

一流中:夏侯敦,张辽,太史慈,小霸王孙策

一流末:魏延,夏候渊.

二流强:李典,乐进,高顺,凌统.

二流中:马岱.

二流末:廖化 [按照笑笑斩杀末流货的,二流起判,廖化杀死秦朗,...

尚少好 :)  除华雄我最多给他二流强之外，其余都很合我心 :icon32:

今宵酒醒何处

Post by 三国木木
呵呵，今宵兄是认为刘备和纪灵双方心有灵犀大打太极拳？如此来说，单挑时纪灵也对关羽有很大保留了？
或许真是纪灵和关羽惺惺相惜情不自禁也未可知，否则无法解释拥兵十万的纪灵不大举进攻而只在夜晚做些小动作；也无法解释败军中的纪灵还能敌住以逸待劳的关羽，成功掩护袁术逃走...

呵呵！木木兄好！结合上下文，双方的心有灵犀大打太极拳还是有个时间差的，刘备方是一开始就是勉强上阵，不想把关系搞的太僵，所以进攻很有分寸、留有余地；

但纪灵方我相信一开始是不会手下留情的，估计纪灵也会认为刘备不堪一击，不过当他和关羽一交手就知道自己错了，关羽虽然对纪灵留有余地，但也让纪灵知道了自己不是对手，而一合劈了荀正更是给纪灵一个警告：荀正的水平纪灵应该十方清楚，他派荀正出马自然是认为荀正能抵挡关羽一阵子，而关羽一合劈了荀正，无疑是告诉纪灵刚才还没动真格地。经此一战才让纪灵老实了，此后才是双方大打太极拳的阶段。

因此单挑时不存在纪灵也对关羽有很大保留的问题，而只存在关羽让纪灵知道了关羽对纪灵有所保留，并让纪灵知难而退，适可而止。当然事物的发展不会是一成不变的，当纪灵知道吕布方袭击了徐州并帮自己夹击刘备后，立马结束了双方的太极拳时代，对刘备进行了疯狂的进攻，不过这又是后话了。

今宵酒醒何处

Post by 三国木木
今宵太守好！
对于刘备本意不愿出战，我想是没有人反对的。分歧在于不得不出战后的心态。无论以强攻弱还是以弱攻强，战场上不是你死就是我亡，只要面对就得全力以赴，除非他想自杀。

这点是没有异议的，但全力以赴并不意味着非要你死我亡，刘备的实力本来就弱，而且也明白这是曹操想削弱甚至消灭自己的计策，出战已经是遵守圣命了，那么接下来需要刘备全力以赴的首要任务不是消灭袁术（以他当时的实力消灭袁术无异于痴人说梦）而是如何地最大限度地保存自己的实力。即不违背圣命，又能不损失实力这才是刘备的最佳目标，而适度地向纪灵释放一丝善意，令其能知难而退或保持相对的平衡，一段时间后再找个理由退兵，这不就是刘备破解曹操之计的方式吗？

三国木木

Post by 吕布姜维
.4、burrjiang说:如果张辽不上来拦住，夏侯顿还不就与乐进群殴臧霸了。
木木兄说：同理，如果高览不出，许褚也是和张辽群殴张合；夏侯乐进如果不走，也面临着吕布张辽臧霸群殴的危险。因此，burrjiang兄万不能厚此薄彼！

burrjiang不认同木木之推理：文中只交待许褚愤愤直出，许褚恼怒出来两种可能：一是助战，二是挑战，请问木木兄为何如此确定许褚出来一定是助战而没有可能是挑战呢？如果许褚是挑战，那么木木兄所说许褚去群殴张合的理解就被否定了。
但是臧霸战乐进就不同了，夏侯惇出来就是助战、去群殴的，排出了挑战的可能性。
...

很遗憾，burrjiang兄始终在转移话题。虽然兄台一直在强调“助战”这个词与众不同,但是自己却始终就"助战"的词意刻意回避。
再次请教burrjiang兄，兄台认为“助战”到底是什么意思？兄台认为助战方处于下风的依据究竟是什么？

我不是英雄

今宵兄，不必动气。也许我的理解能力有问题，但若说我执着于胜负，这我是不接受的。

刘备胜了一场后的情况是：关公大怒，直取荀正，交马一合，砍荀正于马下，玄德驱兵杀败纪灵军。纪灵退守淮阴河口，并不交战，时只教军土来偷营劫寨，皆被徐州兵杀败。两边相拒，胜负未分。-----刘备若真有心主动出击，如何不见刘备方偷营劫寨？反而是吃了败仗的一方频频偷营劫寨？这谁主动谁被动不是一目了然的事吗？

纪灵初战失利，退守淮阴河口，并不交战。想必这河口是个关隘吧，易守难攻之地，刘备只能正面搦战，他如何能绕到对方背后偷营劫寨？所谓并不交战，我的理解是刘备军前来搦战，但纪灵只是守住河口不出来正面应战。至于刘备不主动出击一说，我认为是不成立的，纪灵龟守不出，刘备又如何出击？

至于玄德兵至广陵，又被袁术劫寨，折兵太半。那又是啥时候的事了？那是吕布袭了徐州和袁术二方夹击刘备，刘备退兵过程中的事了，拿这时候的事来说刘备战纪灵时的情况似乎有些不地道吧！

刘备退兵之时被袁术劫寨，我认为指的就是刘备被纪灵军趁势劫寨，并无不同。关于这一点，欢迎其他辩友也参与讨论。

书中已经明确交代许马大战一百余合后的结果是：胜负未分。马匹困乏；那么再战一百余合结果依然会是。马匹困乏，如果大家不回阵那还罢了，如果回了阵，那么除非是傻子，否则都会趁机把马换了。除非是这两人一开始都骑的是劣马，首次一百余合后又不约而同换了宝马。不过即使是宝马一百余合后还没困乏，那既然有机会回阵，那也还是换匹生力军马才是最佳的选择。再说了，写小说又不是记流水帐，对已经交代清楚的事自然不会重复，我们又怎么能因为第二次书中没写换马二字就不加理解地认定没有换马？

今宵兄，你关于换马的说法虽然有一定道理，但书中没写，不能想当然。我认为还存在其他的可能性。许褚性起，飞回阵中，目的不是为了换马，而是脱甲裸衣。马超见许褚飞回阵中，难道他不会如关羽般，回马阵中等待？
韦大怒，挺双戟向前战。两个从辰至午，不分胜负。各自少歇，壮土又出搦战，典韦又出。从申直战到黄昏，各自马乏，少歇。从这一战看不出典韦许褚必然换了马。

张飞大怒。两马齐出，二枪并举，约战百余合，不分胜败。玄德观之，叹曰：“真丈夫也！”恐张飞有失，急鸣金收军。两马并回。张飞回到阵中，[color="Red"]略歇马片时，不用头盔，[color="Red"]只裹包巾上马，又出阵前搦马超厮杀。超又出，两个再战。玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前，看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。张飞与马超战了一百余合，只是歇马片刻，并没有趁机换马。所以，今宵兄关于马超许褚趁着空隙一定换马的说法难以令人信服。

三国木木

Post by 吕布姜维
1、胜负未分是否是武力相当？
先引用众所周知的情节：
吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。云长把马一拍，舞八十二斤青龙偃月刀，来夹攻吕布。

再引用大家通常忽略的情节：
出关搦战谁敢当？诸侯胆裂心惶惶。
踊出燕人张冀德，手提蛇矛丈八枪。
虎须倒竖翻金线，环眼圆睁起电光。
酣战未能分胜败，阵前恼起关云长。
拙见：
“不分胜负”完全有可能是“优劣已判”
..

首先，要佩服burrjiang对演义的熟知程度。
其次，说不得不指出，burrjiang的举例有失偏颇。
burrjiang应当知道，演义中对于某件事情的赞诗和实际情况是有出入的，往往有夸张的成分。就拿您引用的这首诗来讲，前面描写吕布的威风，但后半部分明显是在刻画刘关张兄弟三人的威风凛凛，反衬吕布的狼狈。什么张飞起电光拉，什么关羽神鬼嚎拉，连刘备都被描写为天威，这样的描写，能和实际情形相同吗？再引：
青龙宝刀灿霜雪，鹦鹉战袍飞蛱蝶。

马蹄到处神鬼嚎，目前一怒应流血。

枭雄玄德掣霜锋，抖擞天威施勇烈。

三人围绕战多时，遮拦架隔无休歇。

喊声震动天地翻，杀气迷漫牛斗寒。

吕布力穷寻走路，遥望家山迫马还。

倒拖画杆方天戟，乱散销金五彩幡。

顿断绒绦走赤兔，翻身飞上虎牢关。

三国木木

Post by 今宵酒醒何处
这点是没有异议的，但全力以赴并不意味着非要你死我亡，刘备的实力本来就弱，而且也明白这是曹操想削弱甚至消灭自己的计策，出战已经是遵守圣命了，那么接下来需要刘备全力以赴的首要任务不是消灭袁术（以他当时的实力消灭袁术无异于痴人说梦）而是如何地最大限度地保存自己的实力。即不违背圣命，又能不损失实力这才是刘备的最佳目标，而适度地向纪灵释放一丝善意，令其能知难而退或保持相对的平衡，一段时间后再找个理由退兵，这不就是刘备破解曹操之计的方式吗？
..

今宵太守误解了，我说的全力以赴是指微观的实质战斗，而非宏观的战略。刘备本意自然是能不打则不打，。但是，当对方气势汹汹而来非打不可的时候，难道还能指望手下对敌人虚招假势保留实力？

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
今宵兄，不必动气。也许我的理解能力有问题，但若说我执着于胜负，这我是不接受的。



纪灵初战失利，退守淮阴河口，并不交战。想必这河口是个关隘吧，易守难攻之地，刘备只能正面搦战，他如何能绕到对方背后偷营劫寨？所谓并不交战，我的理解是刘备军前来搦战，但纪灵只是守住河口不出来正面应战。至于...

既然是河口，那么即使是关隘也更可能是河道的关隘，更何况一般所谓河口均是人员往来的聚集地方，陆路只能是十方的方便才对，何来易守难攻之说？又再说了，谁规定偷营劫寨只能绕到对方背后？更再说了，既然英雄始终抱定书中没写就不算数，那么书中既然没写刘备军前来搦战，又怎么可能会有刘备军搦战之事？:rolleyes:

今宵兄，你关于换马的说法虽然有一定道理，但书中没写，不能想当然。我认为还存在其他的可能性。许褚性起，飞回阵中，目的不是为了换马，而是脱甲裸衣。马超见许褚飞回阵中，难道他不会如关羽般，回马阵中等待？

哈哈，依英雄兄的意思，许褚回阵前是告诉马超了：“我回去不是为了换马，而是脱衣服而已，马上就回来！”，否则马超怎么会知道许褚回去是不是换马？如果许褚回去换了马而自己又没换马，这亏不就亏大了？:rolleyes:

至于兄台所举战例，那更是离关纪之战例越扯越远了，不过你这两个战例倒是可以回答你许马战的问题，那就是：在没有特殊约定的情况下，单挑双方都会同时回阵休息的，直至另一方搦战，才出马。因此许马之战，许褚回阵，马超必然也会回阵；而关纪之战，由于有纪灵要求少歇这一特殊情况，关羽才会立马久等。

三国木木

Post by 今宵酒醒何处
.呵呵！木木兄好！结合上下文，双方的心有灵犀大打太极拳还是有个时间差的，刘备方是一开始就是勉强上阵，不想把关系搞的太僵，所以进攻很有分寸、留有余地；

但纪灵方我相信一开始是不会手下留情的，估计纪灵也会认为刘备不堪一击，不过当他和关羽一交手就知道自己错了，关羽虽然对纪灵留有余地，但也让纪灵知道了自己不是对手，而一合劈了荀正更是给纪灵一个警告：荀正的水平纪灵应该十方清楚，他派荀正出马自然是认为荀正能抵挡关羽一阵子，而关羽一合劈了荀正，无疑是告诉纪灵刚才还没动真格地。经此一战才让纪灵老实了，此后才是双方大打太极拳的阶段。.

既然是警告，那一合败了荀正或者干脆生擒荀正来做人质岂不更好？相反杀了纪灵的手将才是彻底地撕破脸皮呀。

当纪灵大骂刘备时关羽没有怒，当纪灵直取刘备时也没有怒，只是荀正说了个你不是我家老大的对手，关羽就手下毫不留情？这样无法让人信服。

另，您说荀正的水平纪灵应该十方清楚，他派荀正出马自然是认为荀正能抵挡关羽一阵子。
也未必，宋宪丧命魏续要去报仇，曹操不也许之了吗，结果是牺牲的更快。纪灵和曹操都是手下战将很多，但是老大未必真的知道小弟的本领。