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楼主: 吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名

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2007-11-28 21:38:19

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持节都督

Post by 三国木木

[burrjiang兄,仅仅因为“助战”一词就认为乐进下风,我认为是很不妥的。助战:帮助或者协助战斗,词义里并没有任何助战方处于劣势的表示。那么,为何兄台会认为夏侯助战乐进就代表乐进处于下风呢?
1,己方占优,为了迅速拿下战斗,可以助战;
2,己方战平,为了取胜对手,也可以助战;
3,己方不利,为了扭转局面,还可以助战。
助战只是描述己方帮助己方战斗,仅此而已。关羽和张飞战不倒吕布,刘备出马,虽然没有写明助战,但其实也是助战。张辽张合许褚高览交锋,曹操令己方出马,也是助战。

最重要的是,乐进臧霸交锋的结果,文中早已明确地告诉我们。
臧霸出马搦战,曹军内乐进出迎。两马相交,双枪齐举,战到三十余合,[color="Red"]胜负不分。夏侯惇拍马便出助战,吕布阵上张辽截住,两对阵前厮杀,胜负未分。
既然文中已经两次明确无误地告诉我们胜负未分,那么,burrjiang兄凭一个“助战”就认定乐进处于下风,那就未免有些主观了。
其实很容易理解,1,如果乐进最初处于下风,那么,随着夏侯张辽加入战团,时间越长,乐进的劣势会更明显,但是为何书上依旧还是胜负未分?
2,如果乐进最初处于下风,那么,距离乐进失败的结果很快就来了,为何吕布反而要恼?为何反而挺戟骤马,冲出阵来助战?搞得好像己方不利似的。
个人认为,罗贯中这样安排,是表明单挑双方恰恰势均力敌,也侧面告诉我们,张辽和夏侯武力相仿,乐进和臧霸武力相仿!



吕布因为“恼怒”故出马(burrjiang理解为恼怒两个手下胜不了对方),夏侯顿乐进还没交锋就走了,这里连“助战”词眼都没有,但是网友却通常认为张辽占下风。
张辽交锋张合,许褚“恼怒”故出马(burrjiang理解为许褚恼怒在颜良文丑死后张辽居然胜不了河北第三号武将,其实许褚无需恼怒,随后他自己不也没有胜高览吗),连“助战”二字都没有,但是网友却通常认为张辽占下风。
相反,唯一的一次单挑中使用了“助战”的词眼,木木兄却不认为是乐进占下风,这样似乎说不过去吧(如果张辽不上来拦住,夏侯顿还不就与乐进群殴臧霸了),既然大家是讨论的唯一依据是罗版三国,则罗版三国中的字眼都是我们关注的。没有使用“助战”字眼的时候(如许褚恼怒出马、吕布恼怒出马等等,或许大家可以有其它理解,但是既然使用了“助战”字眼,则应该可以理解了己方占下风了。
至于下风是否就说明“失败的结果很快就来了”?个人不认为,个人认为从“略占下风”到“明显劣势”到危险失败还是有程度的不同。乐进在这里是30合略占下风吧。当可以坚持到100回合(回合数纯属个人猜测,请木木兄勿深究)
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2007-11-28 21:51:02

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持节都督

Post by 潜水艇
斯言极是,感触良深。大家上网讨论是为了能够得到一个更广泛的交流平台,结识志趣相投的朋友,在一个轻松愉快的氛围内互相交流看法,得到新的认识。如果去和执着于胜负,为辩而辩的对手争执,那种感觉实在是太累太累。很怀念当初你和万人敌兄,河北玉麒麟兄等几位朋友在一起畅论三国水浒武评的盛景,可惜那个时代我无缘参与...



多谢潜水艇前辈的教诲,曾经仔细翻阅过老帖子,很羡慕前辈们的谦虚的心态,论坛晚辈burrjiang年少气盛,故言辞中有所争强,的确不妥,还望前辈们多指教宽容
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2007-11-28 21:57:48

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东山高士

其实吕布姜维兄不必过谦。一些坛友只是对你的观点表不同看法而已,兄的辩风还是不错的。
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2007-11-28 22:01:24

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持节都督

Post by cloud.p
虽然吕姜兄的观点在下难以认同,不过不由不佩服吕姜兄的气量啊。

作者:我不是英雄
其实吕布姜维兄不必过谦。一些坛友只是对你的观点表不同看法而已,兄的辩风还是不错的。


多谢诸位兄台抬举小弟了,应该感谢各位前辈和网管们宽容了我等后辈争抢好胜之狭隘之心。的确如煮酒兄所言,来论坛是为了交流观点的。而非为了自己支持的武将而争强。
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2007-11-28 23:53:59

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县令

Post by 吕布姜维
至于下风是否就说明“失败的结果很快就来了”?个人不认为,个人认为从“略占下风”到“明显劣势”到危险失败还是有程度的不同。...



[color="Blue"]乐进战臧霸30回合不分胜负,夏侯惇”助战“,这是罗版三国唯一一次两武将单条时使用了一方”助战“的词眼。乐进应该[color="Red"]明显占下风吧

以上是你的原话,你在前边的帖子里说的是"乐进应该[color="Red"]明显占下风",现在又变成了"略占下风","明显占下风"和"略占下风"不一样吧:icon14:
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2007-11-29 08:21:03

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持节都督

Post by 诸葛士元
你说分析李典的武力的目的是作参照分析赵云的武力,这不是胡搅蛮缠是什么?...


这位兄弟,人身攻击就那么有趣?这贴里只有你一而再再而三地攻击对手。出来混,早晚是要还的。
不错,在你和吕姜兄争论中,我认同你的观点。但你的辨风太糟糕了。如果我是吕姜兄,我不会再回你的贴。
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2007-11-29 08:36:30

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县令

顶老酒一个
某些同志辩风之差,让人很不爱理睬:rolleyes:
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2007-11-29 08:42:52

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县令

Post by 潜水艇
斯言极是,感触良深。大家上网讨论是为了能够得到一个更广泛的交流平台,结识志趣相投的朋友,在一个轻松愉快的氛围内互相交流看法,得到新的认识。如果去和执着于胜负,为辩而辩的对手争执,那种感觉实在是太累太累。很怀念当初你和万人敌兄,河北玉麒麟兄等几位朋友在一起畅论三国水浒武评的盛景,可惜那个时代我无缘参与...

还好,目前挺与贬虽然此处颇盛,不过有煮酒老潜几位把持,当初那种含粪互喷还自鸣得意的现象少了许多,要含也改含潲水了:cool:
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2007-11-29 08:51:18

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持节都督

Post by 吕布姜维
吕布因为“恼怒”故出马(burrjiang理解为恼怒两个手下胜不了对方),夏侯顿乐进还没交锋就走了,这里连“助战”词眼都没有,但是网友却通常认为张辽占下风。
张辽交锋张合,许褚“恼怒”故出马(burrjiang理解为许褚恼怒在颜良文丑死后张辽居然胜不了河北第三号武将,其实许褚无需恼怒,随后他自己不也...


灿贺两句哈 --
“胜负不分”并不必然等于“高下未判”。明显的战例如 ---- “先锋张辽与统交锋,五十合不分胜败。孙权恐凌统有失,令吕蒙接应回营。”
这是我与木木兄的分歧之处。

但是具体到臧乐之战,我觉得判定臧霸略占上风,证据不足。三年前写武评时,我也将此战例视作灰色(疑似)战例,然后与另一灰色战例 (臧霸-曹洪) 一起,完成了臧霸武力微胜曹洪乐进的判定。现在看来比较牵强。另外臧霸曹洪之战应判为混战,而不是单挑。

臧霸的出场白描声威很猛。感情因素 我会判他微胜乐进。但两人是一个档次的。
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2007-11-29 09:03:21

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刺史

Post by 吕布姜维
.吕布因为“恼怒”故出马(burrjiang理解为恼怒两个手下胜不了对方),夏侯顿乐进还没交锋就走了,这里连“助战”词眼都没有,但是[color="Red"][color="Red"]网友却通常认为[color="Black"]张辽占下风。
张辽交锋张合,许褚“恼怒”故出马(burrjiang理解为许褚恼怒在颜良文丑死后张辽居然胜不了河北第三号武将,其实许褚无需恼怒,随后他自己不也没有胜高览吗),连“助战”二字都没有,但是[color="Red"][color="Red"]网友却通常认为[color="Black"]张辽占下风。相反,唯一的一次单挑中使用了“助战”的词眼,[color="Red"]木木兄却不认为[color="Black"]是乐进占下风,这样似乎说不过去吧(如果张辽不上来拦住,夏侯顿还不就与乐进群殴臧霸了),既然大家是讨论的唯一依据是罗版三国,则罗版三国中的字眼都是我们关注的。没有使用“助战”字眼的时候(如许褚恼怒出马、吕布恼怒出马等等,或许大家可以有其它理解,但是既然使用了“助战”字眼,则应该可以理解了己方占下风了。
.

"]1,burrjiang兄,您居然[color="Red"][color="Black"]引用其他网友的看法来反问我的观点?[color="Red"]强烈抗议,其他网友的看法并不代表木木的看法,还请不要混为一谈!
2,使用了助战,就应该理解为己方占下风了?burrjiang兄要关注字眼,那就来关注,还请burrjiang兄能为我[color="Red"]解释下助战的词义!如果是兄台自己的理解,恐怕就有些一相情愿了.
3,兄台说:如果张辽不上来拦住,夏侯顿还不就与乐进群殴臧霸了。同理,如果高览不出,许褚也是和张辽群殴张合;夏侯乐进如果不走,也面临着吕布张辽臧霸群殴的危险。因此,burrjiang兄万不能厚此薄彼!
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2007-11-29 09:13:31

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刺史

Post by 吕布姜维
.至于下风是否就说明“失败的结果很快就来了”?个人不认为,个人认为从“略占下风”到“明显劣势”到危险失败还是有程度的不同。乐进在这里是30合略占下风吧。当可以坚持到100回合(回合数纯属个人猜测,请木木兄勿深究)
.

呵呵,burrjiang兄果然是进退有据呵。对兄台略占下风方可以支持百合的观点,轻轻地表示下不认同。
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2007-11-29 09:30:09

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Post by 煮酒正熟
灿贺两句哈 --
“胜负不分”并不必然等于“高下未判”。明显的战例如 ---- “先锋张辽与统交锋,五十合不分胜败。孙权恐凌统有失凌,令吕蒙接应回营。”
这是我与木木兄的分歧之处。

但是具体到臧乐之战,我觉得判定臧霸略占上风,证据不足。三年前写武评时,我也将此战例视作灰色(疑似)战例,然后与另一灰...

煮酒前辈好,很高兴再次和您探讨。
对于“胜负不分”并不必然等于“高下未判”这个观点我是基本支持,但是对于前辈所举张辽与凌统之例,晚辈以为不妥。想孙权在大寨之中,二将具体的场面上下风孙权又怎能知道呢?所谓孙权恐凌统有失,或许有两种可能:1,孙权自己感觉张辽要强于凌统,怕凌统人有闪失,因此令吕蒙接应回营。2,孙权担心凌统枪伤未愈,因此令吕蒙接应回营。

对于恐某某有失就判定某方下风的观点,晚辈认为值得商榷!
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2007-11-29 09:47:57

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Post by 今宵酒醒何处
哈哈,刘备和纪灵双方心有灵犀大打太极拳,和袁术个人极其不喜欢刘备总想干掉刘备这两点并不矛盾。

刘备阳奉阴违,关羽无心杀掉纪灵的证据就在于:战之前,刘备方已知是曹操的趋虎吞狼之计,只是因为圣命难违才勉强出战。战之后,明明是奉命进攻的一方在胜了一场后竟然不在进攻。而关羽单挑时居然容许敌方武将少歇,而不是趁机干掉对方。若不是如此这些现象又做何解?

..

呵呵,今宵兄是认为刘备和纪灵双方心有灵犀大打太极拳?如此来说,单挑时纪灵也对关羽有很大保留了?
或许真是纪灵和关羽惺惺相惜情不自禁也未可知,否则无法解释拥兵十万的纪灵不大举进攻而只在夜晚做些小动作;也无法解释败军中的纪灵还能敌住以逸待劳的关羽,成功掩护袁术逃走。要知道袁术当时已经属于反贼了,看来华容道放曹其实是有前车之鉴的。
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2007-11-29 10:09:23

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刺史

Post by 今宵酒醒何处
1、同样是曹操的计,第一次曹操以自己的私信为令,刘备没有理睬。试问同样是曹操之计,如果没有王命这个招牌刘备会理睬吗?当然不会,之所以出战是因为王命不可违,这不存在所谓理解、不理解的问题,而仅仅是有王命这个招牌,这难道还不算勉强出战?:confused:

...

今宵太守好!
对于刘备本意不愿出战,我想是没有人反对的。分歧在于不得不出战后的心态。无论以强攻弱还是以弱攻强,战场上不是你死就是我亡,只要面对就得全力以赴,除非他想自杀。
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2007-11-29 10:22:54

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刺史

Post by 吕布姜维
我不是英雄兄:“可敌”并不是“等于”
黄忠可敌中年关羽,并不是黄忠“武力等于”中年关羽

黄忠不能敌马超(孔明言),但是黄忠能够敌中年关羽(交战过百多合),故可以理解为马超武力高于中年关羽

黄忠敌中年关羽时年龄为[color="Red"]五十多岁,即便后期黄忠不能敌马超,也是[color="Red"]60多岁的黄忠不能敌而已。为何能证明马超武力高于[color="Red"]中年关羽?
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2007-11-29 10:40:26

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刺史

Post by 吕布姜维
木木兄原帖:
如果关羽真的有(一合斩华雄,二合使文丑心怯)这样高的武力,为何不能正常交锋三合败孟坦,二十合败纪灵,四十合败夏侯?

现在木木兄否认自己说过“关羽为何不能正常交锋二十合败纪灵,四十合败夏侯?

既然已经否认,那么关于关羽为何不能正常交锋二十合败纪灵,四十合败夏侯?的小话题暂停

...


刚刚看到这个帖子。
无语中,既然兄台引用了我的原帖,那为什么还要给我扣否认的帽子?
burrjiang兄非要把前面一句的定语强加于后面两句,着实令人不解。
因为关羽有箭伤未好的嫌疑,因此夏侯与关羽四十合之战,我[color="Red"]从来没有定义为正常交锋
。兄台可以明察!
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2007-11-29 10:45:27

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Post by 吕布姜维
.引用:
作者: 三国木木
吕姜兄说笑了,书上说关羽一天一晚没有睡觉吗?当夜,二夫人宿于正房,关公秉烛而坐。说句难听的话,关羽坐着睡了一个晚上也未可知,毕竟书上没有写着关羽整个晚上都在[color="Red"...



关羽秉烛而坐莫非木木兄认为关羽睡觉了?
.

非也,我可不敢说关羽一定睡觉了,但是也不能说关羽一定没有睡觉。更重要的是,这种所谓的精力消耗对关羽和孟坦单挑可以忽略不计。
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2007-11-29 10:51:43

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持节都督

Post by 三国木木
煮酒前辈好,很高兴再次和您探讨。
对于“胜负不分”并不必然等于“高下未判”这个观点我是基本支持,但是对于前辈所举张辽与凌统之例,晚辈以为不妥。想孙权在大寨之中,二将具体的场面上下风孙权又怎能知道呢?所谓孙权恐凌统有失,或许有两种可能:1,孙权自己感觉张辽要强于...



回木木兄:

原文是:
两个就在孙权面前争竞起来。权曰:“先教凌统带三千军马出濡须去哨曹兵,甘宁为第二。”凌统领三千人马,出离濡须坞。尘灰起处,曹兵早到。先锋张辽与统交锋,五十合不分胜败。孙权恐凌统有失,令吕蒙接应回营。

原文虽未言孙权亲观凌统交锋,但如果认为孙权一直在大寨之中,则与“五十合不分胜败。孙权恐凌统有失,令吕蒙接应回营。”的行文严重不符。由于原文没说“权于大寨之中闻寨外交锋愈急,恐凌统有失”,而且原文给出精确的回合数,所以我排除孙权在大寨的情况,而判定孙权观战了。当然存在这种可能,就是凌统先领
兵出战,孙权随后也来到阵前观战。总之最后孙权叫停时,他本人应在阵前。

依靠“恐某有失”来判断上下风,的确应谨慎为之。但在排除掉一些特别因素后 (比如韩玄不知战),特别是曹刘孙这样熟悉武将交锋、判断力非凡的人物,他们的“恐某有失”就是有说服力的。

原文没提凌统枪伤这一节,因此可以略去。如果提到的话当然应予考虑。

还有种说法就是孙权爱惜凌统,所以即使两人的单挑旗鼓相当,孙权仍会叫停。
我以为此说不妥。张马大战葭萌关时,刘备第二次叫停,原文就没说“恐有疏失”。这种情况下理解为爱惜兄弟/爱将,可也。文中既然明确交待某判断力非凡的人物“恐某有失”了,我以为理解为下风是有说服力的。

另外,其他战例也支持这种判断 --- 比如许褚对徐晃。这个我有专文分析,就不赘了。
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2007-11-29 10:56:22

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刺史

Post by 吕布姜维
个人认为兄强调的这句话[color="Red"]汝今罪不容诛”是纪灵先骂人,而后刘备回复,两人之间的逞口舌而已,吵架时候的逞口舌与初衷难免有出入。

      原文:纪灵大怒,拍马舞刀来迎玄德。
可不是仅仅逞口舌,对方已经来取性命了。
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2007-11-29 11:11:15

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刺史

Post by 煮酒正熟
.回木木兄:

原文是:
两个就在孙权面前争竞起来。权曰:“先教凌统带三千军马出濡须去哨曹兵,甘宁为第二。”凌统领三千人马,出离濡须坞。尘灰起处,曹兵早到。先锋张辽与统交锋,五十合不分胜败。孙权恐凌统有失,令吕蒙接应回营。


原文虽未言孙权亲观凌统交锋,但如果认为孙权一直在大寨之中,则与“五十合不分胜败。孙权恐凌统有失,令吕蒙接应回营。”的行文严重不符。由于原文没说“权于大寨之中闻寨外交锋愈急,恐凌统有失”,而且原文给出精确的回合数,所以我排除孙权在大寨的情况,而判定孙权观战了。当然存在这种可能,就是凌统先领
兵出战,孙权随后也来到阵前观战。总之最后孙权叫停时,他本人应在阵前。

依靠“恐某有失”来判断上下风,的确应谨慎为之。但在排除掉一些特别因素后 (比如韩玄不知战),特别是曹刘孙这样熟悉武将交锋、判断力非凡的人物,他们的“恐某有失”就是有说服力的。

原文没提凌统枪伤这一节,因此可以略去。如果提到的话当然应予考虑。

。..

前辈好!
首先,原文是[color="Red"][color="Black"]先教凌统带三千军马出濡须去哨曹兵
,则可以排除孙权一直在阵前的可能性,
再者,原文给出精确的回合数,只是对战场上正常的描述。而孙权的命令则是花开两朵各表一枝,可能是在大寨中听说凌统遇到张辽大战,因此命接应回营。
第三,如果孙权在阵前,[color="Red"]只需鸣金即可,完全不需要派人去接应。
第四,原文是[color="Red"][color="Black"]令吕蒙接应回营。如果孙权和吕蒙当时在阵前,应该是接应[color="Red"]回阵,而不是接应[color="Red"]回营。
如有偏颇,还望指教。
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