孔明评罗版三国五虎将武力排名

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
唉，又见掩耳盗铃。:surrender

关公大喝曰：“有吾在此！”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇，关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。

今宵兄，你从书中哪里可以看出纪灵不是回阵而是回了寨中？:burn: 关公回阵立马久等，难道是在门旗后面或者是在军士后面立马乎？两军对阵，自然...

呵呵！谁说纪灵是回寨中？纪灵少歇不是跑回在阵内难道会是在阵外？如果是在阵内下马歇息，关羽自然看不到。若纪灵是在阵外关公又何必回阵？看来英雄之意难道是关和纪灵商量好了？:rolleyes:

偶前面帖中已经强调：问题的的[color="Red"]关键并不在于远近而是在于军中有军士及门旗遮挡，在平地是无法看到军中情况的。英雄视而不见？

对于一些显而易见的东西抠字眼十分的没意思，“关公回阵立马久等”自然是在阵前（没有入阵），“纪灵少歇”自然是回阵内歇息。如果英雄连这个都要抠字眼纠缠偶只有:surrender 的份了:rolleyes:

诸葛士元

Post by 吕布姜维
“樊城中计后，说岸上一彪军杀到：为首大将，乃张飞也。曹军死战，李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河[color="Red"]可见李典武艺与张飞相差不远[/COL...

李典当然和张飞单独交锋过,曹军中计后张飞杀到,张飞这样的大将绝不会有兴趣追杀小兵,他的目标只能是曹军领兵大将曹仁,李典要保护曹仁就一定得和张飞交手,这是常识.
另外,从"李典[color="Red"]保护曹仁下船渡河"这句话也可以看出李典和张飞交过手,曹仁自己武力就不低,一般小兵是不会对他构成威胁的,李典为什么要[color="Red"]保护曹仁?答案只有一个,就是曹仁受到张飞的攻击,李典为保护曹仁就必须和张飞交手


你说[color="red"]分析李典的武力的目的是作参照分析赵云的武力,这不是胡搅蛮缠是什么?

乐进战臧霸30回合[color="Red"]不分胜负.我不知道你的"乐进应该[color="Red"]明显占下风"的结论是怎么得出的?:icon14:

诸葛士元

Post by 煮酒正熟
吕姜兄，虽然在关羽对纪灵之战上我不同意你和老宵的观点，但很欣赏你就事论事、
进退有据的辨风。与胜负心太盛的对手进行的辩论，我实在是怕了；但如果双方如
白眉鹰王 与 宋远乔 那般点到为止，丢掉打翻对手的胜负心，只为充分表述自己既
有观点 并且挑战自己既有观点 的话，我很有兴趣。

纪灵在我看来，与李典...

酒兄搞错了吧?敢于发这种哗众取宠偏激帖的人本身就是胜负心太盛的人,楼主自己就是胜负心太盛的人,他又怎么会怕和胜负心太盛的对手进行辩论?和胜负心太盛的对手进行辩论正是楼主所希望的:rolleyes:

cloud.p

Post by 诸葛士元
酒兄搞错了吧?敢于发这种[color="Red"]哗众取宠偏激帖的人本身就是胜负心太盛的人,楼主自己就是胜负心太盛的人,他又怎么会怕和胜负心太盛的对手进行辩论?和胜负心太盛的对手进行辩论正是楼主所希望的:rolleyes:

加上之前“胡搅蛮缠”之类词语，不得不提醒下诸葛士元兄[color="Red"]注意用词啊。

潜水艇

Post by 煮酒正熟
吕姜兄，虽然在关羽对纪灵之战上我不同意你和老宵的观点，但很欣赏你就事论事、
进退有据的辨风。与胜负心太盛的对手进行的辩论，我实在是怕了；但如果双方如
白眉鹰王 与 宋远乔 那般点到为止，丢掉打翻对手的胜负心，只为充分表述自己既
有观点 并且挑战自己既有观点 的话，我很有兴趣。

纪灵在我看来，与李典...

斯言极是，感触良深。大家上网讨论是为了能够得到一个更广泛的交流平台，结识志趣相投的朋友，在一个轻松愉快的氛围内互相交流看法，得到新的认识。如果去和执着于胜负，为辩而辩的对手争执，那种感觉实在是太累太累。很怀念当初你和万人敌兄，河北玉麒麟兄等几位朋友在一起畅论三国水浒武评的盛景，可惜那个时代我无缘参与。现在论坛依旧，物是人非，昔日氛围，今已不再。曾几何时，整个网络武评，似乎只剩下了挺与贬的意气之争。

心岚星凰

英雄兄，

刘备识破，而袁术没有识破。他们的行动也基于此处。谈什么领情。但是战情可明显是双方胶着，有利于退军的。

二是刘备信奉“君叫臣死，臣不得不死”的传统儒家思想，虽知是曹阿瞒的计，但王命不能忤逆，为了尽忠，只能勇往直前，讨伐袁术。故，对纪大将军，公事公办，毫无怜香惜玉之情。曹操之所以会“挟天子而命诸侯”，并屡次不爽，也是利用了绝大多数人对王命不敢违抗的心理。

刘备军实力与纪灵方面差距很大，此次交战哪里有什么勇往直前？

三国木木

Post by 吕布姜维
..至于乐进，诸葛兄认为乐进是弱一流，个人不反对，因为对于一流的定义各不相同（个人认为是二流）。
乐进战臧霸30回合不分胜负，夏侯惇”助战“，这是罗版三国唯一一次两武将单条时使用了一方”助战“的词眼。乐进应该明显占下风吧，如果如兄所言，乐进是弱一流，那么30合令乐进战下风的臧霸是几流？

..[/COL...

burrjiang兄，仅仅因为“助战”一词就认为乐进下风，我认为是很不妥的。[color="Red"]助战：帮助或者协助战斗，词义里并没有任何助战方处于劣势的表示。那么，为何兄台会认为夏侯助战乐进就代表乐进处于下风呢？
1,己方占优，为了迅速拿下战斗，可以助战；
2,己方战平，为了取胜对手，也可以助战；
3,己方不利，为了扭转局面，还可以助战。
助战只是描述己方帮助己方战斗，仅此而已。关羽和张飞战不倒吕布，刘备出马，虽然没有写明助战，但其实也是助战。张辽张合许褚高览交锋，曹操令己方出马，也是助战。

最重要的是，乐进臧霸交锋的结果，文中早已明确地告诉我们。
臧霸出马搦战，曹军内乐进出迎。两马相交，双枪齐举，[color="Red"]战到三十余合，[color="Red"][color="Red"]胜负不分。夏侯惇拍马便出助战，吕布阵上张辽截住，[color="Red"]两对阵前厮杀，胜负未分。
既然文中已经两次明确无误地告诉我们[color="Red"]胜负未分，那么，burrjiang兄凭一个“助战”就认定乐进处于下风，那就未免有些主观了。
其实很容易理解，1，如果乐进最初处于下风，那么，随着夏侯张辽加入战团，时间越长，乐进的劣势会更明显，但是为何书上依旧还是胜负未分？
2，如果乐进最初处于下风，那么，距离乐进失败的结果很快就来了，为何吕布反而要[color="Red"]恼？为何反而挺戟骤马，冲出阵来助战？搞得好像己方不利似的。
    个人认为，罗贯中这样安排，是表明单挑双方恰恰势均力敌，也侧面告诉我们，张辽和夏侯武力相仿，乐进和臧霸武力相仿！

我不是英雄

Post by 今宵酒醒何处
呵呵！谁说纪灵是回寨中？纪灵少歇不是跑回在阵内难道会是在阵外？如果是在阵内下马歇息，关羽自然看不到。若纪灵是在阵外关公又何必回阵？看来英雄之意难道是关和纪灵商量好了？:rolleyes:

偶前面帖中已经强调：问题的的[color="Red"]关键并不在于远近[/COLO...

今宵兄，关于当时纪灵少歇的情况，到底是在马背上歇着、下马歇着，还是在阵前歇着，不详。我实在搞不明白兄是如何一口断定纪灵是在阵内（而不是如关羽般在阵前）下马歇息，并且又有军士及门旗遮挡前面？我只能说我的想象力太贫乏了。:burn:

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
今宵兄，关于当时纪灵少歇的情况，到底是在马背上歇着、下马歇着，还是在阵前歇着，不详。我实在搞不明白兄是如何一口断定纪灵是在阵内（而不是如关羽般在阵前）下马歇息，并且又有军士及门旗遮挡前面？我只能说我的想象力太贫乏了。:burn:

哈哈！英雄兄不必自谦，兄台想象力一点都不贫乏，与我和大家是相当的：

Post by 我不是英雄
不一定吧。也许纪灵PK了二十合，回马走入军中，拿出毛巾来擦擦汗，喝喝水，或者手下人忙着给他按摩松骨，让关羽误以为这老哥可能还会继续出阵，所以就候着咯。

我不是英雄

Post by 今宵酒醒何处
哈哈！英雄兄不必自谦，兄台想象力一点都不贫乏，与我和大家是相当的：

今宵兄，您提出大多数人认为纪灵少歇是纪灵口头提出少歇的观点，我对此稍表异议而已。而且，我用的是也许，maybe，而您说的似乎是板上钉钉的事呵！

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
今宵兄，您提出大多数人认为纪灵少歇是纪灵口头提出少歇的观点，我对此稍表异议而已。而且，我用的是也许，maybe，而您说的似乎是板上钉钉的事呵！

哈哈，求同存异！求同存异！无论是也许还是一定，大家都想到了就说明大家的想象力差不多！:burn: 此题告一段落吧！

我不是英雄

Post by 心岚星凰
插叙一下

关羽战纪灵的背景

对于出于曹操的‘二虎竞餐'之计
玄德到馆驿送使命回，就拜表谢恩，并回书呈曹操，只言容缓图之。
外交手段，显然是敷衍了事。

‘驱虎吞狼'之计是皇帝诏书，徐州牧刘备明知是计却不得不接。
玄德在徐州，闻知使命至，出廓迎接，开读诏书云：“着起兵讨袁术。”...

心岚星凰兄，你前贴似乎说刘备和纪灵双方心有灵犀，大打太极拳，怎么这会又说袁术方面没有识破？

刘备军和纪灵军（十万）有些实力差距是没错，但演义里双方对决往往靠主将单挑解决问题。君不见关羽一刀斩了颜良，河北十万军不战自乱乎？

刘备一生忠于汉室，他在执行王命方面一向是典范呵，要说刘备阳奉阴违，关羽无心杀掉纪灵，缺乏直接证据！

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
心岚星凰兄，你前贴似乎说刘备和纪灵双方心有灵犀，大打太极拳，怎么这会又说袁术方面没有识破？

刘备军和纪灵军（十万）有些实力差距是没错，但演义里双方对决往往靠主将单挑解决问题。君不见关羽一刀斩了颜良，河北十万军不战自乱乎？

刘备一生忠于汉室，他在执行王命方面一向是典范呵，要说刘备阳奉阴违，关羽无心...

哈哈，刘备和纪灵双方心有灵犀大打太极拳，和袁术个人极其不喜欢刘备总想干掉刘备这两点并不矛盾。

刘备阳奉阴违，关羽无心杀掉纪灵的证据就在于：战之前，刘备方已知是曹操的趋虎吞狼之计，只是因为圣命难违才勉强出战。战之后，明明是奉命进攻的一方在胜了一场后竟然不在进攻。而关羽单挑时居然容许敌方武将少歇，而不是趁机干掉对方。若不是如此这些现象又做何解？

我不是英雄

玄德曰：“虽是计，王命不可违也。”遂点军马起程。

今宵兄，勉强出战，从何说起？王命不可违，理解要执行，不理解也要执行，未必就是勉强吧。关于胜了一场后不再进攻，指的是什么？敌强我弱，难道只有一味强攻才是正确的军事策略？

纪灵少歇，其实未必要经过关羽同意。纪灵只要径回阵中就可以了。也许纪灵的某些举动让关羽误解为还要继续下半场（没分出胜负，关羽肯定不甘心，加上袁军没有撤回寨中，说明还有可能继续PK）。

今宵兄，单挑中途歇息的情况，在战场上比较常见，以关羽的个性，他是定要分出胜负来才甘心，因此他没有冲阵也很正常。

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
玄德曰：“虽是计，王命不可违也。”遂点军马起程。

今宵兄，勉强出战，从何说起？王命不可违，理解要执行，不理解也要执行，未必就是勉强吧。关于胜了一场后不再进攻，指的是什么？敌强我弱，难道只有一味强攻才是正确的军事策略？

纪灵少歇，其实未必要经过关羽同意。纪灵只要径回阵中...

1、同样是曹操的计，第一次曹操以自己的私信为令，刘备没有理睬。试问同样是曹操之计，如果没有王命这个招牌刘备会理睬吗？当然不会，之所以出战是因为王命不可违，这不存在所谓理解、不理解的问题，而仅仅是有王命这个招牌，这难道还不算勉强出战？:confused:

2、单挑中途歇息的情况，在战场上的确比较常见，但是那都是双方共同歇息，单方面的少歇仅此一例。如果纪灵是未经过关羽同意的回阵行为，那么就属于败回本阵行为，那么关羽的应对不外乎两点：
1、追击或趁机冲阵。
2、追击不上也回营休息，绝不可能立马久等，等就代表有约定，这是常识性的东西。:burn:

我不是英雄

所谓王命不可违，我的理解是圣旨只能不折不扣地执行，即便赴汤倒火也在所不辞。

关于少歇，我举许褚战马超的例子来说明。

许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。

许褚飞回己阵，想必之前应该没有征得马超的同意吧，难道说许褚未经过马超同意的回阵行为，就属于败回本阵？这是一。

二，在许褚卸甲脱衣的这段时间里，马超并没有追击或趁机冲阵吧？这因为许褚的动作让马超认为PK还会继续，所以才没挥军一拥而上嘛。

今宵酒醒何处

Post by 我不是英雄
所谓王命不可违，我的理解是圣旨只能不折不扣地执行，即便赴汤倒火也在所不辞。

关于少歇，我举许褚战马超的例子来说明。

许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。

许褚飞回己阵，想必之前应该没有征得马超的同意吧，难道说许褚未经过马超同意的回阵行为，...

1、我相信英雄兄若在三国会不折不扣地执行圣旨，即便赴汤倒火也在所不辞。问题是刘备不是兄台，而且刘备也没有不折不扣地执行圣旨，而是在小胜一场后就不主动出击了，完全没有英雄的赴汤倒火之举动，奇怪乎？不怪也！

2、引用书中描述最好引全，否则容易误导大家！:burn:
“言未绝，许褚拍马舞刀而出，与马超大战一百余合，胜负未分。马匹困乏，各回军中，俱换马匹，又出阵前。两马又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。”

此战例，一来两人在许褚飞回己阵前已经战了一百余合，其结果是胜负未分。马匹困乏，各回军中，俱换马匹。那么说明此二人交战一百余合后都必须各回军中换马，因此作者在两人第二次交战一百余合后只写了不分胜负，而不再重复描述“各回军中，俱换马匹”的举动，而是强调许褚在第二次回军中换马过程中的惊人举动“卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马”。这和英雄所理解的相差岂止万里！莫非英雄认为在此过程中马超没有回营换马？:rolleyes:

我不是英雄

玄德兵至广陵，又被袁术劫寨，折兵太半。

看看，刘备胜了一场又如何？敌强我弱的局势还是没变，时不时被纪灵偷营劫寨，损失惨重（纪灵可没有心慈手软）。并非刘备不想主动出击，而是纪灵改变战术打法：纪灵退守淮阴河口，并不交战。

今宵兄，并没有铁定一百余合就要换马。前面是一百余合换马，这是明文交待的：各回军中。而许褚性起飞回阵中之时，马超有没有回阵换马书中没写，而许褚没换马应该是肯定的：赤体提刀，翻身上马。第二部分双方若真换了马，书中应该也会有所交待。张飞战马超，二百余合，中间张飞也仅略歇马片时，并未换马。夜战之时，书中明写张飞换了刘备的战马。所以，尽管马超和许褚换马又战了一百余合，但并不一定又换了马。典韦战许褚，几乎从早上战到黄昏，中间也只是少歇，并没有换马。

吕布姜维

Post by 煮酒正熟
吕姜兄，虽然在关羽对纪灵之战上我不同意你和老宵的观点，但很欣赏你就事论事、
进退有据的辨风。与胜负心太盛的对手进行的辩论，我实在是怕了；但如果双方如
[color="Red"]白眉鹰王 与 宋远乔 那般点到为止，丢掉打翻对手的胜负心，只为充分表述自己既
有观点 并且挑战自己既有观点 的话，我很有兴趣。

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多谢煮酒兄提醒，的确言之有理。讨论在于交流观点，不应该有太强胜负心，在下借此机会向诸葛兄再次道歉。

cloud.p

Post by 吕布姜维
多谢煮酒兄提醒，的确言之有理。讨论不应该有太强胜负心，在下借此机会向诸葛兄再次道歉。

虽然吕姜兄的观点在下难以认同，不过不由不佩服吕姜兄的气量啊。