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楼主: 吕布姜维

孔明评罗版三国五虎将武力排名

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2007-11-28 13:42:42

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
唉,又见掩耳盗铃。:surrender

关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。纪灵遣手将荀正出马来。

今宵兄,你从书中哪里可以看出纪灵不是回阵而是回了寨中?:burn: 关公回阵立马久等,难道是在门旗后面或者是在军士后面立马乎?两军对阵,自然...


呵呵!谁说纪灵是回寨中?纪灵少歇不是跑回在阵内难道会是在阵外?如果是在阵内下马歇息,关羽自然看不到。若纪灵是在阵外关公又何必回阵?看来英雄之意难道是关和纪灵商量好了?:rolleyes:

偶前面帖中已经强调:问题的的[color="Red"]关键并不在于远近而是在于军中有军士及门旗遮挡,在平地是无法看到军中情况的。英雄视而不见?

对于一些显而易见的东西抠字眼十分的没意思,“关公回阵立马久等”自然是在阵前(没有入阵),“纪灵少歇”自然是回阵内歇息。如果英雄连这个都要抠字眼纠缠偶只有:surrender 的份了:rolleyes:
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2007-11-28 14:59:02

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县令

Post by 吕布姜维
“樊城中计后,说岸上一彪军杀到:为首大将,乃张飞也。曹军死战,李典保护曹仁下船渡河。在全军大败的情况下李典犹能与猛将张飞交战并救曹仁过河[color="Red"]可见李典武艺与张飞相差不远[/COL...



李典当然和张飞单独交锋过,曹军中计后张飞杀到,张飞这样的大将绝不会有兴趣追杀小兵,他的目标只能是曹军领兵大将曹仁,李典要保护曹仁就一定得和张飞交手,这是常识.
另外,从"李典[color="Red"]保护曹仁下船渡河"这句话也可以看出李典和张飞交过手,曹仁自己武力就不低,一般小兵是不会对他构成威胁的,李典为什么要[color="Red"]保护曹仁?答案只有一个,就是曹仁受到张飞的攻击,李典为保护曹仁就必须和张飞交手


你说[color="red"]分析李典的武力的目的是作参照分析赵云的武力,这不是胡搅蛮缠是什么?

乐进战臧霸30回合[color="Red"]不分胜负.我不知道你的"乐进应该[color="Red"]明显占下风"的结论是怎么得出的?:icon14:
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2007-11-28 15:06:35

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县令

Post by 煮酒正熟
吕姜兄,虽然在关羽对纪灵之战上我不同意你和老宵的观点,但很欣赏你就事论事、
进退有据的辨风。与胜负心太盛的对手进行的辩论,我实在是怕了;但如果双方如
白眉鹰王 与 宋远乔 那般点到为止,丢掉打翻对手的胜负心,只为充分表述自己既
有观点 并且挑战自己既有观点 的话,我很有兴趣。

纪灵在我看来,与李典...


酒兄搞错了吧?敢于发这种哗众取宠偏激帖的人本身就是胜负心太盛的人,楼主自己就是胜负心太盛的人,他又怎么会怕和胜负心太盛的对手进行辩论?和胜负心太盛的对手进行辩论正是楼主所希望的:rolleyes:
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2007-11-28 15:09:22

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持节都督

Post by 诸葛士元
酒兄搞错了吧?敢于发这种[color="Red"]哗众取宠偏激帖的人本身就是胜负心太盛的人,楼主自己就是胜负心太盛的人,他又怎么会怕和胜负心太盛的对手进行辩论?和胜负心太盛的对手进行辩论正是楼主所希望的:rolleyes:


加上之前“胡搅蛮缠”之类词语,不得不提醒下诸葛士元兄[color="Red"]注意用词啊。
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2007-11-28 15:54:51

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刺史

Post by 煮酒正熟
吕姜兄,虽然在关羽对纪灵之战上我不同意你和老宵的观点,但很欣赏你就事论事、
进退有据的辨风。与胜负心太盛的对手进行的辩论,我实在是怕了;但如果双方如
白眉鹰王 与 宋远乔 那般点到为止,丢掉打翻对手的胜负心,只为充分表述自己既
有观点 并且挑战自己既有观点 的话,我很有兴趣。

纪灵在我看来,与李典...

斯言极是,感触良深。大家上网讨论是为了能够得到一个更广泛的交流平台,结识志趣相投的朋友,在一个轻松愉快的氛围内互相交流看法,得到新的认识。如果去和执着于胜负,为辩而辩的对手争执,那种感觉实在是太累太累。很怀念当初你和万人敌兄,河北玉麒麟兄等几位朋友在一起畅论三国水浒武评的盛景,可惜那个时代我无缘参与。现在论坛依旧,物是人非,昔日氛围,今已不再。曾几何时,整个网络武评,似乎只剩下了挺与贬的意气之争。
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2007-11-28 15:59:05

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太守

英雄兄,

刘备识破,而袁术没有识破。他们的行动也基于此处。谈什么领情。但是战情可明显是双方胶着,有利于退军的。

二是刘备信奉“君叫臣死,臣不得不死”的传统儒家思想,虽知是曹阿瞒的计,但王命不能忤逆,为了尽忠,只能勇往直前,讨伐袁术。故,对纪大将军,公事公办,毫无怜香惜玉之情。曹操之所以会“挟天子而命诸侯”,并屡次不爽,也是利用了绝大多数人对王命不敢违抗的心理。

刘备军实力与纪灵方面差距很大,此次交战哪里有什么勇往直前?
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2007-11-28 16:11:25

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刺史

Post by 吕布姜维
..至于乐进,诸葛兄认为乐进是弱一流,个人不反对,因为对于一流的定义各不相同(个人认为是二流)。
乐进战臧霸30回合不分胜负,夏侯惇”助战“,这是罗版三国唯一一次两武将单条时使用了一方”助战“的词眼。乐进应该明显占下风吧,如果如兄所言,乐进是弱一流,那么30合令乐进战下风的臧霸是几流?

..[/COL...

burrjiang兄,仅仅因为“助战”一词就认为乐进下风,我认为是很不妥的。[color="Red"]助战:帮助或者协助战斗,词义里并没有任何助战方处于劣势的表示。那么,为何兄台会认为夏侯助战乐进就代表乐进处于下风呢?
1,己方占优,为了迅速拿下战斗,可以助战;
2,己方战平,为了取胜对手,也可以助战;
3,己方不利,为了扭转局面,还可以助战。
助战只是描述己方帮助己方战斗,仅此而已。关羽和张飞战不倒吕布,刘备出马,虽然没有写明助战,但其实也是助战。张辽张合许褚高览交锋,曹操令己方出马,也是助战。

最重要的是,乐进臧霸交锋的结果,文中早已明确地告诉我们。
臧霸出马搦战,曹军内乐进出迎。两马相交,双枪齐举,[color="Red"]战到三十余合,[color="Red"][color="Red"]胜负不分。夏侯惇拍马便出助战,吕布阵上张辽截住,[color="Red"]两对阵前厮杀,胜负未分。
既然文中已经两次明确无误地告诉我们[color="Red"]胜负未分,那么,burrjiang兄凭一个“助战”就认定乐进处于下风,那就未免有些主观了。
其实很容易理解,1,如果乐进最初处于下风,那么,随着夏侯张辽加入战团,时间越长,乐进的劣势会更明显,但是为何书上依旧还是胜负未分?
2,如果乐进最初处于下风,那么,距离乐进失败的结果很快就来了,为何吕布反而要[color="Red"]?为何反而挺戟骤马,冲出阵来助战?搞得好像己方不利似的。
    个人认为,罗贯中这样安排,是表明单挑双方恰恰势均力敌,也侧面告诉我们,张辽和夏侯武力相仿,乐进和臧霸武力相仿!
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2007-11-28 16:12:07

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
呵呵!谁说纪灵是回寨中?纪灵少歇不是跑回在阵内难道会是在阵外?如果是在阵内下马歇息,关羽自然看不到。若纪灵是在阵外关公又何必回阵?看来英雄之意难道是关和纪灵商量好了?:rolleyes:

偶前面帖中已经强调:问题的的[color="Red"]关键并不在于远近[/COLO...


今宵兄,关于当时纪灵少歇的情况,到底是在马背上歇着、下马歇着,还是在阵前歇着,不详。我实在搞不明白兄是如何一口断定纪灵是在阵内(而不是如关羽般在阵前)下马歇息,并且又有军士及门旗遮挡前面?我只能说我的想象力太贫乏了。:burn:
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2007-11-28 16:21:45

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
今宵兄,关于当时纪灵少歇的情况,到底是在马背上歇着、下马歇着,还是在阵前歇着,不详。我实在搞不明白兄是如何一口断定纪灵是在阵内(而不是如关羽般在阵前)下马歇息,并且又有军士及门旗遮挡前面?我只能说我的想象力太贫乏了。:burn:



哈哈!英雄兄不必自谦,兄台想象力一点都不贫乏,与我和大家是相当的:
Post by 我不是英雄
不一定吧。也许纪灵PK了二十合,回马走入军中,拿出毛巾来擦擦汗,喝喝水,或者手下人忙着给他按摩松骨,让关羽误以为这老哥可能还会继续出阵,所以就候着咯。
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2007-11-28 16:42:37

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
哈哈!英雄兄不必自谦,兄台想象力一点都不贫乏,与我和大家是相当的:


今宵兄,您提出大多数人认为纪灵少歇是纪灵口头提出少歇的观点,我对此稍表异议而已。而且,我用的是也许,maybe,而您说的似乎是板上钉钉的事呵!
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2007-11-28 16:56:46

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
今宵兄,您提出大多数人认为纪灵少歇是纪灵口头提出少歇的观点,我对此稍表异议而已。而且,我用的是也许,maybe,而您说的似乎是板上钉钉的事呵!


哈哈,求同存异!求同存异!无论是也许还是一定,大家都想到了就说明大家的想象力差不多!:burn: 此题告一段落吧!
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2007-11-28 17:27:12

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东山高士

Post by 心岚星凰
插叙一下

关羽战纪灵的背景

对于出于曹操的‘二虎竞餐'之计
玄德到馆驿送使命回,就拜表谢恩,并回书呈曹操,只言容缓图之
外交手段,显然是敷衍了事。

‘驱虎吞狼'之计是皇帝诏书,徐州牧刘备明知是计却不得不接。
玄德在徐州,闻知使命至,出廓迎接,开读诏书云:“着起兵讨袁术。”...


心岚星凰兄,你前贴似乎说刘备和纪灵双方心有灵犀,大打太极拳,怎么这会又说袁术方面没有识破?

刘备军和纪灵军(十万)有些实力差距是没错,但演义里双方对决往往靠主将单挑解决问题。君不见关羽一刀斩了颜良,河北十万军不战自乱乎?

刘备一生忠于汉室,他在执行王命方面一向是典范呵,要说刘备阳奉阴违,关羽无心杀掉纪灵,缺乏直接证据!
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2007-11-28 17:39:52

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
心岚星凰兄,你前贴似乎说刘备和纪灵双方心有灵犀,大打太极拳,怎么这会又说袁术方面没有识破?

刘备军和纪灵军(十万)有些实力差距是没错,但演义里双方对决往往靠主将单挑解决问题。君不见关羽一刀斩了颜良,河北十万军不战自乱乎?

刘备一生忠于汉室,他在执行王命方面一向是典范呵,要说刘备阳奉阴违,关羽无心...


哈哈,刘备和纪灵双方心有灵犀大打太极拳,和袁术个人极其不喜欢刘备总想干掉刘备这两点并不矛盾。

刘备阳奉阴违,关羽无心杀掉纪灵的证据就在于:战之前,刘备方已知是曹操的趋虎吞狼之计,只是因为圣命难违才勉强出战。战之后,明明是奉命进攻的一方在胜了一场后竟然不在进攻。而关羽单挑时居然容许敌方武将少歇,而不是趁机干掉对方。若不是如此这些现象又做何解?
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2007-11-28 18:01:12

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东山高士

玄德曰:“虽是计,王命不可违也。”遂点军马起程。

今宵兄,勉强出战,从何说起?王命不可违,理解要执行,不理解也要执行,未必就是勉强吧。关于胜了一场后不再进攻,指的是什么?敌强我弱,难道只有一味强攻才是正确的军事策略?

纪灵少歇,其实未必要经过关羽同意。纪灵只要径回阵中就可以了。也许纪灵的某些举动让关羽误解为还要继续下半场(没分出胜负,关羽肯定不甘心,加上袁军没有撤回寨中,说明还有可能继续PK)。

今宵兄,单挑中途歇息的情况,在战场上比较常见,以关羽的个性,他是定要分出胜负来才甘心,因此他没有冲阵也很正常。
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2007-11-28 18:26:51

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
玄德曰:“虽是计,王命不可违也。”遂点军马起程。

今宵兄,勉强出战,从何说起?王命不可违,理解要执行,不理解也要执行,未必就是勉强吧。关于胜了一场后不再进攻,指的是什么?敌强我弱,难道只有一味强攻才是正确的军事策略?

纪灵少歇,其实未必要经过关羽同意。纪灵只要径回阵中...


1、同样是曹操的计,第一次曹操以自己的私信为令,刘备没有理睬。试问同样是曹操之计,如果没有王命这个招牌刘备会理睬吗?当然不会,之所以出战是因为王命不可违,这不存在所谓理解、不理解的问题,而仅仅是有王命这个招牌,这难道还不算勉强出战?:confused:

2、单挑中途歇息的情况,在战场上的确比较常见,但是那都是双方共同歇息,单方面的少歇仅此一例。如果纪灵是未经过关羽同意的回阵行为,那么就属于败回本阵行为,那么关羽的应对不外乎两点:
1、追击或趁机冲阵。
2、追击不上也回营休息,绝不可能立马久等,等就代表有约定,这是常识性的东西。:burn:
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2007-11-28 18:57:22

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东山高士

所谓王命不可违,我的理解是圣旨只能不折不扣地执行,即便赴汤倒火也在所不辞。

关于少歇,我举许褚战马超的例子来说明。

许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战雌雄。

许褚飞回己阵,想必之前应该没有征得马超的同意吧,难道说许褚未经过马超同意的回阵行为,就属于败回本阵?这是一。

二,在许褚卸甲脱衣的这段时间里,马超并没有追击或趁机冲阵吧?这因为许褚的动作让马超认为PK还会继续,所以才没挥军一拥而上嘛。
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2007-11-28 19:20:15

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
所谓王命不可违,我的理解是圣旨只能不折不扣地执行,即便赴汤倒火也在所不辞。

关于少歇,我举许褚战马超的例子来说明。

许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战雌雄。

许褚飞回己阵,想必之前应该没有征得马超的同意吧,难道说许褚未经过马超同意的回阵行为,...


1、我相信英雄兄若在三国会不折不扣地执行圣旨,即便赴汤倒火也在所不辞。问题是刘备不是兄台,而且刘备也没有不折不扣地执行圣旨,而是在小胜一场后就不主动出击了,完全没有英雄的赴汤倒火之举动,奇怪乎?不怪也!

2、引用书中描述最好引全,否则容易误导大家!:burn:
“言未绝,许褚拍马舞刀而出,与马超大战一百余合,胜负未分。马匹困乏,各回军中,俱换马匹,又出阵前。两马又斗一百余合,不分胜负。许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战雌雄。两军大骇。”

此战例,一来两人在许褚飞回己阵前已经战了一百余合,其结果是胜负未分。马匹困乏,各回军中,俱换马匹。那么说明此二人交战一百余合后都必须各回军中换马,因此作者在两人第二次交战一百余合后只写了不分胜负,而不再重复描述“各回军中,俱换马匹”的举动,而是强调许褚在第二次回军中换马过程中的惊人举动“卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马”。这和英雄所理解的相差岂止万里!莫非英雄认为在此过程中马超没有回营换马?:rolleyes:
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2007-11-28 20:12:16

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东山高士

玄德兵至广陵,又被袁术劫寨,折兵太半。

看看,刘备胜了一场又如何?敌强我弱的局势还是没变,时不时被纪灵偷营劫寨,损失惨重(纪灵可没有心慈手软)。并非刘备不想主动出击,而是纪灵改变战术打法:纪灵退守淮阴河口,并不交战。

今宵兄,并没有铁定一百余合就要换马。前面是一百余合换马,这是明文交待的:各回军中。而许褚性起飞回阵中之时,马超有没有回阵换马书中没写,而许褚没换马应该是肯定的:赤体提刀,翻身上马。第二部分双方若真换了马,书中应该也会有所交待。张飞战马超,二百余合,中间张飞也仅略歇马片时,并未换马。夜战之时,书中明写张飞换了刘备的战马。所以,尽管马超和许褚换马又战了一百余合,但并不一定又换了马。典韦战许褚,几乎从早上战到黄昏,中间也只是少歇,并没有换马。
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2007-11-28 20:51:02

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持节都督

Post by 煮酒正熟
吕姜兄,虽然在关羽对纪灵之战上我不同意你和老宵的观点,但很欣赏你就事论事、
进退有据的辨风。与胜负心太盛的对手进行的辩论,我实在是怕了;但如果双方如
[color="Red"]白眉鹰王 与 宋远乔 那般点到为止,丢掉打翻对手的胜负心,只为充分表述自己既
有观点 并且挑战自己既有观点 的话,我很有兴趣。

...



多谢煮酒兄提醒,的确言之有理。讨论在于交流观点,不应该有太强胜负心,在下借此机会向诸葛兄再次道歉。
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2007-11-28 21:25:41

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持节都督

Post by 吕布姜维
多谢煮酒兄提醒,的确言之有理。讨论不应该有太强胜负心,在下借此机会向诸葛兄再次道歉。



虽然吕姜兄的观点在下难以认同,不过不由不佩服吕姜兄的气量啊。
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