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楼主: 我不是英雄

【都督推荐】阴缺之战

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2007-6-6 23:45:52

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刺史

Post by cloud.p
笑,我是不是也可以说“以赵云的神勇守住荆州很容易的说”。

感谢诸葛亮没有真让他们去守,这样我们才有了yy的机会。


当然,怎么说是你的权利,反正关羽没守住荆州,张飞有这个实力,而又没守过,所以张飞有守住荆州的可能
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2007-6-7 06:45:18

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东山高士

Post by cloud.p
英雄兄说的对赵云那两次,一次是误会,一次是争强,却看不出与“谦虚”与否有何关系。

同样,迎战马超的时候如果他要“谦虚”,霍霍,恐怕也不用挑灯夜战了。:glare:

这里涉及到张飞“敬君子而不恤小人”的性格问题。我认为张飞虽然偶尔会有“谦虚”的举动,但他骨子里还是一个粗暴无礼之人。好比一个人要做一两件好事很容易,难的是一辈子都做好事。:rolleyes:
同样是误会,张飞在古城厘清真相,方哭,参拜云长。在长坂,明知是误会了忠心耿耿的赵云,张飞曰:“不是简雍先来报我,见你时,那得干休也!”竟然出言恫吓,丝毫没有悔过之心,谦虚?
再比较争取桂阳一节。赵云也曾和黄忠争先,看看赵云的表现:
云与忠曰:“今操引二十万之众,分屯十数营,今将军在主公前要去夺粮,非小可之事。将军当用何策?”忠曰:“看我先去如何?”云曰:“我等先去。”忠曰:“我是主将,你是副将,如何争先?”云曰:“我与你都一般与主公出力,何必计较?我二人拈阄,拈着的先去。”忠依允。当时黄忠拈着先去。云曰:“既然将军先去,某何不相助?”作为将军,遇敌则先是值得赞赏的,但也要遵守游戏规则。赵云黄忠约定拈阄决定谁先去,赵云输了,并愉快地履行诺言,体现出大将风度。张飞呢?
(刘备)乃问众将曰:”零陵已取了,桂阳郡何人敢取?”赵云应曰:”某愿往。”张飞奋然出曰:”飞亦愿往!”二人争取桂阳。孔明曰:”终是子龙先应,只教子龙去。”张飞[color="Red"]不服,[color="Red"]定要去取。孔明教拈阉,拈着的便去。[color="Red"]又是子龙拈着。张飞[color="Red"]怒而言曰:”我并不要相帮,只要三千军,独自领去,便要得城池!”赵云曰:”某也只领三千军去。如不得城,愿受军令!”孔明大喜,责了军状,选三千精兵随赵云去。张飞[color="Red"]又争,玄德[color="Red"]喝退。张飞的表现,完全不按游戏规则办事,连对赵云这样的同僚都没有体现出应有的谦让和礼貌,可知谦虚两字,对张飞来说是稀有元素。
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2007-6-7 08:28:19

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
这里涉及到张飞“敬君子而不恤小人”的性格问题。我认为张飞虽然偶尔会有“谦虚”的举动,但他骨子里还是一个粗暴无礼之人。好比一个人要做一两件好事很容易,难的是一辈子都做好事。:rolleyes:
同样是误会,张飞在古城厘清真相,方哭,参拜云长。在长坂,明知是误会了忠心耿耿的赵云,张...


从逻辑的角度看,如果英雄兄认定“敬君子而不恤小人”就是张飞的性格特点,那么你确定张飞对赵云不敬就是在“贬赵”:rolleyes: 难道英雄兄认定赵云不是君子?:icon01:

所以说如果“敬君子而不恤小人”就是张飞的性格特点,而赵云本就是谦谦君子,那么依张飞的性格是不会对赵云不敬的!至于长坂坡对赵的误会,愚以为作者想表达的是张飞嫉恶如仇性如烈火的性格特点,而不是表现其的粗暴无礼。这是有实质性区别的。
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2007-6-7 11:52:01

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赵云和黄忠?的确显示出赵某人的风范:icon14:

黄忠与严颜将行,赵云等谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏耳。若葭萌一失,益州危矣!若破张郃,可以取汉中,何故以二老将军当此大势乎?”孔明曰:“汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”[color="Red"]赵云等各各哂笑而退

对于同僚战友,大战之际不以鼓励,反公然加以嘲笑,嘴脸一览无余。

云与忠曰:“今操引二十万之众,分屯十数营,今将军在主公前要去夺粮,非小可之事。将军当用何策?”忠曰:“看我先去如何?”云曰:“我等先去。”忠曰:“[color="red"]我是主将,你是副将,如何争先?”云曰:“我与你都一般与主公出力,何必计较?我二人拈阄,拈着的先去。”忠依允。当时黄忠拈着先去。云曰:“既然将军先去,某何不相助?”

听说过主将决断要和副将抓阄?此处赵某人身为副将,非但不听从主将安排,反而争竞,甚至提出与主将抓阄这等荒谬要求,反而显示出黄忠不计前嫌的胸怀。
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2007-6-7 13:54:41

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Post by 今宵酒醒何处
从逻辑的角度看,如果英雄兄认定“敬君子而不恤小人”就是张飞的性格特点,那么你确定张飞对赵云不敬就是在“贬赵”:rolleyes: 难道英雄兄认定赵云不是君子?:icon01:

所以说如果“敬君子而不恤小人”就是张飞的性格特点,而赵云本就是谦谦君子,那么依...

关于"敬君子而不恤小人"的观点,是由CP兄提出来的。至于什么样的人是君子,什么样的人算小人,则完全是由张飞的个人喜恶来定,而非根据事实。卫将军认为义释严颜体现了张飞谦虚的性格,而CP兄也表认同,偶是不以为然的。偶当然不是贬赵,赵云当然是君子,但张飞对这位君子并未表现出谦虚的一面,所以事实上偶质疑张飞所谓"敬君子而不恤小人"的个性。张飞在刘备、关羽、诸葛亮、庞统等少数几个人面前,也许会体现出谦虚的一面,但未必是对所有的君子,都持这种态度。而对低下将士,一般都是粗暴对待,根本谈不上谦虚二字。
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2007-6-7 14:14:33

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Post by 杨文理
赵云和黄忠?的确显示出赵某人的风范:icon14:

黄忠与严颜将行,赵云等谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏耳。若葭萌一失,益州危矣!若破张郃,可以取汉中,何故以二老将军当此大势乎?”孔明曰:“汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”[color="Red&quo...
对于同僚战友,大战之际不以鼓励,反公然加以嘲笑,嘴脸一览无余。

:p 。
对于孔明任用老将挑重担,难道赵云等人就不能表示担忧和怀疑?:icon01: 什么嘴脸一览无余,切。:sweat: 孔明重用马稷守街亭,莫非帐内将士个个要山呼万岁、击掌鼓励才是正理?一有异议便是小人嘴脸?
对于孔明任用黄忠老将担纲这件事上,只能说包括赵云在内的大多数蜀汉将士低估了黄忠的实力。嘴脸一说,过誉了。
听说过主将决断要和副将抓阄?此处赵某人身为副将,非但不听从主将安排,反而争竞,甚至提出与主将抓阄这等荒谬要求,反而显示出黄忠不计前嫌的胸怀。

孔明曰:“你可与赵子龙同领一枝兵去。[color="Red"]凡事计议而行,看谁立功。”忠应允便行。孔明就令张著为副将。
荒谬要求?看清楚了,孔明的命令是黄赵同领一枝兵,凡事计议而行。换句话说,不准你黄忠一人说了算,须得黄赵两人共同决策。所以此次出征,赵云的实际地位和黄忠差不多。孔明任命的副将是张著,黄忠倚老卖老,自称主将,把赵云贬为副将,是赵云不和老同志计较罢了。
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2007-6-7 17:15:36

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
关于"敬君子而不恤小人"的观点,是由CP兄提出来的。至于什么样的人是君子,什么样的人算小人,则完全是由张飞的个人喜恶来定,而非根据事实。卫将军认为义释严颜体现了张飞谦虚的性格,而CP兄也表认同,偶是不以为然的。偶当然不是贬赵,赵云当然是君子,但张飞对这位君子并未表现出谦虚的一面,...


"敬君子而不恤小人"即是历史对张飞的性格评价,也是三国演义作者对张飞的评价,所以不能说是CP兄提出来的,而只能说是CP兄引用的,因此"敬君子而不恤小人"就是作者认定的张飞的性格,而何为君子何为小人也就自然是按当时人们的普遍认可的标准来判断的,怎么可能是完全是由张飞的个人喜恶来定?如果真是如此,那书中就该说是张飞自认为自己敬君子而不恤小人了!:rolleyes:
从书中看作者是在按敬君子来描写张飞的,如在义释严颜后有诗赞曰:
“生获严颜勇绝伦,惟凭仁义化军民。至今巴蜀声名在,社酒鸡豚日日春。”
甚至作者还专门用一章节来描写张飞对有才能人士的尊敬:耒阳张飞荐凤雏,所以想要否定张飞的“敬君子”基本上是不可能的,除非不以三国演义为基础,或可实现。

有件事偶比较好奇,就是不知道英雄兄为什么会对张飞表现出这么极度的反感?以至于似乎动了真火,这不值当吧!
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2007-6-7 21:06:56

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Post by 我不是英雄
对于孔明任用老将挑重担,难道赵云等人就不能表示担忧和怀疑? 什么嘴脸一览无余,切。 孔明重用马稷守街亭,莫非帐内将士个个要山呼万岁、击掌鼓励才是正理?一有异议便是小人嘴脸?
对于孔明任用黄忠老将担纲这件事上,只能说包括赵云在内的大多数蜀汉将士低估了黄忠的实力。嘴脸一说,过誉了。


活活

有异议非常正常,倘若赵某人仅仅是对黄忠是否有实力担纲提出异议,没有人会认为他的人品有问题。但他恰恰是在主帅已经定夺,乃至黄、严二将已经准备出发之时,因己见不被采纳,即带头对同僚战友公开嘲笑

劳驾,谏议正常,感情对忠心为公,即将浴血奋战的战友公然嘲笑也属于正常、正理?感情这就是您老的道德标准?感情这号嘴脸是君子?

孔明曰:“你可与赵子龙同领一枝兵去。凡事计议而行,看谁立功。”忠应允便行。孔明就令张著为副将。
荒谬要求?看清楚了,孔明的命令是黄赵同领一枝兵,凡事计议而行。换句话说,不准你黄忠一人说了算,须得黄赵两人共同决策。所以此次出征,赵云的实际地位和黄忠差不多。孔明任命的副将是张著,黄忠倚老卖老,自称主将,把赵云贬为副将,是赵云不和老同志计较罢了。


笑。从来没听说过三军冒出俩主帅。赵云与黄忠地位差不多?劳驾,黄忠是征西大将军,他赵某人不过一杂号镇远将军,居然地位差不多?通过黄忠之言,已经非常明白,虽同领一枝兵,黄忠为主,赵云次之,以军位而言,理所当然。黄忠倚老卖老?劳驾,此前后有何表现?倒是赵某人吹嘘啥“乳臭小儿,何足道哉”,牛皮烘烘,然后立马被乳臭小儿围个寻死觅活:icon14: 赵某人不和老同志计较?在黄忠提出先去的情况下,赵某人争先,末了都搞开啥抓阄,这叫不计较?感情张飞与赵云争先,那叫人品问题,赵云与黄忠争先,那叫高风亮节:icon14: 再看看赵某人此前的“敬老”表现,嘿嘿,可发一笑。

编辑补充:突然发现某公帖子底下冒出这么一行:此帖于 2007年06月07日 15:42 被 潜水艇 编辑.

不知某公的高文有啥地方高妙,抑或不堪到老潜来越庖代厨?:icon14:
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2007-6-7 22:03:12

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太守

Post by 杨文理
活活

有异议非常正常,倘若赵某人仅仅是对黄忠是否有实力担纲提出异议,没有人会认为他的人品有问题。但他恰恰是在主帅已经定夺,乃至黄、严二将已经准备出发之时,因己见不被采纳,即带头对同僚战友公开嘲笑

劳驾,谏议正常,感情对忠心为公,即将浴血奋战的战友公然嘲笑也属于正常、正理?感情这就...

呵呵,主帅定夺之后再发异议就有人品问题啦?颜良文丑先锋都先发了,沮授不也没有早说吗?他的人品也有问题?至于哂笑,曹操打马超的时候示弱不出战,诸将上来问老曹卖关子不说在等关中部队聚集好出奇兵断归路,曹家将不一样当者面暗笑么?这是不是说明了这些人苦难时期不与主公分忧,不思团结进取?说明他们人品全有问题?这档人跟着老曹浴血奋战多少年尚且如此,何况对黄忠不怎么熟的赵云?

再说争先。赵云问计,黄忠先问自己去如何,待赵云提出反对意见之后直接拿职位压人,这又算什么?乱世务实,主将轻入敌军遇害跟副将遇难的影响可不一样,看看前面夏侯渊就知道了。赵云真的是为了争功吗?看看魏延是怎么做的。
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2007-6-7 22:30:08

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Post by 乌鹊南飞
呵呵,主帅定夺之后再发异议就有人品问题啦?颜良文丑先锋都先发了,沮授不也没有早说吗?他的人品也有问题?至于哂笑,曹操打马超的时候示弱不出战,诸将上来问老曹卖关子不说在等关中部队聚集好出奇兵断归路,曹家将不一样当者面暗笑么?这是不是说明了这些人苦难时期不与主公分忧,不思团结进取?说明他们人品全有问题?...

笑。

前脚不看全帖,整出什么曹操首虏二十万牲畜的天字号笑话,现下又跑这儿乱敲乱砸?:icon14: 有哪位提出主帅定夺之后再发异议就有人品问题,来,引出来给咱掌掌眼:icon14:

其一,曹家将是暗笑,非公然嘲笑。曹家将是暗笑曹操无计,却作筵称庆之反常现象,如徐晃笑归捂着嘴笑,却确实有货有计,这叫笑得有理。而他赵某人呢?除了哂笑还有什么良策?劳驾不派黄忠派谁?他赵某人咋不出头?收拾桂阳赵范这号菜鸟他不是争得挺起劲?咋现在蔫了?

其二,曹家将暗笑之笑无修饰语,是中性词。以曹操治军之严,嘲笑主帅那叫找死。此前又不是老曹一个人倒霉,而是曹军上下集体挨闷棍,故这里的笑,更可能是苦笑。反观赵云,不但公然,而且是哂笑——啥叫哂笑?辞海明明,即[color="Red"]讥笑。感情对老骥伏枥,尚且精忠报国的战友,不感动也就罢了,不鼓励也就罢了,当其奔赴沙场浴血奋战之际,居然还公然讥笑,这是什么行为?这不叫人品问题,小人嘴脸(引用我不是英雄所添加之定语)?

笑。黄忠已经提出了方案,如果挂心主帅犯险,大可明言进谏,黄汉升并非拒谏之人,而赵某无一语相谏,径与主帅唱反调,这不是争先是什么?赵某日后担任主帅又是如何对待邓芝良言,乃至被困凤鸣,堪堪完蛋?这段俺已经说的明白,赵云争先原算不上什么严重人品问题,但既然有人拿这段贬低黄忠,哄抬赵某,乃至双重标准,以赵云争先是高风亮节,张飞争先就是人品问题,俺自然要剥开画皮,撒盐一二:icon14:
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2007-6-7 22:34:10

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东山高士

被潜水艇编辑的两句话原文如下:
嘴脸一说,杨某人过誉了。
荒谬要求?杨某人看清楚了。
偶就纳了闷了,偏杨某人可以称赵云为赵某人,偶就不能称某公为杨某人?
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2007-6-7 22:42:56

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Post by 我不是英雄
被潜水艇编辑的两句话原文如下:
嘴脸一说,杨某人过誉了。
荒谬要求?杨某人看清楚了。
偶就纳了闷了,偏杨某人可以称赵云为赵某人,偶就不能称某公为杨某人?

嗯嗯

赵云享受论坛坛友待遇了?啥时候赵云成本坛会员了?:icon14: 俺耳闻目睹之称呼,有关二、张三、村夫、大耳、许胖云云,若是多几位您老这般的角色,那可就热闹了:icon14:

感情是啥惊天秘密,俺对等待遇,称呼雄某人不是结了?:icon14:

不过话说回来,要是俺后头溜口叫出保姆、赵妈之类,雄某人是否也跟进呐?:icon14:
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2007-6-7 23:00:54

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东山高士

Post by 杨文理
嗯嗯

赵云享受论坛坛友待遇了?啥时候赵云成本坛会员了?:icon14: 俺耳闻目睹之称呼,有关二、张三、村夫、大耳、许胖云云,若是多几位您老这般的角色,那可就热闹了:icon14:

感情是啥惊天秘密,俺对等待遇,称呼雄某人不是结了?:icon14:

不过话说回来,要是俺后头溜口叫出保姆、赵妈...

喝喝!原来古人可以不被尊重,可以被杨某人想怎样就怎样。杨某人咋不长记性呢。
对人不对事,兼使用不当言词谈论古人,给予公开警告。说谁呢?
哟,在给古人取名方面,杨某人一向推陈出新,领潮流先。:icon14: 神经兄安在?快给杨某人提个醒吧。:icon14:
既然故人如故,那就礼尚往来。说到讲究对等待遇,应该是偶才对。
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2007-6-7 23:03:22

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张飞曰:“不是简雍先来报我,见你时,那得干休也!”

赵云刚收复不久,张飞这么说只是用来吓吓赵云,让他更努力的为刘备效力,不要叛变,说不上是人品问题

(刘备)乃问众将曰:”零陵已取了,桂阳郡何人敢取?”赵云应曰:”某愿往。”张飞奋然出曰:”飞亦愿往!”二人争取桂阳。孔明曰:”终是子龙先应,只教子龙去。”张飞不服,定要去取。孔明教拈阉,拈着的便去。又是子龙拈着。张飞怒而言曰:”我并不要相帮,只要三千军,独自领去,便要得城池!”赵云曰:”某也只领三千军去。如不得城,愿受军令!”孔明大喜,责了军状,选三千精兵随赵云去。张飞又争,玄德喝退。

这段偶认为是,占领城池的时候是两将争夺荣誉的时候,所以都想抢功劳,张飞仗着是刘备的兄弟,语气重一点也没什么“张飞又争,玄德喝退。”印证了这点。
加之兵力有限,选有能力的优先“孔明大喜”
所以也不是什么人品问题。

黄忠与严颜将行,赵云等谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏耳。若葭萌一失,益州危矣!若破张郃,可以取汉中,何故以二老将军当此大势乎?”孔明曰:“汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。

赵云等都是为了刘备着想,也是为了两老将军着想,如果说这样说明是赵云的风范的话,等等里面也不乏有大将,也说明了他们风范不好?这里只是想说明孔明料事如神罢了

云与忠曰:“今操引二十万之众,分屯十数营,今将军在主公前要去夺粮,非小可之事。将军当用何策?”

说明了形势的危险,即便是副将也是为了黄忠的安危着想,打仗可不是说着好玩的,这又说明了赵云尊老爱幼(爱幼在长板)

所以讨论张飞和赵云的时候,不能拿他们当一个正常的武将来看,毕竟张飞是兄弟,赵云跟了刘备那么多年,说话都是有重量的,说明张飞给人的感觉是个粗人,赵云的心细一些
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2007-6-7 23:16:04

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Post by 我不是英雄
喝喝!原来古人可以不被尊重,可以被杨某人想怎样就怎样。杨某人咋不长记性呢。
对人不对事,兼使用不当言词谈论古人,给予公开警告。说谁呢?
哟,在给古人取名方面,杨某人一向推陈出新,领潮流先。:icon14: 神经兄安在?快给杨某人提个醒吧。:icon14:
既然故人如故,那就礼尚往来。...

哎呀,哎呀

俺正惦记着您老啥时候扯虎皮作大旗祭出法宝哩:icon14: 真是不负所望:icon14: 俺以上言论针对尊驾了么?俺谈论赵云的隐私,乃至开骂赵某人下流无耻,猪狗不如了么?:icon14:

戏法人人会变:

[color="Red"]鉴于我不是英雄对人不对事,兼使用不当言词谈论会员,给予公开警告

以上。
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2007-6-7 23:21:00

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东山高士

这论坛不是你杨某人的私有财产,可以由着你乱来。

投诉杨文理。有种你杨某人封了偶ID。
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2007-6-7 23:25:53

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Post by 我不是英雄
这论坛不是你杨某人的私有财产,可以由着你乱来。

投诉杨文理。有种你杨某人封了偶ID。

投诉请便,封禁免谈。尊驾行为够得上警告,封禁不足。要没山旅行,再骂俺两句,保证满足要求:icon14: 现下莫要假惺惺,省得俺封了,又背后哭诉搬救兵解封,大家省些力气罢:icon14:
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2007-6-7 23:32:10

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东山高士

拿鸡毛当令箭。警告偶?当然你是都督你有这权利。群众的眼睛是雪亮的,杨某人的文德如何,大家心知肚明。
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2007-6-7 23:39:21

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Post by 我不是英雄
拿鸡毛当令箭。警告偶?当然你是都督你有这权利。群众的眼睛是雪亮的,杨某人的文德如何,大家心知肚明。

嗯嗯,很好很好,开始扯到文德了,再加把劲:icon14:加油,加油:icon14:

呃,俺还等着拜读尊驾的投诉妙文呐,那义正词严,那文德,绝对表里如一,千秋敬仰:icon14: 拭目、拭目:icon14:
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2007-6-7 23:41:59

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晕啊

本来写东西的人都不多,封几个让我们这些来论坛看啥

我说英雄兄,也就算了,杨兄只是发表了他的看法罢了,也没针对你的意思

大家来讨论也是一种缘分,不值得为了看法不同而生气
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