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楼主: 林灏

【都督推荐】双赢——三战吕布管窥蠡测

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2007-5-15 12:05:26

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
今宵兄:
偶下面这句话,

意思是:不能根据有没有和吕布交过手来判断其他超一流的水平。吕布之所以第一,是在横向比较之后得出的,比如说马超,他赢不了张飞,自然也强不过吕布。偶在这里强调的是不一定要和吕布交过手才能得出谁高谁低的结论。张飞酣战落下风,其他超一流没有,这对其他超...


越看越糊涂!看来你那句话的意思是“[color="Red"]是不是因为没有和吕布交过手便不能和张飞(酣战但枪法散乱的战绩)比肩了呢?”,英雄兄还特意举例:[color="red"]那么是不是说,马超没有和关羽战上一百合的战绩,所以也不能和黄忠庞德比肩?不能这么说吧-------若真如此,那你那句话应该这样说大家才会看懂吧:“虽然和吕布打过的超一流武将(正儿八经单挑的惟有许褚,关羽、典韦应不算)没有超过二十合,但不能因此说明其他超一流都不如[color="red"]张飞。”。

至于我那句话,如果英雄兄到现在还没理解,那我就翻译一下,以免引起误解:和吕布打过的超一流武将没有一个超过二十合,而张飞对吕布的最差战绩也是“酣战”,所以即使不考虑一百合平那场,([color="red"]和吕布打过的超一流武将中)也没有人能和张飞比肩!

至于没和吕布打过的人怎么比,偶在前面也说了
至于其他超一流武将,要想证明是否能于吕布比肩,首先就得先证明他要比关、张强,否则一切免谈!

----我认为我前面的回答已经是很清楚了,英雄兄总是自说自话如果不是看帖不细的话,则是十分令人遗憾的!
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2007-5-15 12:27:15

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东山高士

嗯,看来是偶词不达意,向今宵兄抱个歉先。:burn:
偶还是认为,张飞的枪法散乱,使其丧失了第一名的竞争力;至于第二名的角逐,醋战落下风的例子对其不具加分作用,与吕布的一百合平才最具说服力。
想起了曹洪战马超,四五十合刀法渐渐散乱的例子,这离酣战也不远了吧。
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2007-5-15 13:09:09

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄


虎牢关让刘关张哥仨连袂上演了一出精采的龙虎斗,对于汉末一绝吕奉先来说,败在三个名不见经传的小人物手下,脸上多少有点挂不住。当然后人并不这么看,因为关张皆世之虎将,奉先虽败犹荣。这一战,让默默无闻的刘关张天下扬名。不过也许也有人会感到懊恼。谁?
猛张飞。
如果没有虎牢关的枪法散乱,张...


余以为张飞对吕奉先的不忿主要是因为其人的[color="Red"]人品,和武力没有关系,否则吕布怎么会屡屡感觉张飞是在[color="red"]藐视自己呢?

英雄兄替古人担忧其实大可不必!
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2007-5-15 14:12:23

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
嗯,看来是偶词不达意,向今宵兄抱个歉先。:burn:
偶还是认为,张飞的枪法散乱,使其丧失了第一名的竞争力;至于第二名的角逐,醋战落下风的例子对其不具加分作用,与吕布的一百合平才最具说服力。
想起了曹洪战马超,四五十合刀法渐渐散乱的例子,这离酣战也不远了吧。


我不知道三国演义中除了吕布还有谁有第一名的竞争力? 也只有将武力分解成攻击力和防御力,其他超一流才可能争分项第一名,如攻击力关羽超过吕布可称第一;防御力赵云、黄忠也可以和吕布比一比。。。等等。

毛氏父子大概认为酣战时间应该长过五十回合,所以将张飞的“酣战”改为“五十回合平”,从平到枪法渐渐散乱至少要一二十合,所以酣战时间应该有七十回合。

至于曹洪战马超,除了“刀法散乱”外,还有“力气不加”,二者不可同日而语!
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2007-5-15 22:46:32

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
越看越糊涂!看来你那句话的意思是“[color="Red"]是不是因为没有和吕布交过手便不能和张飞(酣战但枪法散乱的战绩)比肩了呢?”,英雄兄还特意举例:[color="red"]那么是不是说,马超没有和关羽战上一百合的战绩...
和吕布打过的超一流武将没有一个超过二十合,而张飞对吕布的最差战绩也是“酣战”,所以即使不考虑一百合平那场,(和吕布打过的超一流武将中)也没有人能和张飞比肩!

越琢磨越觉得这话有点不对劲。
和吕布打过的超一流武将,除了张飞,只有许褚、关羽和和典韦。许褚嘛,既然今宵兄也认同潜水兄关于“这两仗的战局与回合数都不一样,根本没什么可比性”的观点,那就不说了;关羽除了在虎牢关参与群殴事件,和吕布也有过短暂交手,但并非关羽主动放弃单挑,所以也不存在能不能和张飞比肩的问题;典韦也只参加了群殴,当然也跟比肩无关。:rolleyes: 所以,总的来说,张飞战吕布,独此一家,别无分号,输处不胜寒。:D
徐晃二十余合输给老颜,也是独此一家,别无分号。照理,大概他也可以得意地说:谁敢嘲笑俺!谁敢跟老子比肩!
估计第一个冲上来跟徐晃拚命的会是许老虎。:D
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2007-5-16 08:58:00

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
越琢磨越觉得这话有点不对劲。
和吕布打过的超一流武将,除了张飞,只有许褚、关羽和和典韦。许褚嘛,既然今宵兄也认同潜水兄关于“这两仗的战局与回合数都不一样,根本没什么可比性”的观点,那就不说了;关羽除了在虎牢关参与群殴事件,和吕布也有过短暂交手,但并非关羽主动放弃单挑,所以也不存在...


英雄兄的理解能力果然与众不同:rolleyes:没人能和张飞比肩,是因为其他和吕布单挑的武将没有一个达到了张飞战吕布时那么长的时间程度和激烈程度,所以既没法比也无法和张飞比肩。你当然可以”假设”、“如果“地去猜测,但是实际情况就是如此:在战吕布这一问题上,三国演义中没人能和张飞比肩。

所以,总的来说,张飞战吕布,独此一家,别无分号,输处不胜寒。


只是可惜的是作者确没能如你之愿,偏偏对张飞啬用一个[color="Red"]“败”字,张吕战只分高下,未见胜败。

徐晃二十余合输给老颜,也是独此一家,别无分号。照理,大概他也可以得意地说:谁敢嘲笑俺!谁敢跟老子比肩!
估计第一个冲上来跟徐晃拚命的会是许老虎。


哈哈!估计许老虎是不好意思冲上来跟徐晃拚命的:icon14: ,因为徐晃二十余合输给老颜时,许老虎正跟曹营众将“[color="red"]粟然”呢。:sweat:

不过按英雄兄的这个观点,方锐、武安国等人大可自豪地说,偶等败(死)于吕布之手,是独此一家,别无分号。无人能与唔比肩。

杨龄、韩德等被亦可自豪地说,吾等仅仅败于关(赵)之手,谁敢再笑我“万夫不挡之勇”是浪得虚名?:surrender
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2007-5-16 09:20:22

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东山高士

不过按英雄兄的这个观点,方锐、武安国等人大可自豪地说,偶等败(死)于吕布之手,是独此一家,别无分号。无人能与唔比肩。
杨龄、韩德等被亦可自豪地说,吾等仅仅败于关(赵)之手,谁敢再笑我“万夫不挡之勇”是浪得虚名?

:icon14: 这本是从今宵兄"没人能和张飞比肩"的逻辑中推理出来的,咋的变成了偶的观点?
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2007-5-16 09:51:06

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
:icon14: 这本是从今宵兄"没人能和张飞比肩"的逻辑中推理出来的,咋的变成了偶的观点?


[color="Red"]江山易改,本性难移啊!看来英雄兄喜欢按自己的意思理解别人的话的爱好还是没变啊!:surrender

不联系前后文,只拿其中一句来说事,世间大多纷扰莫不由此而出!戒之!慎之!
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2007-5-16 17:38:40

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刺史

Post by 今宵酒醒何处
如果韩、刑的回合数再加一些,甚至上百合,对赵云肯定是有利的。  

-----如果真要是这样,只可能对韩、刑有利,赵云嘛肯定会因为此战的拖累而被逐出超一流!要细分的话,如果赵云只和韩上百合,那么对韩有利,韩可以因此战而入一流;如果和韩、刑的回合数都上百合,那么对赵云极不利,而对张飞和韩、刑有利,张飞会因速胜刑而力压赵,而赵云则会因为此战而被逐出超一流,韩、刑则可能进入弱一流。...


今宵兄向来作风严谨,这次怎么也犯起这种低级错误来了?今宵兄自己也说了"韩德因为只有和赵云的一战,所以只能通过赵来确定韩的武力",既然韩德武力是不确定的,当然就不会对赵云的武力排名有影响,如果韩德能百合战平赵云就可以把赵云T出超一流,那就得先证明韩德是一流水平,如果韩德是一流水平,赵云3合刺死韩德就会对赵云的武力排名利

而且无论怎样也不可能把赵云T出超一流的,如果把赵云T出超一流,败给赵云的张合就会被T出一流成为二三流,那些和张合直接或间接交过手的武将等级也会跟着下降,这样一来现在所有的武力排名就会被彻底打破

邢道荣的万夫不当之勇也不是吹的,虽然败给三将军,但这是因为三将军强,而并非邢道荣弱,从表现看,邢道荣和纪灵差不多,纪灵能在二十合内战平关羽,邢道荣应该也能做到
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2007-5-16 20:31:31

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
[color="Red"]江山易改,本性难移啊!看来英雄兄喜欢按自己的意思理解别人的话的爱好还是没变啊!:surrender

不联系前后文,只拿其中一句来说事,世间大多纷扰莫不由此而出!戒之!慎之!

呵呵,偶发现和今宵兄屡屡沟通不畅啊!不知是语言障碍还是其他原因哈。
和其他坛友似乎不存在所谓本性难移的问题。 :surrender
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2007-5-17 08:21:05

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大司马录尚书事

Post by 卫将军郝昭
今宵兄向来作风严谨,这次怎么也犯起这种低级错误来了?今宵兄自己也说了"韩德因为只有和赵云的一战,所以只能通过赵来确定韩的武力",既然韩德武力是不确定的,当然就不会对赵云的武力排名有影响,如果韩德能百合战平赵云就可以把赵云T出超一流,那就得先证明韩德是一流水平,如果韩德是一流水平,...


卫将军如果仔细看了我那帖子,就不会发此感慨了!请注意偶的原帖:
如果真要是这样,只可能对韩、刑有利,赵云嘛肯定会因为此战的拖累而被逐出超一流!要细分的话,如果赵云[color="Red"]只和韩上百合,那么对韩有利,韩可以因此战而入一流;如果和[color="red"]韩、刑的回合数都上百合,那么对赵云极不利,而对张飞和韩、刑有利,张飞会因速胜刑而力压赵,而赵云则会因为此战而被逐出超一流,韩、刑则可能进入弱一流。


因为紫虚的原话是
如果[color="red"]韩、刑的回合数再加一些,甚至上百合,对赵云肯定是有利的。
而我的对赵云的武力排名有影响之说自然是对此话而言,为了区别对待,我还特意进行了细化以说明:

1、如果赵云[color="Red"]只和韩上百合,那么对韩有利,韩可以因此战而入一流----这里没有说对赵云有影响,只说对韩有影响。

2、(紫虚观点的情形)如果和[color="red"]韩、刑的回合数都上百合,那么对赵云极不利,而对张飞和韩、刑有利,张飞会因速胜刑而力压赵,而赵云则会因为此战而被逐出超一流,韩、刑则可能进入弱一流。-----这种情况下之所以对赵云有影响,是因为邢道荣的原故,因为邢道荣曾速败于张飞。所以我才说对赵云极不利,而对张飞和韩、刑有利。

当然上述观点都是假设的情况,就如果卫将军可以假设邢道荣可以和关羽打二十合一样,都属于没边的事,偶发上帖,主要针对的是逻辑问题而不是那些假设的情况。
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2007-5-17 13:13:28

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布衣

老刑那是几个回合后料胜不了张飞,跑了,和文丑怯关羽性质差不了多少。赵云和韩刑挑上100回合再杀,他们就升级为一流以上,对不少读者看来,肯定对赵云的武力评价有利。我提出这个观点,是根据堵住的感觉和评价心理出发,而不是从自己的逻辑出发。真要按逻辑出发,武评、排名这些东西就没什么值得严格推敲。
不是英雄在这个帖里似乎有些力单,但我还是要鼓鼓掌,虽然我说过是双赢,但根本上说,不管说张吕双赢,还是不是英雄坚持的张亏吕赢,都有一定道理,也不是完全合乎道理。
演义安排了张飞战吕布,败了。逻辑上说,对他和其他武将的比较是不利的。但是,从作者的意图来说,大家就会想了,为什么不安排别人和吕布单挑,而偏偏安排张飞呢?
同样,吕布战3英6猛,其实都是败仗,但是大家就是感觉他猛,因为作者偏偏给吕布安排了这样的战例。
要作比较,吕布战3英6猛,其他武将也有一挑多个一流的记录,只不过没被作者刻意渲染。吕布40合让张飞散乱,其他武将搞定一流武将花的回合比他更少,而且他后来100合也拿不下张飞了。
严格来说,吕布靠已有战例要把其他武将都比下去稳稳当当的拿天下第一,这时不合乎逻辑的。但是,读者就是有吕布第一的感觉,吕布第一就是获得了最大程度的认可。
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2007-5-17 14:11:44

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大司马录尚书事

Post by 紫虚圣人
老刑那是几个回合后料胜不了张飞,跑了,和文丑怯关羽性质差不了多少。赵云和韩刑挑上100回合再杀,他们就升级为一流以上,对不少读者看来,肯定对赵云的武力评价有利。我提出这个观点,是根据堵住的感觉和评价心理出发,而不是从自己的逻辑出发。真要按逻辑出发,武评、排名这些东西就没什么值得严格推敲。
不是英雄在...


紫虚真是给很老刑面子啊,不到几个回合就气力不加的主,在紫虚眼里成了几个回合后料不能胜的主了!:burn:
原文
一将挺矛跃马,大喝一声,直取道荣,乃是燕人张益德也。道荣轮大斧来迎,[color="Red"]战不数合,气力不加,拨马便走。


武力评价当然需要严格推敲和符合逻辑。经不起推敲的武评只能称之为主观臆测!
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2007-5-17 14:29:53

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刺史

先澄清一点:原文明表刑道荣败给张飞是因为气力不加,而不是什么料敌不过。所以张飞此战是完全的胜利。

何况,即使不是从逻辑而是从读者的心理出发,赵云跟刑道荣打上百合对他自己在读者心目中的地位也没有半点好处。因为横向一比较,在打刑道荣这点上他算是被张飞给彻底地比下去了,这对读者来说是非常直观的印象。虽然我并不像今宵兄那样认为赵云会因为此战而被踢出超一流,但此战对他在超一流当中的排名显然是相当不利的。

吕布战三英败了不假,但也要看看是怎么败的。虽然他败了,可大家为什么还是感觉他猛?因为对手的等级,更因为吕布的表现。如果吕布在关张夹击之下几个回合就歇菜,还有谁会觉得他猛?虽然其他武将也曾有过同时和两个一流交手的记录,可经常都有场外因素作梗,无法成为真正的名战。而在演义中享受过两大超一流夹攻待遇的武将,更是唯吕布一人而已。

其他人搞定一流的速度确实比吕布让张飞散乱要快,可一个是对一流,一个是对超一流又岂能相提并论?即使要说对一流,夏侯算不算一流?乐进与于禁联手的力量,够不够得上一个一流?吕布后一战确实百合没拿下张飞,可其他人两百合以上也没占到张飞半点便宜又怎么说?何况吕布之前让张飞散乱的战绩,演义里还有哪个人能与他相比?

确实,如果讲究100%的完美证明,那吕布第一这个证明题还不能说已经完成(事实上没有任何一部演义类作品能够做到这样的完美证明),但至少我敢说,让吕布拿第一是正确率最高,疑点最少,最能让人信服的结论。
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2007-5-17 14:41:33

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东山高士

吕布第一没有问题,问题在于张飞醋战落下风的战例对其争取第二是有利还是不利。如果没有后一百合平,张飞成为第二的竞争力也就弱了许多。
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2007-5-17 16:04:04

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布衣

没翻书,如果原文说老刑是气力不加,那就先不说有张飞作参照的老刑,只说老韩,如果老韩和赵云打一百回合才被杀,对赵云还是有利的。不过,那个环境下老刑不是明显失败那种,正常单挑张飞要多少回合败老刑未知。
即使赵云一百回合败老刑,张飞三合退老刑,对赵云也动摇不了什么地位。例子可见马超-张合-张飞,以及张飞-纪灵-关羽等等的关系。因为,赵云还有其它参照,比如张合。赵云一百回合败老刑,读者就会想了,张飞三合退老刑,应该是非正常状态。接着,老刑就升到了一流,对赵云终究还是有利的。

武评武评,在我看来,大家都是在臆测,斗嘴,找乐而已,呵呵。有结论吗?没有。以后会有吗?不会。各位老大的确下了很多貌似符合逻辑的权威性定论(如:吕布第一没问题),但这些结论都离不开一些前提假设,根本来说就是离不开臆测。
几种模型:
如果(臆测)吕布和张飞的武力保持不变,则张飞被吕布打过下风,对张飞不利。
如果吕布的武力在沉溺酒色后退化了(一般被认可的观点),张飞经过吕布调教后增强了,则张飞被吕布打过下风,对张飞没有不利影响。
如果吕布的武力不变,张飞经过吕布调教后增强了,则张飞被吕布打过下风,对张飞没有不利影响利。这种情况对吕布武力第一的观点会造成根本性的动摇。
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2007-5-17 17:32:27

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刺史

如果韩、刑的回合数再加一些,甚至上百合
:)
这类假设俺喜欢,俺的看法是~

如果演义中其余单挑不变,仅赵云对韩、刑的回合数增加,但结果也不变,如下:
后面韩德言曰:“杀吾四子之仇,如何不报!”纵马抡开山大斧,直取子龙。子龙忿怒,挺枪来迎,战百余合,一枪刺韩德死于马下
益德随后赶来,喊声大震,两下伏兵齐出。道荣舍死冲过,前面一员大将,拦住去路,乃常山赵子龙也。道荣抡斧直取,子龙挺枪来迎,两个战有百余合,道荣滚马受降

韩德这个,估计他在武力排名中,档次将得到一定提升,基本上韩德强于管亥、鞠义等人是可以肯定的了。
那么我感兴趣的就是,为什么会出现战100合这么多。不过从前文也可以看出,所谓“杀吾四子之仇,如何不报”,可见韩德可能已经抱定如果不能报仇,也不愿苟活的心态了,所以才会血战到底不退,以至于最终身死战场。
一般情况下,判断韩德在一定回合数上败走的可能性较大,所以应该对赵云没什么影响。

刑道荣这个,由于之前面对张飞数合就气力不佳;但是对赵云最终刑道荣也没败,是自己滚马受降的。
因此张飞的武力可以得到提升(尤其是攻击力),不过由于其余战例都还在,提升的比较有限。
而赵云则必然下降。在我看来将正式进入黄忠、庞德、文丑这一档次,通俗的说法是“准超一流”。

一场单挑上百合,还是有讲究滴~:icon32:
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2007-5-17 17:37:50

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刺史

Post by 今宵酒醒何处
卫将军如果仔细看了我那帖子,就不会发此感慨了!请注意偶的原帖:

因为紫虚的原话是而我的对赵云的武力排名有影响之说自然是对此话而言,为了区别对待,我还特意进行了细化以说明:

1、如果赵云[color="Red"]只和韩上百合,那么对韩有利,韩可以因此战而入...


卫将军认为老罗是不会让邢道荣百合战平赵云的,如果老罗真的这样安排也肯定会加上一些外界因素使这个战例变成无效战例,否则武力设定就会漏洞百出

万夫不当之勇是对武将武力很强的一种描写,和那些所谓名将上将的称号并不一样
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2007-5-17 17:52:36

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刺史

Post by 潜水艇
先澄清一点:原文明表刑道荣败给张飞是因为气力不加,而不是什么料敌不过。所以张飞此战是完全的胜利。

何况,即使不是从逻辑而是从读者的心理出发,赵云跟刑道荣打上百合对他自己在读者心目中的地位也没有半点好处。因为横向一比较,在打刑道荣这点上他算是被张飞给彻底地比下去了,这对读者来说是非常直观的印象。虽然...



潜水兄此言差矣.在演义中享受过两大超一流夹攻待遇的武将,不只吕布一人,三将军以一低三,打败过
许褚+张辽+徐晃三人,张辽+徐晃应该达到超一流的水平,在加上许褚,也是相当于两个超一流,不同的是吕布是被两个超一流打败,三将军是把两个超一流打败并使对方受伤,由此可见三将军武力不会比吕布差
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2007-5-17 18:04:12

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Post by 紫虚圣人
没翻书,如果原文说老刑是气力不加,那就先不说有张飞作参照的老刑,只说老韩,如果老韩和赵云打一百回合才被杀,对赵云还是有利的。不过,那个环境下老刑不是明显失败那种,正常单挑张飞要多少回合败老刑未知。
即使赵云一百回合败老刑,张飞三合退老刑,对赵云也动摇不了什么地位。例子可见马超-张合-张飞,以及张飞-...


谁说赵云一百回合打败邢道荣对赵云有利?即使邢道荣是一流,如果赵云一百回合打败邢道荣也是对赵云排名是很不利的,别忘了颜良20合打败过一流的徐晃,这样赵云就会被颜良比下去,而且在正常情况下很少有武将在100合以后被打败,如果赵云不能在几十合内打败邢道荣,最后的结果只能被人认为是平手,那样赵云武力排名恐怕就会落到和许储差不多的位置了:87:
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