搜索
楼主: 林灏

【都督推荐】双赢——三战吕布管窥蠡测

[复制链接]
2007-5-10 11:11:17

主题

好友

213

积分

县尉

Post by 廖小化
王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孔融、张杨、陶谦、公孙瓒八路军马,往虎牢关迎敌……
好个天下精英齐聚会……
大军不发笙歌作乐末了火并了事…… 好个天下精英:glare:

选旧跟随者二十人 ……
强将手下的确没有弱兵……  但是,第一,这些兵卒走了多远的路您 知...

[color="Red"]联军势大 董卓迁都长安  
原来都是些无名小卒啊    董卓白白把皇城送给了这些个废物了  
看来董卓不被关东诸侯消灭也是没有天理了的     好个天下精英:glare:

选旧跟随者二十人 ……
强将手下的确没有弱兵…… 但是,第一,这些兵卒走了多远的路您 知道么?第二,您还真的想把这些旅途劳顿的20个人一个当十个用?首先是败卒,其次舟车劳碌,您以为都整天大碗喝酒每天晨练武功?您这选择性失忆实在是高!


知道官和贼最大的差异在哪里吗?  二十名老手  威力不该太小吧 对付蟊贼问题应该不大吧?:surrender

首先,温侯武功天下第一演义区没有人反对。但统兵能力未免……
长安败于李jue郭汜
  围及十日,董卓下部曲李蒙、王方在城中守把,[color="Red"]献了城池,四路军一齐拥
入。吕布左冲右突,拦当不住,引数百骑往青琐门外。呼王允曰:“贼兵势急,
切难抵敌,请司徒上马,同出关去,别图良策。”允曰:“若蒙社稷之灵,得
安国家,吾之愿也;若不获已,则允奉身以死朝廷。幼主恃我而已,临难苟免,
吾不为也。努力谢关东诸公,以国家为念!”布劝王允,允死不肯去。但见各
门火焰竟天,吕布弃却家小,引百余骑飞奔出关,投袁术去了。

对这我能说什么? 关羽被部下叛变 失去荆州 兵败身亡 不会影响到他的统率能力  
吕布被部下叛变  失去长安  兵败而逃就是个统率小白?:surrender
吕布在没用  也曾经杀的曹操屁滚尿流  濮阳大败啊
对此  我只能郁闷
回复 举报
2007-5-10 11:45:28

主题

好友

59

积分

布衣

Post by 琊嘎米桑玛
[color="Red"]联军势大 董卓迁都长安  
原来都是些无名小卒啊    董卓白白把皇城送给了这些个废物了  
看来董卓不被关东诸侯消灭也是没有天理了的     好个天下精英:glare:  ...


回兄台,如果没有理解错,这个问题我和为何兄争论的是 “单挑” …… 为何兄说  关羽五关斩是和废柴单挑,秒了也是应该。而吕布是在和天下精英打…… 王匡、乔瑁、鲍信、袁遗、孔融、张杨、陶谦的单挑能力您认为呢? "联军势大“ 是啊,人多多好办事啊…… 但是仗着这些人多在办事的人,我们看一下他们随后的表现,又怎么“ 精英” 了?

若你不说单挑,说宏观的…… 关羽带着20个兵卒走了千里连破曹操5道关卡…… 五关里难道就6个守将么?但是孔秀就带了五百军马下来啊…… 不是说了,关羽过五关被人钦佩可不仅仅因为他斩了6个下将…… 关羽一生斩将无数,也不差这6个……


知道官和贼最大的差异在哪里吗? 二十名老手 威力不该太小吧 对付蟊贼问题应该不大吧?...

几百个人冲下来…(山寨有500多人哦)… 还是打劫为生刚在山寨休息好的…… 小霸王多英雄?还不是遭了毒手。你可以说山贼不是武功高强的杀手,但20士卒同样不是20个孙策:rolleyes:
二十名老手?难说不是下坯新入伍的兵卒……  山贼可是从黄巾起义以来天天刀口舔血的日子的啊…… 您的观点没有说服力 哦 ……


的确城中出了内鬼是大不利…… 这点我的说法不客观。
“濮阳大败曹操” 的确是温侯的杰出战绩,但不听陈宫的劝诫,马上由“濮阳大败曹操” 变成了“濮阳大败于曹操”
回复 举报
2007-5-10 14:24:04

主题

好友

213

积分

县尉

怪我没看清楚
原来你和为何那个家伙在争单挑
那小化兄想说明什么呢?
关羽单挑比吕布厉害?  还是虎牢关前的吕布的敌手   比五关时的六将更弱?:sweat:
在就说说官和贼的问题
听兄的观点   毫无纪律的蟊贼威力应该比训练有素的官兵更难对付
想想江东的孙老大  对付一帮蟊贼一个人就可以了
在想想这20名老手~ 怎么说也要出生入死 身经百战才能算老手吧?在着  不知道山载里的土匪是全部出动 还是只出动一部分呢?

的确城中出了内鬼是大不利…… 这点我的说法不客观。
“濮阳大败曹操” 的确是温侯的杰出战绩,但不听陈宫的劝诫,马上由“濮阳大败曹操” 变成了“濮阳大败于曹操”

其实这个问题并没有什么特定的特指
比方说 吕布先大败曹操  但不听陈宫正确的意见反胜为败   
袁绍的官渡之战  不听许攸良言  结果官渡大败  终于败给军力远远不及自己的曹操军
关羽不从王甫的正确意见  终于丢了自己大哥的荆州  让隆中对永远的无法实现了
曹操不听手下良言 让掉刘备 终于放虎归山   此后刘备处处与曹操做对

小化兄想凭吕布不从陈宫之言来说明什么问题呢?:em11:
回复 举报
2007-5-10 14:42:17

主题

好友

59

积分

布衣

楼上兄弟,我从来没有说过关羽单挑比吕布强。我说过演义里吕布武力第一。

最初的争论源于讨论关羽的武力。为何兄说了一句关羽打华雄秒颜良文丑有超常发挥的嫌疑。

此回答由煮酒兄的主题转来

引用:
不到10合速胜夏侯敦
全套三国中唯有关羽1合阵斩华雄和马超3合击败张合可与相匹。不过关羽有20合拿不下纪灵、马超有四五十合还无法钉死曹洪的“败笔”,而吕布对这种档次的武将一无败笔。因此我们只能认为:吕布的攻击力始终都是那个水平的,而关羽斩华雄和马超速胜张合都有一定超常发挥的嫌疑。


我觉得这个回答难免让我产生 “关羽的正常水平是和纪灵打平” 的感觉。不管是不是我曲解了为何兄的意思, 由此却引发了我对于关羽武力究竟是如何的探讨。

我的意思是: 1. 如果说纪灵是中下流的货色,关羽应该属于发挥欠佳才20合没有速胜。
                         2. 如果说纪灵是中上流武将,关羽那天是发挥一般。

而后说,关羽能有秒了三个一流武将的战绩说明本身基础实力也强。另外力举与其他高手的对战皆未有败相说明关羽正常发挥的时候也绝对不是中下流的纪灵可比的(假设纪灵是中下武将)。

可能是我之前表述有问题把为何兄往别的论点上探讨了,也有可能大家讨论讨论着都偏题了。
回复 举报
2007-5-10 15:37:02

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 为何
不知道是我看书不仔细还是兄台的问题

武将贯彻曹操的计划有问题吗?
如果奋力杀死关羽真的能达到曹操要求中的      [color="Magenta"]说之可也吗?
曹操要的是人 不是尸体
吕布的问题  我们的理解好像有些分歧吧
不错 吕...


我觉得是你的问题,曹操方的计谋,“[color="Red"]诈败佯输,诱入他处”是夏侯的任务,而许、徐两人的任务是“[color="red"]以精兵截其归路”,可是实际战斗结果是许、徐两人没有完成任务,而是被关羽杀退夺路,最后曹军是靠弓弩乱射才达到“[color="red"]截其归路”的目的。对许、徐两人,曹操命令的最基本的要求就是堵住关羽的去路,但此二人在关羽的攻击下没有顶住,连挡住关羽的任务许、徐两人都不能完成,你还想奢望他俩“[color="RoyalBlue"]奋力杀死关羽”?是不是有点搞笑了?:rolleyes:
回复 举报
2007-5-11 09:22:03

主题

好友

213

积分

县尉

Post by 今宵酒醒何处
我觉得是你的问题,曹操方的计谋,“[color="Red"]诈败佯输,诱入他处”是夏侯的任务,而许、徐两人的任务是“[color="red"]以精兵截其归路”,可是实际战斗结果是许、徐两人没有完成任务,而是被关羽杀退夺路,最后曹...

投鼠忌器的人  可能会拼尽全力的砍杀关羽吗?:cold:   
在着  分工看是怎么飞    这条计谋的结果是以精兵截其归路  而关羽的确被曹军堵截  无法回转守城  所以这条计策应该是成功的 而今宵兄硬说 许、徐两人的任务才是拦截关羽  曹军弓弩乱射却不是用来拦截关羽的这点  我不敢苟同:em15:
回复 举报
2007-5-11 14:12:50

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 琊嘎米桑玛
投鼠忌器的人  可能会拼尽全力的砍杀关羽吗?:cold:   
在着  分工看是怎么飞    这条计谋的结果是以精兵截其归路  而关羽的确被曹军堵截  无法回转守城  所以这条计策应该是成功的 而今宵兄硬说 许、徐两人的任务才是拦截关羽  曹军弓弩乱射却不是用来拦截关...


[color="Blue"]投鼠忌器?.复习一下原文:
次日,夏侯惇为先锋,领兵五千,径来下邳搦关公战。公不出,惇即使人于城下辱骂。公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。公怒赶来,惇且战且走。公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,[color="red"]两队军出。公冲开路走,两边伏路军排下[color="Red"]硬弩百张,箭如飞蝗。公当先,许褚在[color="red"]中央踏弩机百对,箭发如雨。于是关公不得过去,勒兵再回,徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。公引兵占住山头,权且少歇,看见曹兵紧紧密密,摆作长蛇阵,团团围定土山。


既然说到“投鼠忌器”,那么请问,是单挑时容易控制不伤害对方呢,还是用箭雨乱发更容易控制不伤害对方?在关羽冲开徐晃、许褚两军的堵截后,曹军居然动用了“硬弩百张和踏弩机百对”,当时的情景可是“箭如飞蝗、箭发如雨”,硬弩百张还好说,可这踏弩机百对可是对付骑兵的武器啊,“投鼠忌器”是有顾忌而不敢扔石头,可这“箭如飞蝗、箭发如雨”那有半分顾忌之意?

既然此时已无顾忌,徐晃、许褚又怎回在单挑时因为顾忌而甘冒第二次被关羽冲破阻击的尴尬和耻辱?如果徐晃、许褚两军一开始就成功断其(关羽)归路,曹军还用的着和关羽纠缠战到日晚?还得在次日麻烦张辽搞个什么“约三事”?恐怕关羽早就被擒了吧。别忘了曹军的计策是:却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,却以精兵截其归路,然后或[color="red"]擒或[color="red"]说可也。”。
回复 举报
2007-5-11 15:45:53

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 林灏
近来颇有几位贬吕布,针对这个,假期抽空儿细读第十则,心得草作如上。
吕布对张飞,只要气势上不输,优势是有的。
就这一次,虎牢关。


吕布有什么优势?是你家三将军有优势才对,吕布要不是有赤兔马就被三将军挑了:cool:
回复 举报
2007-5-11 15:59:51

主题

好友

5488

积分

大司马录尚书事

Post by 卫将军郝昭
吕布有什么优势?是你家三将军有优势才对,吕布要不是有赤兔马就被三将军挑了:cool:

1、飞抖搜神威,酣战吕布。
神威——张飞是爆走超常状态
酣战,说明时间和程度都足够

普通状态呢?
2、八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。
爆走,即不是长久
所以,逐渐有下风的趋势,但是没有失败
回复 举报
2007-5-11 17:44:31

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 林灏
1、飞抖搜神威,酣战吕布。
神威——张飞是爆走超常状态
酣战,说明时间和程度都足够

普通状态呢?
2、八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。
爆走,即不是长久
所以,逐渐有下风的趋势,但是没有失败



神威——张飞处于低迷状态,正在恢复中

酣战,说明张飞处于低迷状态的时间很长


八路诸侯能力很差,眼光更差,竟然看不出三将军逐渐取得主动权:)
回复 举报
2007-5-11 19:38:54

主题

好友

249

积分

布衣

Post by 卫将军郝昭

神威——张飞处于低迷状态,正在恢复中

酣战,说明张飞处于低迷状态的时间很长


八路诸侯能力很差,眼光更差,竟然看不出三将军逐渐取得主动权:)



补充:3.关羽也挺可恨,看着张飞马上要赢了.抢着要去和张飞抢功劳:rolleyes:
回复 举报
2007-5-11 19:42:47

主题

好友

249

积分

布衣

想想江东的孙老大 对付一帮蟊贼一个人就可以了


孙老二呢:sweat: 被一个食客干掉了
如此推断 一个食客大于20个蟊贼?
回复 举报
2007-5-12 08:19:39

主题

好友

491

积分

县尉

Post by 今宵酒醒何处
[color="Blue"]投鼠忌器?.复习一下原文:


既然说到“投鼠忌器”,那么请问,是单挑时容易控制不伤害对方呢,还是用箭雨乱发更容易控制不伤害对方?在关羽冲开徐晃、许褚两军的堵截后,曹军...

恩  那要看对兵还是对将呢   箭雨乱发对兵的杀伤力可是很大的  但对将嘛!
无论是擒是说  都有一个前提 就是关羽不可以死  这难道不是投鼠忌器吗?
回复 举报
2007-5-12 14:39:41

主题

好友

2341

积分

大司马录尚书事

Post by 为何
恩  那要看对兵还是对将呢   箭雨乱发对兵的杀伤力可是很大的  但对将嘛!
无论是擒是说  都有一个前提 就是关羽不可以死  这难道不是投鼠忌器吗?


哈哈!箭雨乱发对武将有没有[color="Red"]杀伤力?我想你可以去问问张颌、太史慈等辈!:sweat:

看来你是没看明白我的意思。:surrender

如果曹军真有投鼠忌器的想法,要保证不能误杀关羽,那么他们就一定不会采用根本无法控制结果的“硬弩和踏弩机”,特别是路中央的踏弩机,是专门用来阻杀重甲骑兵的武器,杀伤力极大。所谓“投鼠忌器”是因为怕损坏珍贵瓷器而不敢投出石头,因为石头一经投出就不敢说不会打着瓷器了,同理这“硬弩和踏弩机”一发射也就不敢保证不会射着关羽了,所以如果曹军真的投鼠忌器,就不会用“硬弩和踏弩机”。

使用单挑或群殴战术时曹将出枪或出刀或可不往关羽要害处下手,可击伤关羽进而擒之;但箭雨之下谁赶保证箭会避开关羽的要害?更何况关羽在许多人眼里不就上个箭靶子吗?:rolleyes:

再说了,三国演义中何处有曹操下令“[color="red"]关羽不可以死”的描写?长阪坡曹操道是有必须生擒赵云的命令,可你知道跟在这个命令后面的命令是什么吗?------[color="red"]不许放箭!-------知道为什么吗?----就是怕乱箭无眼,误伤子龙啊!:burn:
回复 举报
2007-5-12 17:18:25

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 败军之将
补充:3.关羽也挺可恨,看着张飞马上要赢了.抢着要去和张飞抢功劳:rolleyes:


关羽知道吕布骑的是赤兔马,怕吕布被张飞打败后借助赤兔马逃跑,所以上前拦截,以防吕布逃跑:cool:
回复 举报
2007-5-12 17:21:22

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 今宵酒醒何处
哈哈!箭雨乱发对武将有没有[color="Red"]杀伤力?我想你可以去问问张颌、太史慈等辈!:sweat:

看来你是没看明白我的意思。:surrender

如果曹军真有投鼠忌器的想法,要...


在混战中是否下令不许放箭没什么用,除非老曹想把自己的手下一起射死
回复 举报
2007-5-12 17:24:28

主题

好友

7040

积分

东山高士

今宵兄:
好久不见。:)
关于曹操下令不许放箭一说,兄认为是担心误伤子龙,偶的看法略有不同。先看原文:
操曰:“世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?可速传令,使数骑飞报各处,如子龙到处,[color="Red"]不要放冷箭,要捉活的。”
曹操的意图很清楚,要活口。受伤也是活口。君不见糜芳虽在长坂“面带数箭”,也仍然活得很硬朗,且后来武力好象也无碍?所以准确的说法,是不是应该改为:就是怕乱箭无眼,[color="Red"]误杀子龙啊!
偶想强调一点:虽然曹操惜才,也许内心是真想毫发无损地将赵云活擒,但是,下面的曹营军士未必个个清楚曹操惜才的真实想法(只有曹洪等少数几个身边之人亲耳听到曹操所发的感慨),他们得到的指令是:不要放冷箭,要捉活的。那么,下面的人对这个命令也许会有两种不同解读:
1、曹操看重此将并想降伏之,如对关羽;
2、曹操看到此将杀了很多兄弟,大怒,想捉住他并亲手刃之,为弟兄们报仇。
如果是第一种情况,那么活擒赵云的招数,只能是采取群殴战术,或者如对庞德般采取车轮战,使其力乏而擒之;又或者使出绊马索什么的,一哄而上擒之。
如果是第二种情况,那么除了不能用箭外,其他暗器武器如流星锤、飞叉以及刀枪斧剑皆可,伤着也不要紧,只要不让赵云断气就不算违反军令。

另外,曹操说的是不要放[color="Red"]冷箭,是否意味着放明箭是允许的?
回复 举报
2007-5-12 18:03:15

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 我不是英雄
今宵兄:
好久不见。:)
关于曹操下令不许放箭一说,兄认为是担心误伤子龙,偶的看法略有不同。先看原文:
操曰:“世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?可速传令,使数骑飞报各处,如子龙到处,[color="Red"]不要放冷箭,要捉活的。...


万箭齐发还算不算冷箭?
回复 举报
2007-5-12 20:00:34

主题

好友

491

积分

县尉

演义的武将箭防御能力普遍不错
多有用武器拨开射来的弓箭的  
在说  很多时候都是什么 箭如雨下  矢石如雨  大将冲不上去 只好回来的事情
虽然弓箭的确很容易要人命
但在演义里嘛……
的确威力远远不及明刀明枪的干
回复 举报
2007-5-12 20:50:57

主题

好友

7040

积分

东山高士

Post by 林灏
双赢
——三战吕布管窥蠡测

  吕布亮相,开脸儿。名词解释——
  【开脸儿】评书的说功。即在书中主要人物第一次出现时,说书人...

以他的“无人可敌”,间接体现刘关张的英武,这是作者的本意。还是归结到:衡量一个人的水平,很重要的一个标准是看他战胜了哪些对手。

对于武评来说,虎牢关吕奉先虽败犹荣,他是最大的赢家。张飞是最大输家,若非还有小沛一战拉抬身价,否则颜面尽失。关羽的上场,虽然使胜利的天秤向关张倾斜,但并未显示出其超强的攻击力,如对华雄和文丑之时,所以只是保本。刘备的加入,锦上添花而已,加速了吕布的失败,但也看不出刘备有多大份量。
如果说这是 win-win,那只能说刘关张做为一个整体取得了胜利,让天下诸候从此不敢小觑刘关张哥仨。但是此战也加深了世人的看法:单打独斗,谁都不是吕奉先的对手。
所以,纯粹从武力的角度而言,三英战吕布,张飞是最大输家,关羽保本,吕布赢了。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-6-16 18:48 , Processed in 0.075018 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部