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【都督推荐】关羽杀退许褚、徐晃的真相

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2006-10-21 00:23:54

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大司马录尚书事

关于关羽杀退许褚、徐晃的战绩,许多朋友认为由于这是曹操的计策,所以不能算数,甚至有人说许褚、徐晃是明显的放水诈败,无参考价值。那么实际情况真是如此吗?让我们将镜头拉到演义中的这一战吧。

    要全面了解此战的真实情况,就必须先清楚曹军的战前安排,我们来看相关描述------
[color="Blue"]程昱献计曰:“云长有万人之敌,更与玄德义气深重,非智谋不可取之。见今旧兵皆以投降,于内亦有刘备新招徐州等处之人,可暗地差遣一心腹,只作逃回的人下邳去见关公,[color="red"]种祸于城内
;却引关公出战,[color="red"]诈败佯输,诱入他处,却[color="red"]以精兵截其归路,然后[color="Red"]或擒或说可也。”
------从这段描写我们知道了曹军的安排:
1、奸细卧底与城内;
2、用激将法引关羽出战,然后通过诈败佯输将关羽诱到远离下邳城的地方;
3、用精兵截断关羽的归路;
4、擒拿关羽,或者说降关羽。

那么我们再来看看其后的实战情况:(奸细卧底略)
[color="Blue"]次日,夏侯惇为先锋,领兵五千,径来下邳[color="Red"]搦关公战。公不出,惇即使人于城下辱骂。公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。公怒赶来,[color="red"]惇且战且走。公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,[color="red"]两队军出。公冲开路走,两边伏路军排下硬弩百张,箭如飞蝗。[color="red"]公当先,许褚在中央踏弩机百对,箭发如雨。于是关公不得过去,勒兵再回,[color="red"]徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。
------从实战情况进行对号入座,我们可以很明白地把相关当事人的责权利划分清楚:
1、诈败诱敌的工作是由夏侯惇负责的;
2、用精兵截断关羽的归路的工作是由许褚、徐晃负责的;
3、擒拿关羽的工作也主要是由许褚、徐晃负责


在程昱之计的执行过程中,我们可以看出,前面的发展是顺利按计划进行的,夏侯惇成功地完成了他的激将和诱敌任务。但是当计划执行到“以精兵截其归路”之后却出现了一些意外,首先许褚、徐晃的截路精兵被关羽冲开道路而走,最后不得不依靠两边的硬弩和路中间的踏弩机百对所发的如蝗似雨的三面乱箭,才成功阻断了关羽的归路。[需要提醒大家注意的是,此时的关羽是在队伍的最前面,而所受到的乱箭待遇则是三国演义中绝无仅有的,希望那些认为关羽防箭不行的好好读读此段]。

此路不通,就另寻它路,接着就徐晃、许褚双战关羽,从曹军的计划安排来看,徐晃、许褚出马有两个目的:1、阻止关羽另寻它路;2、尝试擒拿关羽。要想擒拿关羽,不动真格的肯定不行,如果没本事把对手打趴下,能相持着把对手拖垮也行啊,可惜实际的结果确是“公杀退二人,引兵前进”此二人的阻拦又一次被突破了,等夏侯惇再赶来,一直战到日晚才将关羽堵在了一座土山上。

解读完此段,相关的问题的答案也就出来了,我们可以肯定地说许褚、徐晃的任务决定了他不可能诈败放水,许、徐诈败论可以休矣。

或许有人会说,虽然许褚、徐晃没有诈败放水,但是由于曹操已明确表示要得到关羽,这会不会影响到许褚、徐晃在与关羽的交战中无法尽全力一搏。我要说的是这种担心是多余的,原因如下:
1、曹操的计划是“或擒或说”也就是说首选是擒拿关羽,实在不行就创造环境说服关羽。而实际实施时也是按此进行的,那么想要擒拿关羽,不尽全力是不可能的
2、武将的尊严令许褚、徐晃不可能不尽全力对付这个被他们的主公曹操特别看重的人物,除非他们有命令,但是我们知道曹操给两人的任务是阻截和擒拿关羽,而不是放水。
3、即使许褚、徐晃杀死或杀伤关羽,曹操也不会责怪他们。要说明这一点,我们可以把镜头向后拉,让我们来到白马坡前------
[color="Blue"]操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”昱曰:“丞相又爱之,又疑之,何不取来,[color="Red"]两强相并?如胜则重用,如败则决疑。”操曰:“[color="red"]善。”------由此对话,向我们清晰地展示了曹操对关羽的态度,曹操喜爱关羽,是因为关羽的武力可以帮曹解决难题,但是如果关羽的武力不济,曹操同样可以毫不犹豫地牺牲掉关羽。-----因此如果在这里许褚、徐晃杀死了关羽,我想曹操最多会感叹一下关羽怎么会如此名不符实外,更可能的是对许褚、徐晃会更加喜爱和重用。

有人可能还会说,曹操喜爱的是关羽这个人,和他的武力无关,那我们就再把镜头向前移,看看曹操究竟喜爱关羽的什么-------[color="Blue"]操曰:“吾素爱关公[color="Red"]人才武艺勇冠三军,吾欲得之以为己用。”-----曹操明确地告诉我们他爱的是关羽的”人才武艺勇冠三军“

综上所述,此战许褚、徐晃即不可能诈败放水,也不可能不尽全力,因此这是一场有价值,可参考的战例。
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2006-10-21 02:04:17

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太守

夏侯敦的诱敌居然会诱过头,居然等到关羽杀退许,庞二人后才堪堪赶到:icon14: ,不然,合夏侯,许,庞三人之力,说不定能截下关羽。:icon32:
    个人也认为此战属明显的有效战例,因为许,庞两人有拦截关羽的任务在身,不可能放水让关某过去。
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2006-10-21 11:29:09

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刺史

To今宵君,这个问题好办 :)  因为这边有彩色文字玩~所以回在这边了

今宵君引出全文,在下也不怕烦,再引一下,说着方便。
计策——却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,却以精兵截其归路,然后或擒或说可也

实战——公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。公怒赶来,惇且战且走。公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。公冲开路走,两边伏路军排下硬弩百张,箭如飞蝗。公当先,许褚在中央踏弩机百对,箭发如雨。于是关公不得过去,勒兵再回,徐晃、许褚接住又战。公杀退二人,引兵前进,夏侯惇又来。公战至日晚,到一座土山。公引兵占住山头,权且少歇,看见曹兵紧紧密密,摆作长蛇阵,团团围定土山。

关羽在忽然省过提兵便回的路上遭遇许褚徐晃二人的阻击,显然许褚徐晃二人组埋伏于城门之外,杀出时位于关羽和城门之间。但是刚一杀出难免阵型不正,所以关羽准备趁隙冲开路回城,不料遭遇了罕见的踏弩机,这个实在厉害,关羽只能再调头。

这时候许褚徐晃二人组[color="blue"]又出现了,因为弩阵已经布置好了吧,所以许褚徐晃二人组该出来执行下一步任务了。

咦?为什么要说又?什么下一步任务?呵呵,这里应该就是我与今宵君理解不同的地方了吧。

------也来学着从实战情况进行对号入座,把相关当事人的责权利划分清楚:

今宵君是这么对号入座的
1、诈败诱敌的工作是由夏侯惇负责的;
2、用精兵截断关羽的归路的工作是由许褚、徐晃负责的;
3、擒拿关羽的工作也主要是由许褚、徐晃负责


可是我却不这么看,我认为今宵君的分析忽略了某昱计策中最关键的部分[color="Red"]“诱入他处”

我的实战情况对号入座如下

1•诈败佯输的工作是由夏侯惇许褚徐晃共同负责的;一开始突然出现的许褚徐晃,只是布置弩阵的负责人,目的是紧急阻止关羽回城
2•诱入他处,是许褚徐晃二人组的下一步任务,这才是许褚徐晃二人组的主要任务
3•看见曹兵紧紧密密,摆作长蛇阵,团团围定土山——这才是真正的精兵截断关羽归路
4•团团围定土山之后,或擒或说,就在曹操的一念之间了

在程昱之计的执行过程中,我们可以看出,整个计划都是顺利进行的。
夏侯惇成功地完成了他的激将和诱敌任务。
许褚徐晃二人组首先赶紧布弩阵先阻止关羽回城,这是一切的先决条件,不过这离后面的计策还远着哩。
随后,二人再出来找关羽厮杀,这也就是他们的下一步任务、即主要任务,[color="Blue"]目的就是诱导关羽另寻它路。于是当关羽面对着不远处的城门,面前的弩阵,不得不回头找路时,许褚徐晃二人组又出现了,大家不由分说开始厮杀。接下来就是许褚徐晃二人组的被战退,同时关羽的朝某方向前进了吧。当然,要诱导关羽这么厉害的人物乖乖的朝某个特定的他处去,也不是容易的事,一开始夏侯敦诈败的时候,关羽不就忽然省过了吗?
所以许、徐通过退,把大方向确定后,二人组也功成身退,又换成夏侯敦又来精确调向了。
不由想到在间谍电影中,常常出现被跟踪者尽力摆脱,而跟踪者通过分组,由不同的人接力完成跟踪的情节。

夏侯敦可以背负多个任务~许褚徐晃二人组自然也能即负责布置弩阵,又负责将关羽诱入他处。等到关羽上了土山,一切就好办了,紧紧密密的长蛇阵摆出来后,他关羽再想踏上回城之路,恐怕就只能是被擒或被说得之后了。

这样,相关的问题的答案也有了,[color="blue"]许褚徐晃二人组身负把关羽诱入他处的任务,许、徐二人通过且战且退,基本上完成,最后再经过夏侯敦的精密校对,百分之百实现。许褚徐晃二人组通过退,来引诱关羽进,因此这一战对当事人们的武力定位,参考作用很有限。
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2006-10-21 11:37:20

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刺史

老宵理由说的挺有道理的.

不过按武将同级论,许储,典伟,马超长时间战平手武力同级最接近来看,而老宵说的又成立,得出:关公要入川和马超比武.关公铁定win,不要说一个马超,就算再加多一个和徐晃同级同是一流的魏延,也就是马超+魏延VS关公,结果也是关公胜出.

上述可参考老宵说的关公VS许储,徐晃2人胜出.所以马超,魏延2人就算一起战关公也会败.

而马超和赵云是同级同水平,所以关公强过许储,马超,赵云,典伟.那关公是铁定第二名.以后都不用争.


还有一个问题,关公VS许,徐,2人,杀败2人没写明多少回合,也就是回合数不明.一般没写回合数的,应该不会长时间,参照许储单挑吕布20合[color="Blue"]战平手来看,关公要杀败许储一人,可能要40合以上,[就当吕布要用30合杀败许储],再加一个徐晃的话,关公要杀败许,徐2人,至少应该要用50合以上.打50合,也算是长时间吧.没可能关公二,三十合就能杀败他们2人吧.吕布也办不到.20合也只是战平许储.:em20:
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2006-10-21 12:50:00

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刺史

标题党,鉴定完毕   光看标题我还以为是恶搞文 :icon14:

玩笑放一边,说说正题吧。第一点基本上同意,主要讲讲第二点。今宵兄认定许褚徐晃必尽全力的关键性依据,就是即使许褚徐晃在战斗中杀伤或杀死关羽,曹操不但不会怪罪,反而会对二人更加欣赏,甚至会觉得关羽名不副实!并举出了曹操和程昱的对话作为证据。然而老曹的态度真的是这样的吗?我们就先来分析一下今宵兄引的这段对话吧:

操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”昱曰:“丞相又爱之,又之,何不取来,两强相并?如胜则重用,如败则决。”操曰:“善。”

在这里,今宵兄认为所谓败则决疑的说法,指的是如果关羽斗不过颜良,则老曹会毫不犹豫地牺牲掉关羽。但通过这段话的描写,我们可以知道,程昱向曹操建议让关羽对付颜良,而曹操对程昱说出了他的担心,不是怕关羽打不过颜良,而是怕关羽立了功劳便会离开。于是程昱说:“丞相又爱之,又之……” 很明显,这个“疑”字,指的是曹操怀疑关羽立了功劳便会离开这件事。而如果关羽败给颜良,立不了功劳,自然就不可能离开了,这就是程昱所说的“败则决”。但从这段话中,我无论如何都看不出来曹操或程昱有任何如果关羽武力不济就牺牲掉他的意思,不知今宵兄是怎么看出来的?

然后,如果关羽被许褚徐晃联手所杀,是不是就代表关羽的武力不济,名不副实?是不是就代表许褚徐晃很强,值得夸奖?答案根本是很明显的事。如果今宵兄的回答是“是”,那我要说,曹操事前的部署,首先是要生擒关羽,也就是他认为以许徐二人联手的武力,生擒关羽是可能的,而曹操在战前对关羽的欣赏,更是不用怀疑的。那么很明显,虽然曹操认为关羽被许褚徐晃生擒是可能的,但这丝毫不会影响他对关羽武力的欣赏以及迫切期待将其收为己用的心情,何况是许徐无法生擒,只能杀死的关羽?生擒和杀死哪个的难度更大就不用我说了吧?:D  所以即使关羽如今宵兄所说的那样真的被许褚徐晃二人杀死,老曹非但不会认为关羽名不副实,反而更会对如此勇猛的武将之死感到无比叹息,同时大骂许徐二人不知好歹坏了大事!

显然,说曹操不在乎许徐二人杀死关羽,是没有依据的。既然许徐二人在与关羽交手时有这样的顾忌存在,自然无法发挥出自己全部的水平,书中在叙述此战时用了“退”字而不是“败”字,也说明了这一点。说关羽杀退了许徐二人没有错,此战确实具有价值,可参考,能把许褚徐晃逼到不下死手就只有跑路的地步,确实显示了关羽强悍的攻击力。但此战的价值也不能过分拔高,毕竟这不能说是完全有效的单挑战绩。关羽杀退许褚+徐晃,不等于关羽杀败了许褚+徐晃,这一点是需要明确的。
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2006-10-21 13:25:11

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大司马录尚书事

Post by 唯笑惟笑
To今宵君,这个问题好办 :)  因为这边有彩色文字玩~所以回在这边了

今宵君引出全文,在下也不怕烦,再引一下,说着方便。
计策——却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,却以精兵截其归路,然后或擒或说可也

实战——公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战...


笑笑此说,作为一个合理的推测,我看是可以说得过去的,但实际是不是如此就两说了,原因有三:
1、笑笑说“当关羽面对着不远处的城门,面前的弩阵,不得不回头找路时”才是诱入他处的开始,可惜的是,实际情况是“(夏侯)惇且战且走。公约赶二十里”已经将关羽诱到了远离城门的他处

因此笑笑所谓的“许褚徐晃二人组首先赶紧布弩阵先阻止关羽回城”的假设是不成立了,实际情况是---惇且战且走,将关羽诱到了许褚徐晃二人早已准备好的埋伏圈。而此处就是所谓的他处

2、笑笑说“许、徐二人通过且战且退,基本上完成(任务)”,而实际描写上却只有“(夏侯)惇的且战且走“,完全没有关于许、徐二人且战且退的只言半句的描述。按造语法,在表达某人是主动还是被动时,语句是完全不同的。夏侯惇由于要诱敌,是主动的退却,因此作者用了”惇且战且走“主语是夏侯惇;而许、徐二人的描写是”公杀退二人“,明显是被动式描写。仅仅从语法上就已经否定了许、徐二人是主动退却的可能。

3、按笑笑所说,关羽最后落脚的土山才是曹操此计中特定的他处,也就是说,在关羽上土山前,还都处于诱敌状态中。可是实际上在夏侯惇诱敌约二十里后,书中已经写明了”(关羽已)忽然省过“,关羽在其后的行动中只剩下了一个目的----即回城,你能想象已经明白是诱敌之计关羽,还会反复中这个”诱敌之计“直到日晚吗?:burn:

而实际情况是,在关羽受阻于弓弩阵后,在另寻他路中又遭到许、徐二人的阻击,在关羽杀退两人,引军前进时又遇到了夏侯惇,当然我们可以想象被杀退的许、徐二人当然也不会闲着,因此关羽再也无力突破曹军,最后就选择一土山进行修整,准备再战-----书中也写明:”公引兵占住山头,权且少歇“。----纵观此战,由于许、徐二人的阻截和擒拿任务完成不利,直至日晚,才将关羽围困在一土山之上,并使擒拿关羽的计划无法实现,曹操只好执行第二套有一定风险的”说降“方案。
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2006-10-21 13:48:16

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大司马录尚书事

Post by 潜水艇
标题党,鉴定完毕   光看标题我还以为是恶搞文 :icon14:

玩笑放一边,说说正题吧。第一点基本上同意,主要讲讲第二点。今宵兄认定许褚徐晃必尽全力的关键性依据,就是即使许褚徐晃在战斗中杀伤或杀死关羽,曹操不但不会怪罪,反而会对二人更加欣赏,甚至会觉得关羽名不副实!并举出了曹操和程昱的...


潜水兄的质疑十分了得:burn:

非常感谢潜水兄对”如胜则[color="Red"]重用
,如败则[color="red"]决疑“的解释,无论此说正确与否,都给我们一新的思考空间!
潜水兄认为这个“”字,指的是曹操怀疑关羽立了功劳便会离开这件事。而如果关羽败给颜良,立不了功劳,自然就不可能离开了,这就是程昱所说的“败则决疑”。-----余以为如果这个解释成立,那么就和前面的”如胜则重用“相矛盾了,如果曹操所疑真的是”关羽立了功劳便会离开这件事“,那么关羽如果胜了,这个”[color="red"]“不是更加严重吗?仅靠”重用“两字能解决”关羽立了功劳便会离开“这个问题吗?靠”重用“两字能够打消曹操心中之疑吗?

事实上,程昱所说:丞相又[color="red"]爱之,又[color="red"]疑之,其中的""就是对应前面曹操说的:吾素[color="red"]爱关公人才武艺勇冠三军,吾欲得之以为己用。”而所说之[color="red"]疑则疑的是关羽[color="red"]之才是不是能够真的”[color="red"]以为己用"。那么对颜良,如果关羽败了就证明关羽之才并不值得曹操“上马金、下马银;三日小宴、五日大宴”的这么“[color="red"]爱”。
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2006-10-21 14:41:19

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刺史

Post by 今宵酒醒何处

笑笑此说,作为一个合理的推测,我看是可以说得过去的,但实际是不是如此就两说了,原因有三:
1、笑笑说“当关羽面对着不远处的城门,面前的弩阵,不得不回头找路时”才是诱入他处的开始,可惜的是,实际情况是“(夏侯)惇且战且走[...


1·在下用了不远处这个词,是这么考虑过。

从原文看:公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。

我们可以发现,关羽被夏侯敦引诱后,突然醒悟回军,然后遭遇了许褚徐晃的弩阵。如果这个二十里外的地点真是二人早已准备好的埋伏圈?我们不禁要赞叹程昱的鬼谋了。因为他安排的埋伏圈地点,连关羽啥时候醒悟过来都计算在内了。要是关羽早十里路明白过来,还不一切都抓瞎啊!

所以,[color="Blue"]关羽追夏侯敦追了二十里是一回事;关羽遭遇弩阵的地点离城的距离又是一回事
。弩阵的埋伏地点不可能离城很远,而必须是离城不远的一个可以适当埋伏的地方。而并非是什么计策中的他处。

2·夏侯敦且战且走,紧接着便描述关羽省悟,说明关羽是在战斗中明白了夏侯敦的伎俩;而不像演义中有些战例那样,诈败的一转身,另一方就明白是计策根本不追。

而后面的杀退二人,是以关羽为视点的一句描述,在关羽眼里当然是他杀退了二人;那为什么不想加上如夏侯敦般的且战且退呢?这个问题可以与君的第三点一起说~

3·演义中确实已经写明了关羽已忽然省过,不过也明示了这只是对夏侯敦且战且退的醒悟。之后关羽的选择是立刻回城,不料遭遇了强劲的弩阵。于是不得不开始另寻他路。

显然关羽之前只是醒悟到的只是夏侯敦把他骗离了城门;程昱计策中的诱至他处这一层就未必。骗离了城门是目的很明确的计策,但诱至他处的目的(或擒或说),就不是那么明显了。在刘备张飞下落不明、踏弩机凶险万分的情况下,关羽未必还能想到曹操的目的是找个地方生擒或说服自己

关羽不是不想回城,因为弩阵在那边当着;关羽也不是主动去土山的,他是被诱过去的。他或者直到上了土山也没有醒悟,还以为上土山是他自己的选择;又或者心里有所醒悟,但也没有什么其他更好的办法,只能先上土山再说。在这种情形下,描述完关羽杀退二人后,要不要再重复写明许褚徐晃二人主动与否已经不再重要了,许徐二人退了,关羽进了,这才是关键。

实际情况是,在关羽受阻于弓弩阵无法回城后,在另寻他路中又遭到许、徐二人的阻击,在关羽杀退两人选择了某个方向前进时又遇到了夏侯惇,最后不得已选择一土山进行修整----纵观此战,由于许、徐二人的阻截和引诱任务完成得力,加上夏侯敦校正,至日晚,成功将关羽围困在一适当的他处土山之上,使曹操可以选择或者擒拿关羽、或者说服关羽其中的任一计划
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2006-10-21 17:27:07

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大司马录尚书事

Post by 唯笑惟笑
1·在下用了不远处这个词,是这么考虑过。

从原文看:公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。

我们可以发现,关羽被夏侯敦引诱后,突然醒悟回军,然后遭遇了许褚徐晃的弩阵。如果这个二十里外的地点真是二人早已准备好的埋伏圈?我们不禁要赞叹程昱的鬼谋了。...


我可能要第二次说:笑笑此说,作为一个合理的推测,我看是可以说得过去的,但实际是不是如此就两说了-----因为即使你推测的再合理,你也不能偏离作者书中的原始记录太多。

1、关于笑笑所说的“如果是关羽早十里路明白过来,还不一切都抓瞎啊!”的假设,是和我们所讨论的主题无关的另外一个问题。此战的事实就是关羽到二十里后才忽然省过的,而许褚徐晃的军队也就是紧接着这“提兵便回”就出来了,如果许褚徐晃是在离城不远处埋伏的话,那书中的此段描述该改成:公约赶二十里,忽然省过,提兵便回。[color="Red"]看看将及城门(或里城**里),两下伏军四起
,左手下徐晃,右手下许褚,两队军出。了。与此相似的描写三国演义中又不是没有。

但作者实际的描写却是许褚徐晃的军队是紧接着这“关羽提兵便回”后就出现了,余以为关羽的忽然省过,恰恰证明了许褚徐晃的军队就是在此(二十里处)埋伏,也就是因为这里的地形适合埋伏,这才令深谐兵法的关羽从激怒中忽然省过的。

笑笑要想有所斩获,先解决了你这离城不远埋伏再说吧!

2、
显然关羽之前只是醒悟到的只是夏侯敦把他骗离了城门;程昱计策中的诱至他处这一层就未必。骗离了城门是目的很明确的计策,但诱至他处的目的(或擒或说),就不是那么明显了。在刘备张飞下落不明、踏弩机凶险万分的情况下,关羽未必还能想到曹操的目的是找个地方生擒或说服自己。

-----其实关羽是否能想到曹操的目的是找个地方生擒或说服自己对关羽的决策并不重要,重要的是关羽已经知道曹操将自己骗离出城是计了,那么解决的最好办法就是回城!这就够了!!

3、关于土山是所谓“诱至他处”的问题,笑笑的解释是说不通的,按你的说法许褚徐晃的埋伏离城不远(按笑笑的说法是关羽已经可以面对城门了),那么在城门就在眼前的情况下,关羽的一切行动当然是围绕回城来进行,弓弩挡路就另开它路,但大方向只会是始终对着城门,因此许徐二人退了,关羽进的目标也始终是城门,无论敌人怎么诱他只要把握住方向就可以了,除非这土山也是离城不远,但我们从书中描写看土山显然离城不近。----参看书中:“公遥望见城中火光冲天而起”

另外我还忘了问,笑笑既然将许褚徐晃的埋伏设计在离城不远处,就不怕城内人马杀出两下夹击,接应关羽入城?

综上,笑笑想要使自己的推测成立,还任重道远!!
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2006-10-21 20:09:49

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县令

弓箭的目的只是用来吓吓关羽,令他知难而退,并不能说明关羽在万箭齐发下安然撤退,因此这段不能说明关羽箭防有多强;况且关羽被箭射中又不是一次两次,防箭技术差是没什么好争的.
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2006-10-21 23:22:11

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亭长

Post by 子龙朱雀
弓箭的目的只是用来吓吓关羽,令他知难而退,并不能说明关羽在万箭齐发下安然撤退,因此这段不能说明关羽箭防有多强;况且关羽被箭射中又不是一次两次,防箭技术差是没什么好争的.

第一次听说弓箭是用来吓人的,战场上一顿乱箭吓死多少人呐。
射箭肯定不是对着关羽一个人射的,否则谁也躲不了。不过大将在前面中箭几率高罢了。关羽箭防很高,就是躲闪差些,中了那么多箭都没死。
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2006-10-22 00:40:02

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县令

Post by 就看三国
第一次听说弓箭是用来吓人的,战场上一顿乱箭吓死多少人呐。
射箭肯定不是对着关羽一个人射的,否则谁也躲不了。不过大将在前面中箭几率高罢了。关羽箭防很高,就是躲闪差些,中了那么多箭都没死。


徐晃许诸可是有活捉关羽的任务在身上的唉,又不是全力厮杀:burn: 就像黄忠射关羽头盔一样,摆明了不想杀他,只想让他知难而退罢了.曹兵没那么好的射术,所以我猜测应该是射向关羽身边的小兵,使他知难而退,他们也就完成任务了;否则的话,万一弄出什么人命出来,前面夏侯惇不就白忙活了吗?:surrender
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2006-10-22 01:28:04

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刺史

Post by 今宵酒醒何处


我可能要第二次说:笑笑此说,作为一个合理的推测,我看是可以说得过去的,但实际是不是如此就两说了-----因为即使你推测的再合理,你也不能偏离作者书中的原始记录太多。

...


看到这句话,松了一口气——

因为即使你推测的再合理,你也不能偏离作者书中的原始记录太多

其实别看演义短短几行字,解读有分歧也是蛮正常的。关键是要找到分歧点,看到此帖,算是摸到一点门道了。试着找找~如果找的不对还请指出:)

还是要从程公昱的计策说起~~
——却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,却以精兵截其归路,然后或擒或说可也。

从今宵君的帖子来看,计策中的诱入他处,君指的是许褚徐晃截杀的地方,也是曹操准备擒拿关羽的地方。由于擒拿失败,曹操只好另想办法,来说降关羽了。


我对这条计策的理解是:通过诈败佯输,将关羽引诱到一个地方,造成关羽插翅难飞的局面,然后是擒或者是说,再由曹操决定。

然而在实战中,究竟在什么时候,出现了可以然后或擒或说可也的局面了呢?显然是关羽被困土山之后。因为长蛇阵的魏兵,截断了关羽的归路。所以这座土山,并非凭空出现,而就是程昱说的他处。那么之前夏侯许褚徐晃忙活了半天,主要的任务就是诈败佯输将关羽诱入他处。

事实上当关羽上了土山之后,曹操反而不急于对付关羽,而是去下邳了。因为此时的关羽,已经在程昱的算计之中,处于或者生擒、或者说服的局面,曹操已经很笃定了。至于究竟是哪一种,皆在于操,非在羽也。

在我看来,[color="Blue"]或擒或说是并列的
。显然要想选择说服关羽的话,必须要有一个相对稳定的场面,同时有魏兵对关羽的绝对控制,即同样也可以选择步步进逼,直至生擒关羽。

而在今宵君的说法中,[color="Red"]或擒或说是有先后的。先想办法生擒,不行再想办法说降。对比前面的计策部分,直到……[color="red"]却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,却以精兵截其归路,然后或擒——到这里,也就是按计划许褚徐晃杀出的步骤;而从许褚徐晃退后,直到张辽张说客上山,全无曹操及曹营谋士对关羽追加计策措施的描写,因此许褚徐晃退后,魏将魏兵对关羽这一支的一切行动,则全浓缩在[color="red"]或说二字之中。

至此在下不得不纳头一拜,佩服之极。不知今宵君是如何仅仅从“或擒或说”的“或说”二字中,就看出了第二套有一定风险的“说降”方案地?


回头再看我描述的,加入一定推测的战斗过程,汗~

首先我认为,许褚徐晃埋伏的离城越远,则计策的风险越大。而二十里的距离显然太远了一些,许褚徐晃必然在离城较近且最适合的地方。当然,一切的计策都有失败的风险,假如夏侯十数合后便走;关羽却哈哈大笑,勒兵回城,则曹操及众将只有干瞪眼的份。不过只要关羽追了,也就必然会追出一定的距离,那么许徐二人只要埋伏在这个距离之内,计策的前提就得到了保证。

同时,在关羽初步醒悟中计后,当然明白最好的办法即回城!同样在这个情况下,许徐二人的埋伏点离城越近,也就越能阻止关羽回城。必经之路上布出的弩阵,关羽想回城却怎么绕也绕不开。

虽然城门就在眼前;或者虽然看不见,但确知就在不远处,可是关羽却绝望的明白,自己是不可能再靠近城门半步了。继续在这里浪费时间,不如另夺他路,再寻战机。

事实上,今宵君的问题:不怕城内人马杀出两下夹击,接应关羽入城?正是关羽可能的战机之一。当然许褚徐晃既然布了阵,那自然会有对城门方向的防御。所以关羽想要夹击是需要有一定计划的,而显然关羽又没有事先布置过。可以设想,假如关羽遭遇的不是这么缜密的间谍诈降诈败诱敌计划,而只是一次一般的诱敌出战。占据土山之后,以关羽之深谐兵法,完全可以略作修整、定出计划,令细作箭书入城……等等,所谓犄角之势也~

只可惜关羽面对的是一个庞大的计划,他没有这个机会~
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2006-10-22 01:34:10

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县尉

Post by 子龙朱雀
徐晃许诸可是有活捉关羽的任务在身上的唉,又不是全力厮杀:burn: 就像黄忠射关羽头盔一样,摆明了不想杀他,只想让他知难而退罢了.曹兵没那么好的射术,所以我猜测应该是射向关羽身边的小兵,使他知难而退,他们也就完成任务了;否则的话,万一弄出什么人命出来,前面夏侯惇不就白忙活了吗?:surrender

不全力厮杀怎么活捉云长?
骑上马上和云长讨论:今天天气不错?
你当努箭是AWP呀,想射哪就射哪?百张努弓平射过去,射云长身边的小兵?小兵个个快过马?
上百只箭飞过去,你当是带眼的导弹,全飞到伊拉克?
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2006-10-22 10:16:37

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Post by 三国遗恨
不全力厮杀怎么活捉云长?
骑上马上和云长讨论:今天天气不错?
你当努箭是AWP呀,想射哪就射哪?百张努弓平射过去,射云长身边的小兵?小兵个个快过马?
上百只箭飞过去,你当是带眼的导弹,全飞到伊拉克?


全力廝殺都未必能殺死關羽,何況活捉
徐晃,許諸二人都知道与其活捉不如將他迫入絕境再說降之
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2006-10-22 14:11:05

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县令

关羽箭防差是毫无疑问的,而且是相当~~的差。

曹军乱弩射来,大家都能看见,大家也都无法抵挡,即使是赵云都不能。

但这种情况下,大家都是能够躲开的,不能通过此认为关羽箭防好。

真正的箭防好,是要防备冷箭,所谓暗箭最难防。

遗憾的是,关羽在这方面是个彻头彻尾的菜鸟,逢暗箭必中,即使是韩福这样一个菜鸟的暗箭

他都躲不过去,更何况黄忠和庞德了:rolleyes:

这就是偶一直认为关羽在武力排行榜上只能排第六的原因。
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2006-10-23 05:26:57

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县尉

Post by 殘兵败將
全力廝殺都未必能殺死關羽,何況活捉
徐晃,許諸二人都知道与其活捉不如將他迫入絕境再說降之

对徐晃,許諸二人来说活捉远远好于迫入絕境  可惜啊可惜   没本事   反倒被人家打败!
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2006-10-23 05:51:47

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县尉

Post by 鲁肃鲁子敬
关羽箭防差是毫无疑问的,而且是相当~~的差。

曹军乱弩射来,大家都能看见,大家也都无法抵挡,即使是赵云都不能。

但这种情况下,大家都是能够躲开的,不能通过此认为关羽箭防好。

真正的箭防好,是要防备冷箭,所谓暗箭最难防。

遗憾的是,关羽在这方面是个彻头彻尾的菜鸟,逢暗箭必中,即...

你逻辑有错误吧   我们说的武力根本不包括暗器这类   干吗对关羽你就要千方百计的找毛病加不公平?
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2006-10-23 09:51:40

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太守

Post by 不好读书
你逻辑有错误吧   我们说的武力根本不包括暗器这类   干吗对关羽你就要千方百计的找毛病加不公平?


完全將暗器排除在武力之外只是你們一小撮派別一廂情願的說法,
箭防所牽涉的是反應與武技,這兩項因素可是對全方位的武力都有影響。
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2006-10-23 12:53:07

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布衣

多少大将中箭而亡 关羽数次中箭 未中要害 可见箭防之高 实数罕见:rolleyes:
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