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【都督推荐】由罗本的张飞战吕布谈起-----和白色乌鸦朋友

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2006-8-7 21:09:57

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大司马录尚书事

吾之所以顶了白色乌鸦的“评罗本和毛本的张飞吕布之战”,顶的是乌鸦朋友分析判断问题时有自己独到的见解。但对乌鸦朋友“吕布军四围渐渐裹将来”的分析还是有不同看法的!

我们大家在分析刘备的“恐有疏失”时,必须正视这样一个前提:两个酣战一百余合,[color="Red"]未见胜负
。所有的分析结论是不能超离此前提太远的。毛本就不复述了,只说罗本:

1、如何理解“吕布军四围渐渐裹将来”   

按乌鸦朋友的分析,“吕布军四围渐渐裹将来”是[color="red"]吕布和张飞将要分出胜负的一个信号,也就是说:[color="red"]在士兵和刘备的眼里,吕布处于优势。如果这个假设成立的话,那么以罗本而言,这前后矛盾之处就出来了。

在罗本中并没有如毛本那样的“尊刘抑曹”的思想,因此作者才会在虎牢关时毫无顾忌地写“八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神",也就是说,作者在写吕张单挑时,并不[color="red"]忌讳直言二者的差距。那么在小沛城外,吕张二次单挑时,两个已酣战一百余合,张飞的表现已大大好于虎牢关时,此时即使张飞被动,也是可以理解的,而作者也就更加不必忌讳描写张飞的被动。但实际情况却是作者用了”未见胜负“一词。如果“吕布军四围渐渐裹将来”真是吕布和张飞将要分出胜负的一个信号,那”未见胜负“一词不就既显得多余也显得前后矛盾了?

由此可见,“吕布军四围渐渐裹将来”反映的并不是如乌鸦朋友所想:吕布处于优势,所以士兵才按捺不住了、向对方逼近。而仅仅反映的是吕布军的战术动向。我们从前面描述可以知道,此时的刘备兵微将寡,正在招兵买马,此次的争斗也正是由此引起的,所以从兵力上讲,刘备处于相对弱势,那么小沛一战,书中并没有交代吕布军有多少?刘备又是带多少人出城迎战。而这“吕布军四围渐渐裹将来”可不可以是作者通过此向大家传达双方军力优劣或军事战术意图的信息呢?

我们大家都知道,两军阵前,没有命令,军队是不可以随便乱动的,乱了阵脚就意味着出问题,搞不好还会影响到自己一方的单挑人员,因此乌鸦朋友所言的“士兵才按捺不住了、向对方逼近”对正规的两军阵前而言是不可想象的,也是不可能成立的。

乌鸦朋友也说没有命令吕布军不会乱动,又言吕布不可能命令自己的部队来群攻张飞,这点我非常同意。但是乌鸦朋友却偏偏忽略了吕布军中的一个重要人物------陈宫。平心而论,三国演义中的吕布对刘备并没有多少敌意,夺徐州是自身发展的需要,但两次破城都善待了刘备的家人,此次因为张飞抢马而攻打小沛,也差点因为刘备的道歉和还马而化干戈为玉帛。反倒是陈宫其人,自打陪吕布来到徐州,就没停止算计刘备,虽然是各为其主,但他俨然将刘备视为最大的敌人,处处谋虑要置刘备于死地,夜夺徐州,联姻袁术,莫不如是。如此,事情就简单而清晰了:吕布出阵单挑,陈宫略阵,他发现刘备亲自出城给张飞略阵,并且所带兵士不多,考虑到地面战比攻城战损失要低的多,于是想擒贼擒王,在城外解决问题。于是暗地里调动部队(在保证不影响吕布单挑的情况下)从两侧迂回包抄刘备军。刘备发现了吕布军的企图,于是鸣金收兵。

由此对这“吕布军四围渐渐裹将来”的理解就很明确了-----这即不是吕布军的蠢蠢欲动,也不是准备群攻张飞,而是想在城外解决刘备的一次战术动作。

2、如何理解单挑时的“恐有疏失
三国演义在描写单挑时常常在“不分胜负”之后有“恐有疏失”的描写,如黄忠战关羽、张飞战马超、庞德战关羽等。一般大家将此理解为“恐有疏失”方有微弱的劣势!若按毛本的张飞二战吕布,亦不外乎这样理解。

但对于罗本而言,由于“恐有疏失”针对的是“吕布军四围渐渐裹将来”,即(主语)刘备-----看见“吕布军四围渐渐裹将来”----产生了“恐有疏失”的想法或感觉。这种情况已经不能用单挑中的“恐有疏失”来理解了。只能从造成“恐有疏失”的[color="Red"]原因------“吕布军四围渐渐裹将来”身上找答案。那么“吕布军四围渐渐裹将来”能造成什么后果呢?不外乎这么两点:
1、对单挑中的张飞造成威胁。
2、对刘备在城外的部队造成威胁(将部队围裹在城外消灭)。

那么相应的“恐有疏失”也就清楚了:
1、担心张飞受吕布军影响而出现疏失。
2、担心整个部队受吕布军的包围而出现疏失。


因此乌鸦朋友的两个“绝对”-----刘备担心的对象是吕布的军马都是绝对不正确的。他恐有疏失的宾语绝对应该是场中的张飞。----现在看来并不是那么的绝对了!相反有一点到是可以肯定的了。[color="red"]即:造成刘备“恐有疏失”的因素是“吕布军四围渐渐裹将来”而不是张飞战吕布的状况。


题外话,看罗本将此战的“恐有疏失”因素归结为张飞劣势,是基于这样一个先入为主的观念:张飞武力确实不如吕布,并由此想当然的认为刘备“恐有疏失”一定是因为张飞不如吕布造成的。持此观点的人忽略了一个重要概念:即三国人物的武力是动态的而不是一成不变的,这就是所谓的此一时、彼一时也!虎牢关的吕布是没有受到过挫折的吕布,也是状态最好的吕布;而小沛的吕布则是接连受到打击后的吕布,也是得到貂婵后的吕布,其武力高峰值已经过去。而对张飞而言,唯一的吃亏是在吕布手中,而吕布的为人又是那么的无耻,载在这样的人手里对张飞而言是非常不甘心的,因此才会出现见了吕布就想出手的场面。虎牢关的张飞是没遇到高手的张飞,而小沛的张飞则是痛定思痛后的张飞。此消彼长,再次的单挑出现不同的结果也是正常而无可非议的。若不如此又如何能解释张合分别对马、赵、张时的如此巨大的反差?又怎能解释关羽对华雄、文丑的暴走和对黄、庞的无奈?

综上所述,还是具体问题具体分析,三国演义中的“恐有疏失”战例不少,但一盖而论则会有失偏颇!此武评之戒也,不可不察!
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2006-8-7 22:45:46

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东山高士

此节老宵所析,某以为然。
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2006-8-7 22:50:48

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太守

深以为然,赞成具体战例具体分析。
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2006-8-8 10:34:00

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2006-8-8 11:21:38

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大司马录尚书事

Post by 白起大将军
不知道 一群人  单挑  一个人 算不算无耻呢?:surrender


哈哈!至少在三国演义里是寻常事!战争本就为诡道,采用什么方法和手段都是正常的!三国演义中能被人所不齿的多是个人品问题!吕布武艺超群又非常顾家,本是三好男人的坯子,只可惜人品太差,终为下品!!
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2006-8-8 16:01:48

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亭长

今宵太守言之有理,容某思之。先占个地方,稍后复贴。
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2006-8-9 01:55:18

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县尉

具体问题具体分析,三国中武将的武力本不是恒值,今宵都督所言极是。
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2006-8-9 09:27:17
那么爱你为啥 该用户已被删除
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2006-8-9 10:15:46

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东山高士

为了张三的安危,关二舍弃了个人脸面,虽然从武德上讲不太地道,但从兄弟情谊的角度出发,倒也可以体谅。救人如救火,关二总不能坐等吕布挑了张三再上去报仇吧?
虎牢关三英战吕布,被突出的是吕布而非三英,从某种角度来说,此役刘关张是配角。
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2006-8-9 12:02:18

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布衣

按照吕布的习惯 确实不会亲自调动兵马去围攻张飞
不过陈宫这么做 有没有越权??


PS 吕布似乎非常乐意享受被群殴的快感  从虎牢到濮阳

邪恶的YY下 是不是经常被貂禅和严氏:71:
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2006-8-9 12:16:59

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大司马录尚书事

Post by 那么爱你为啥
看了一下     都督之言   不顾武德以多欺少不算无耻    虽然战争是诡道   可以用各种计策
但单挑确该是男人之间公平决斗  若一对一还好说  若一群人一起上??
吕布人品很烂却很顾家  但武技过人    其他武将  人品一般  但武技不如吕布
所以相比的话  应该拿自己的长处去比吕布的...


嘿嘿!偶以为,在讨论此问题前必须先明确两个概念:“比武”和“打仗”。所谓武德,是指在擂台比武之类的场所或指武林中人决斗之时约定成俗的一些行为规范,如不能暗器伤人、不能以多欺少等等。但是打仗则不同,它采取的一切手段都是为一个目的服务的-----即一切为了胜利,所以朋友们不能幼稚地把“战争”和“比武”划上等号。

对单挑而言,它是可以包括“比武”或“决斗”这些内容在里面的,如许褚约战决斗马超、马超约战决斗张飞等都是如此,一般在这种情况下,他们会遵守一定的行为规范的,至少不会中途换将和以多打少。但即使在这种情况下,当一方认为自己人有危险时,还是会破坏这一规范而一拥而上的。如许马战时的曹操方。约战决斗尚且如此,你又怎么能希望在平时的对战中单挑双方都能依照武林规矩行是呢?

那么我们再来看三国演义中的以多打少都是什么情况下发生的:
1、三英战吕布-------张飞为救公孙瓒而出手,非约战决斗
2、六雄战吕布-------受曹操命令而出手,虽然许战吕有点约战的味,但曹操认为战争不是比武,要速战速决
3、许、徐战关羽----受曹操命令阻击关羽,非约战决斗
4、吕布四将战典韦----混战中,非约战决斗
5、吕布二将战典韦----混战中,非约战决斗
6、长坂坡围战赵云------混战追击战中,非约战决斗
7、东吴二将战许褚------混战中,非约战决斗
8、百将战文鸳-----混战及追击战中,非约战决斗
等等......
从上述可以看到,以多打少战例中没有一例是约战决斗型的,那么三国演义中即使在约战决斗尚且会出现一拥而上的情况,我们又怎么能奢望在其他情况下,这些战争中的武将们会去遵守所谓的武林规矩?

-----[color="Red"]用武林规矩去约束以性命相搏的战争中的武将是不是太唐吉诃德了?!!
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2006-8-9 12:26:57

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大司马录尚书事

Post by 零点绞杀
按照吕布的习惯 确实不会亲自调动兵马去围攻张飞
不过陈宫这么做 有没有越权??


PS 吕布似乎非常乐意享受被群殴的快感  从虎牢到濮阳

邪恶的YY下 是不是经常被貂禅和严氏:71:


如果能将刘备围歼于城下,即使吕布怪陈宫越权,也是值得的,此即所谓机不可失!
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2006-8-9 14:43:11

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东山高士

个人认为,在约战决斗中,如果某一方因为出现劣势而不得不以多打少,那也就意味着之前的约战决斗已分出了高低!
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2006-8-9 15:15:01

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
个人认为,在约战决斗中,如果某一方因为出现劣势而不得不以多打少,那也就意味着之前的约战决斗已分出了高低!


这个应该是可以确定的!
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2006-8-9 17:39:20

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亭长

  看到宵相此贴,哪敢怠慢,赶紧回去复查了一遍。基本上把所有大概的可能性都想了一遍。发现偶之前的推论的确是有错误。尤其是“吕布军四围渐渐裹将来”是吕布和张飞将要分出胜负的一个信号更是错的离谱,赶紧收回。编辑修改之。^_^

  从此文的论述语言上来看,宵相谈起事情来真是分析的淋漓尽致,有条有理,毫不拖泥带水,风格一如从前,不愧是武评大家。小小的佩服一个。不过佩服归佩服,有些意见偶还是不同意的。而偶的脾气是有话就要说D。

  首先,我是坚决反对所谓的“武力成长论”的。何为武力成长论呢,即在张飞吕布百合完全平手这一本身就不正确的理论上推出的谬论。大概的意思是说小沛城的张飞要比虎牢关的张飞厉害(即武力成长),而吕布的武力则是退步了(武力倒退)。证据就是第二次张吕之战,没有“刘备恐张飞有疏失”这样的描写。

  用这样的理论来解释问题,本身就不能服人。如:有何证据可以证明张飞的武力较虎牢关有所进步?又有何证据来证明前刻还在对纪灵“如提童稚”的吕布,转眼间到小沛城就武力衰落(水土不服)?如果武力可以随便进步倒退,让大家说着玩的话,那么我就说夏侯独眼就是武力第一,赢了是正常,输给别人就是因为武力倒退。这样还有继续讨论的必要吗?

  所以我的意见就是武将除了受伤(中箭等,如关羽)、年老(要书中明言,如关羽)、醉酒(如许褚)等书中写明原因之外,皆视为[color="Blue"]正常状态。这是原则问题,只有这样才有继续讨论下去的可能。

  好了,废话到此为止,入正题。

  一、如何理解“吕布军四围渐渐裹将来”

  裹:包围

  将:助词,不翻译

  “吕布军四围渐渐裹将来” 口头翻译就是:吕布的军队从四面渐渐的包围过来。

  按宵相的分析,“吕布军四围渐渐裹将来”是[color="blue"]陈宫在暗地里调动部队,准备在城外解决刘备的一次战术动作。这个我不大同意。

  Ⅰ、分析事情要看上下文

  在上一个场景,关于送女儿之事,吕布刚刚被陈珪大大的忽悠了一通。整个过程中陈宫都没有出现。最后吕布捶胸大喊“陈宫误我”!按照原文来理解,这个时候吕布对陈宫的不满很可能是上升到了一个新的高度。然后凑巧的是,手下进来报告马被劫走,吕布本来正在火头之上。于是点兵来攻小沛。需要说明的一点是,吕布本来就是一镇诸侯,调动军队根本就不需要陈宫的同意。而问题是,谁能肯定吕布在对陈宫不满的情绪下再加上对张飞的暴怒冲动下会叫人到陈宫家打个招呼?而且,吕布军要打的是一个小小的刘备(刘备当时算是依附吕布),并非什么大的战役。即使没有陈宫此战也是胜券在握,所以吕布根本就没有带陈宫的必要(吕布也没有每战必带陈宫的作风)。陈宫很有可能是在家听到这个消息之后才到军营和吕布汇合的。当然这个只是推测,没有证据。不过宵相同样也没有证据说明陈宫一定就在军中。

  Ⅱ、即使吕布确实带了陈宫,宵相有什么证据说略阵的一定是陈宫?

  三国演义极重阵前描写,如果略阵的是陈宫。老罗八成都会明示。而三国演义更注重智将的计略描写,如果“吕布军四围渐渐裹将来”确实是陈宫运用了迂回包抄之计,老罗是断断不会吝啬这一笔的,让读者雾里看花、边猜边看并非一个好习惯。所以答案很明了:

  “吕布军四围渐渐裹将来”并非是陈宫之计,而仅仅是老罗为了[color="Blue"]描写吕布方人多的神来一笔,既暗示吕布的部队和刘备军相差悬殊,同时又可以照应后文的张飞突围、刘备弃城。

  Ⅲ、退一步说,假设(只是假设而已)“吕布军四围渐渐裹将来” 确实如宵相所说,是陈宫在暗地里调动部队,准备在城外解决刘备的一次战术动作。那么还有几个问题。

  既然陈宫方拥有兵多之利,那么以智谋见长的陈宫为什么不直接冲杀?而是要渐渐移动,难道他要蚕食刘备军?问题是,他凭什么那么有把握“吕布军四围渐渐裹将来” 刘备看不见?当刘备阵营的都是瞎子?所以这样稍微仔细一分析,就会发现是很不合理的。而且最不合理的地方就是,大兵在手的陈宫竟然眼睁睁的看着弱小的刘备军退回城里,而没有丝毫动作(要知道这时候吕布军完全可以趁势冲杀)??

  再退一步说,即使刘备阵营的都是瞎子,什么都看不见。可是战场是决生死之地,并非玩笑之所,主公正在和前线和敌人拼命,陈宫却在后头不慌不忙气定神闲的慢慢调动军队?他那里来的信心?解释只有一个,即信心来自于[color="blue"]吕布那强大的武力。说的明白点,就是吕布场上的表现让人放心。再说的明白点,就是吕布在压着张飞打。这个结果恐怕也是宵相所不愿意看到的吧(宵相是不是挺张的)?

  2、何为“恐有疏失”?

  恐:害怕、担心

  疏:大意

  失:闪失

  “恐有疏失”翻译:担心……有闪失。

  宵相的意见是,“恐有疏失”是指刘备担心自己的部队有闪失。可是反例就是,翻遍整部三国演义,从来没有因为害怕自己部队被消灭而“恐有疏失”的(“恐有疏失”一般指的都是担心某人有闪失,而担心部队的损失一般都不用“恐有疏失”这样的词语)。

  从演义上看,“恐……有失”大部分都用在武将和武将单挑中,用来指出某武将的劣势。如某大将在和对方阵前单条时,被自己人担心有闪失,则此武将的处境肯定不是很好。如:

  张飞挺枪出马,大呼:“认得燕人张翼德么!”马超曰:“吾家屡世公侯,岂识村野匹夫!”张飞大怒。两马齐出,二枪并举。约战百余合,不分胜负。玄德观之,叹曰:“真虎将也!”恐张飞有失急鸣金收军。(65回)

  张飞挺枪出马曰:“是我夺了你好马!你今待怎么?”布骂曰:“环眼贼!你累次渺视我!”飞曰:“我夺你马你便恼,你夺我哥哥的徐州便不说了!”布挺戟出马来战张飞,飞亦挺枪来迎。两个酣战一百余合,未见胜负。玄德恐有疏失,急鸣金收军入城。(毛本第16回)

  如果把“恐有疏失”四个字放在刘备自己身上,那么我们就会有一种感觉。那就是刘备这个人太畜生了。他在后面略阵,有甚危险?而迎敌的是张飞,他对的是吕布,这才是真正有危险的。而刘备全然置危险的张飞于不顾(?),仅仅在心里盘算自己的安危。

  三国演义描写的最多的是什么呢?是武将的武力表现。而武将的武力是怎么样体现的呢?是冲阵和单挑。对于武将的单条结果,除了中途被打断的,明说也好、暗示也罢,一般都要交代个结果。所以我们似乎有足够的理由认为,“刘备恐有疏失”是对张飞不如吕布这个事实的暗示。就好比(只是假设)张辽和马超一战,曹操恐张辽有失。那么我们会认定这是张辽不如马超的一个明显的暗示。可是如果在文中加上一句。[color="Blue"]曹操看西凉之兵,人人勇健,个个英雄。恐张辽有疏失,那么我们要怎么理解呢?如果是[color="blue"]曹操看西凉之兵,人人勇健,个个英雄。恐有疏失(注:此时张辽在阵前和马超肉搏),我们又会怎么理解呢?

  题外话,宵相认为我把此战的结果归结为张飞劣势,是基于一个先入为主的观念。这一点我说什么都要出来澄清一下(死也顾不得了):恰恰相反,我是抱着张飞和吕布百合完全平手的观点来分析原文的,结果处处进入死角。这才无奈的提出了一个新观点。无奈、无奈啊

  先说这么多,活比较多,老板又比较梅仁杏,一会再讨论。:cry:
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2006-8-10 02:33:10

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大司马录尚书事

Post by 白色乌鸦
  
.......首先,我是坚决反对所谓的“武力成长论”的。何为武力成长论呢,即在张飞吕布百合完全平手这一本身就不正确的理论上推出的谬论。...


首先要说明的是,偶的观点是“武力动态论”而非“武力成长论”,所谓“武力动态论”是指受当事人心情、自信心、求战欲望、死战决心、身体状态、环境因素、经验丰富程度等因素影响,不同时期(时候)的武将,其武力会在其武力基数的基础上发生小幅度地上下波动。这是和所谓的“武力成长论”是有本质的区别地。

以吕布、张飞为例:虎牢关时的吕布,新投“明”主,恩宠有加,由岌岌无名而转眼纵横于庙堂之上,可谓心情好极了;视关外诸侯如草芥,可谓自信心爆棚;挟连胜联军之势,可谓求战欲望极强;轻松连刺联军武将与马下,热身的恰到好处,可谓身体状态已调整到了最佳。如果以其武力基数为100计,那么此时的吕布,其武力值可能已达101或102。反观张飞,虽然有良好的自信心和求战欲望,但自打进入联军,一直没有出战,身体状态未经热身和调整;初入联军就被二袁轻视和讥讽,可以说心情十分的郁闷。那么以其武力基数为98计,则此时的张飞,其武力值是不可能高过其基数的,很可能只有97。如此,102武力的吕布战97武力的张飞,打的张飞矛法渐渐散乱也就可以理解了

再看小沛城外的吕布,受到了一连串失败的打击,又刚被张飞黑了几百匹马,心情自然好不到哪去;连续两次遭到多位猛男的群殴,身心受到了严重的伤害;屡次受到张飞的藐视和辱骂,在张飞面前,自信心产生动摇;再加上在内室床第之上受严夫人和貂蝉的轮番蹂躏,体力、精力存在不正常消耗。如此综合起来,此时吕布的武力值大概只有99了。而张飞刚为阴了把吕布而偷着乐呢,心情自然大好;一直要找吕布单挑,可谓求战欲望强烈;对吕布偷袭徐州耿耿于怀,复仇欲望强烈;有了首战吕布被动的教训,经验值上升;如此综合起来,此时张飞的武力值大概升到了99。那么,99武力的吕布战99武力的张飞,双方战个一百余合不分胜负也就是理所当然和自然而然的了。

....有何证据可以证明张飞的武力较虎牢关有所进步?又有何证据来证明前刻还在对纪灵“如提童稚”的吕布,转眼间到小沛城就武力衰落(水土不服)?如果武力可以随便进步倒退,让大家说着玩的话,那么我就说夏侯独眼就是武力第一,赢了是正常,输给别人就是因为武力倒退。这样还有继续讨论的必要吗?


1、难道张飞由首战的“渐渐枪法散乱”到次战的“一百余合,未见胜负”还不能说明其武力的进步?-----当然我更愿意用武力波动来说明此事,具体见上述。

2、针对吕布的所谓武力衰退,我感觉乌鸦朋友走极端了,我所说的武力波动,是指在其武力基数基础上的微小的上下波动,因此小沛城外的吕布,依然是对纪灵“如提童稚”的吕布

另外,我所说的武力的波动增减,都是依据三国演义中的描写分析推断的,绝不是所谓的“武力可以随便进步倒退”,这点请查之。

按宵相的分析,“吕布军四围渐渐裹将来”是陈宫在暗地里调动部队,准备在城外解决刘备的一次战术动作。这个我不大同意。


1、我们先来看陈宫是否跟随吕布出战的问题,乌鸦朋友根据吕布曾对陈宫发怒而推断陈宫可能没有跟随吕布出战,而是在后来才赶去的。这里乌鸦朋友犯了两个错误:一是看书不细的错误;二是对军营指令流程不熟悉而造成的常识性错误。
一、看书不细的错误
乌鸦朋友认为吕布刚刚被陈珪大大的忽悠了一通,并对陈宫产生不满,因此在此气头上出兵时可能不会通知陈宫,但却又漏看了吕布在暴怒冷静下来后,并没有完全相信陈珪,对陈珪的提议采取了“容我熟思之。”的回答,并且是“数日未决”。由此可见吕布对陈宫发怒,是基于武者口无遮拦的率性之举,另外从吕布对待陈宫一会拔剑就砍,一会又虚心求教的怪异举动,基于吕布反复无常的性格特点,我们有理由相信,吕布对陈宫产生不满可能会有,但绝不会在数日至后还惦记着。另外由于陈宫是吕布军第二号人物兼军师的特殊地位,也决定了吕布即使对陈宫不满,遇事也还得会知于他。

二是对军营指令流程不熟悉而造成的常识性错误。
既然书中已写明“随令点军”,那么根据军中常识,点军则须聚将,出兵则必须安排谁跟随出战,谁负责守城(徐州),决不可能象乌鸦朋友想象的那样随便带人就走的出兵情况。那么作为吕布军第二号人物兼军师的陈宫是没有理由不知道吕布出兵之事的,考虑到书中随后对陈宫、高顺、张辽魏、宋等人都有行为交待,我们有理由确定,这些人就是随吕布出战的人,而其余的则是在此期间守城的,从人员安排上也反映出吕布对刘备是非常重视和忌惮的,绝没有因为刘备人少而轻视他。至于乌鸦朋友所说的“陈宫很有可能是在家听到这个消息之后才到军营和吕布汇合的。”就显得有些儿戏了。

2、现在谈为什么我说略阵的一定是陈宫的问题,其实这个问题很简单,不知道凭吕布军中第二号人物兼军师这个条件,在吕布出战的情况下谁敢去抢陈宫略阵和指挥部队的权力?所以我说,只要陈宫在,略阵的一定是陈宫。

既然陈宫方拥有兵多之利,那么以智谋见长的陈宫为什么不直接冲杀?而是要渐渐移动,难道他要蚕食刘备军?问题是,他凭什么那么有把握“吕布军四围渐渐裹将来” 刘备看不见?当刘备阵营的都是瞎子?所以这样稍微仔细一分析,就会发现是很不合理的。而且最不合理的地方就是,大兵在手的陈宫竟然眼睁睁的看着弱小的刘备军退回城里,而没有丝毫动作(要知道这时候吕布军完全可以趁势冲杀)??


至于这个问题,似乎有事后诸葛亮的嫌疑,首先,两军对阵,所谓的压住阵脚的意思就是使彼此的都处于一个相对的安全距离,以保证在一方冲击而另一方有足够的应对时间,这对双方都是公平的,因此所谓的“直接冲杀”,其实并不是一个好主意。

其次,陈宫安排“吕布军四围渐渐裹将来” 并不需要也没有办法考虑刘备是否看得见,他只能等待和依据刘备的反应来确定下一步措施,这就如同下棋,谁也法使自己的一步棋让对方看不见,而只能希望对方的应对有误。

而至于乌鸦朋友所认为的最不合理处---陈宫竟然眼睁睁的看着弱小的刘备军退回城里,而没有丝毫动作。其实对熟悉古代依城作战的朋友而言都是能够理解的,也是合理的。由于两军有一定的安全距离,在刘备军退回城的过程中,城上的弓兵能够在一定的时间内将追兵阻截在安全距离之内,以保证己方军马安全回城。所以此时陈宫没有丝毫动作是十分合理和正常的,相反有动作才是既不理智又白白损失士兵的举动。

再来分析陈宫的战术:如果刘备对陈宫安排“吕布军四围渐渐裹将来”没有做出正确反应,那么一旦吕布军渐渐逼近至非安全距离,则即使刘备退兵,也可能会因为两军距离太近或干脆混在了一起而使城上的弓兵阻击失效。我记得后来有一次吕布追击刘备,就是因为距离太近令城上的弓兵不敢放箭而使吕布追刘备一个穿城而过。陈宫之战术无非如此。

再退一步说,即使刘备阵营的都是瞎子,什么都看不见。可是战场是决生死之地,并非玩笑之所,主公正在和前线和敌人拼命,陈宫却在后头不慌不忙气定神闲的慢慢调动军队?他那里来的信心?解释只有一个,即信心来自于吕布那强大的武力。说的明白点,就是吕布场上的表现让人放心。再说的明白点,就是吕布在压着张飞打。这个结果恐怕也是宵相所不愿意看到的吧(宵相是不是挺张的)?


乌鸦朋友的这段,正应一句话,即所谓过犹不及也!何解?从“陈宫却在后头不慌不忙气定神闲的慢慢调动军队”勉强可以推出“吕布场上的表现让人放心”。但无论如何是推断不出“吕布在压着张飞打”的,因为此时的陈宫只要确信吕布在一段时期内是没有问题的就完全可以从容不迫地调兵遣将了,何须吕布必须压着张飞打?事实上如果吕布真的是在压着张飞打,那么或许陈宫就不必多此一举了。而恰恰是因为吕布和张飞两人相持不下,才促使陈宫决定用战术方法改变僵局
因此乌鸦朋友想要得出“吕布在压着张飞打”的结论还需努力啊,而我则是非常愿意看到你能够通过详实的论证而得出这个结论的!这与是否挺某人没有关系。

综上所述,可以确定乌鸦朋友对此问题的几点质疑都是站不住脚的。

下面说说“恐有疏失”,似乎乌鸦朋友对我此问题的反击打错了地方,因为我说“恐有疏失”本来就包括担心张飞有闪失-------
那么相应的“恐有疏失”也就清楚了:
1、担心张飞受吕布军影响而出现疏失。
2、担心整个部队受吕布军的包围而出现疏失。

而我讲“恐有疏失”的[color="Red"]重点并不在于刘备到底是担心谁有闪失,而是在于刘备是为什么“恐有疏失”!
我前面文章已经写的很清楚了即:[color="red"]造成刘备“恐有疏失”的因素是“吕布军四围渐渐裹将来”而不是张飞战吕布的状况。因此乌鸦朋友也只能努力去否定我的这个结论,你才有机会去证明张飞在与吕布的单挑中被吕布压着打!否则我们只能按书中写明的结论来理解此战,即-----[color="red"]两个酣战一百余合,未见胜负!!

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2006-8-10 11:13:22

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刺史

首先要说明的是,偶的观点是“武力动态论”而非“武力成长论”,所谓“武力动态论”是指受当事人心情、自信心、求战欲望、死战决心、身体状态、环境因素、经验丰富程度等因素影响,不同时期(时候)的武将,其武力会在其武力基数的基础上发生小幅度地上下波动。这是和所谓的“武力成长论”是有本质的区别地。

以吕布、张飞为例:虎牢关时的吕布,新投“明”主,恩宠有加,由岌岌无名而转眼纵横于庙堂之上,可谓心情好极了;视关外诸侯如草芥,可谓自信心爆棚;挟连胜联军之势,可谓求战欲望极强;轻松连刺联军武将与马下,热身的恰到好处,可谓身体状态已调整到了最佳。如果以其武力基数为100计,那么此时的吕布,其武力值可能已达101或102。反观张飞,虽然有良好的自信心和求战欲望,但自打进入联军,一直没有出战,身体状态未经热身和调整;初入联军就被二袁轻视和讥讽,可以说心情十分的郁闷。那么以其武力基数为98计,则此时的张飞,其武力值是不可能高过其基数的,很可能只有97。如此,102武力的吕布战97武力的张飞,打的张飞矛法渐渐散乱也就可以理解了。

再看小沛城外的吕布,受到了一连串失败的打击,又刚被张飞黑了几百匹马,心情自然好不到哪去;连续两次遭到多位猛男的群殴,身心受到了严重的伤害;屡次受到张飞的藐视和辱骂,在张飞面前,自信心产生动摇;再加上在内室床第之上受严夫人和貂蝉的轮番蹂躏,体力、精力存在不正常消耗。如此综合起来,此时吕布的武力值大概只有99了。而张飞刚为阴了把吕布而偷着乐呢,心情自然大好;一直要找吕布单挑,可谓求战欲望强烈;对吕布偷袭徐州耿耿于怀,复仇欲望强烈;有了首战吕布被动的教训,经验值上升;如此综合起来,此时张飞的武力值大概升到了99。那么,99武力的吕布战99武力的张飞,双方战个一百余合不分胜负也就是理所当然和自然而然的了。


这段是今宵老大说的,我觉得很经典,我本人也一向赞同武力动态论,因为人的一生不可能永远都是平常值,有时是高潮期,有时是底潮期.所以今宵老大一言中的,很好地解释了虎牢关吕布杀得张飞枪法大乱,和小沛城张飞PK吕布100回合的理由.

有的兄台认为虎牢关吕布是普通壮态平常值,或认为小沛城吕布战张飞放水的,或其它不怎么能成立的理由,不坊细心看看今宵老大说的上述两仗.:icon32:
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2006-8-18 20:07:35

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太守

俺就极端的反对一下,

一般认为,在约战决斗中,尚未分出胜负,如果某一方求变,那也就意味着在平局不占上风,甚至下风。当然具体问题具体分析。

吕布骂曰:“环眼贼汉!累次渺视吾!”
这里吕布要教训张飞,也就是本意单挑击败,叫他不在渺视
两个酣战一百余合,未见胜负。
此番高手对决,时间不短。双方将士都没有动作。随后吕布军四围渐渐裹将来,由对将该为对兵,对兵是显然优势。

结果玄德恐有疏失,急鸣金收军入城内,吕布分军四面围定。
前面的单条没有一点用途,张飞继续渺视吕布,刘备也未失一兵一卒。
吕布军放弃了野战而选择了更加困难的攻城战。

如果二人分出胜负会是什么样呢?
1,上风,有名马,追斩或紧追张飞,挥军掩杀,至少可以说声,叫你小子再渺视!
2,下风,扯乎也比别人快两步。

为什么吕布军要违背吕布的本意呢?还是根据场上形势作出的判断,看看结果,吕布八成下风了。
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2006-8-18 20:53:58

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布衣

武力波动确实存在,武评之难也亦在此处.总拿纪灵比较关张,总拿张合比较赵马,等等,均有些盲目.总体比较才更合理,可也更难啊!典许两人,怎么比啊?

一些题外话,笔人一时联想到的.:)
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2006-8-24 11:57:11

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大司马录尚书事

Post by 心岚星凰
俺就极端的反对一下,

一般认为,在约战决斗中,尚未分出胜负,如果某一方求变,那也就意味着在平局不占上风,甚至下风。当然具体问题具体分析。

.......为什么吕布军要违背吕布的本意呢?还是根据场上形势作出的判断,看看结果,吕布八成下风了。...


这种可能性也是存在的,只是绝大多数人因为先入为主的原因而不敢想像而已!:burn: 就为星凰兄的想他人所不敢想而顶!
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