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【都督推荐】从许褚挟枪弃刀说起

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2008-4-23 15:16:31

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刺史

个人意见:
挟枪本身是胜了半招,但就在这一回合中许褚的胜势没有延续,结果仍是平分秋色,同时由于挟枪,单挑结束。因此如果许褚没有先前的奋威二字,两人就是平手。许褚奋威后二人战平,偶看高马超半线。

基本观点:奋威后暂时性的催高了自身原有武力,时效视情况而定。
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2008-4-23 15:20:34

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县尉

Post by 神勇无敌赵子龙
闪与挟枪是同时进行的,不分先后,至于篡改原著,不才觉得恰是阁下。

拜托阁下,请看原文:[color="Red"]褚亦闪过,将枪夹住"
阁下如果非要说是因为许夹了枪才闪过去的,我实在无语.
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2008-4-23 15:21:58

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Post by 唯笑惟笑
个人意见:
挟枪本身是胜了半招,但就在这一回合中许褚的胜势没有延续,结果仍是平分秋色,同时由于挟枪,单挑结束。因此如果许褚没有先前的奋威二字,两人就是平手。许褚奋威后二人战平,偶看高马超半线。

基本观点:奋威后暂时性的催高了自身原有武力,时效视情况而定。

在下认为奋威和武力提高与否没关系.但夹枪确实胜半招,所以在下高看许一线.
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2008-4-23 15:43:06

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布衣

Post by 恨冢荒芜
拜托阁下,请看原文:[color="Red"]褚亦闪过,将枪夹住"
阁下如果非要说是因为许夹了枪才闪过去的,我实在无语.

无语,俺说的是同时进行,就是说,不挟只躲,躲不过去,只挟不躲,一样不行。

就是说,马超一枪刺来,许老虎已经慌了,连躲带挟,这才让这枪没伤着他。

就好比,一辆汽车奔A撞来,A连滚带爬,这才躲过。
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2008-4-23 15:48:55

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县令

Post by 恨冢荒芜
拜托阁下别逗我笑了。直接交锋是最有说服力的,直接交锋吃亏,还说什么其他战例??就好比马超1个回合就杀了张飞,而张飞和吕布100合平。但直接交锋的时候马超200多回合输给吕布,难道还说马超比吕布强?

同样马超不脱甲是两个人性格不同而已.难道老罗会那么没水平,写两个人恶战就全脱甲?

书中没直接写出来...


恨兄的观点是"直接交锋是最有说服力的",那就是说恨兄认为许储武力和徐晃一样是一流水平了?:laugh:


好一个性格不同啊,可惜的是,许储不是每次和人交手都脱甲,既然许储在单挑中脱甲只有这一次,就不要拿什么性格不同来做借口了吧;)
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2008-4-23 15:56:28

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Post by 诸葛士元
恨兄的观点是"直接交锋是最有说服力的",那就是说恨兄认为许储武力和徐晃一样是一流水平了?:laugh:


好一个性格不同啊,可惜的是,许储不是每次和人交手都脱甲,既然许储在单挑中脱甲只有这一次,就不要拿什么性格不同来做借口了吧;)

直接交锋当然最有说服力了.当然,我说的是长时间的打斗或者出现胜负.老许和徐晃只是50合而已.

当然是性格不同.老许和几个人有过如此激烈和长时间的交锋??只有马超和典韦而已。而当时和典韦只是比武,和马超是你死我活,当然情况不一样.
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2008-4-23 16:01:28

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县尉

Post by 神勇无敌赵子龙
无语,俺说的是同时进行,就是说,不挟只躲,躲不过去,只挟不躲,一样不行。

就是说,马超一枪刺来,许老虎已经慌了,连躲带挟,这才让这枪没伤着他。

就好比,一辆汽车奔A撞来,A连滚带爬,这才躲过。

老许慌了??拜托阁下不要顺嘴就说.明明是许已经闪过了,看马超回枪不及时的夹枪动作,何来老许慌???我看应该是马超慌了,反击被对方轻松闪过,还顺势夹住了自己的枪.可想而知,当时马超的慌张.
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2008-4-23 16:06:49

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县令

Post by 恨冢荒芜
谢谢阁下提醒。不过在下依然认为,是马超运气好占多.至少在被许闪过反击,夹枪的刹那,马超的胆战心惊可想而知.应该说,枪断是个马超不曾想到的意外,在客观上帮了马超.书中特意强调许力大,至少说明许的力量大过至少等过马超.也就是说,如果枪不断,许大或等马超的力;而马超,最多是平而已。


演义中可有马超的胆战心惊的描写?恨兄说许储夹枪是马超出现失误被许储抓住,我倒觉得许储夹枪是中了马超的诱敌之计,枪断的确是个马超不曾想到的意外,但在客观上是帮了许储.书中特意强调许储是赤体提刀,如果枪不断,许储弃刀后就没了兵器,而马超的枪虽然不能用了,但还可以拔剑砍翻许储.所以说当时许储是危在旦夕.幸好枪断了,许储才能拿着半节枪杆抵挡一阵,坚持到曹操派人夹攻马超,也正是因为曹操看出许储危在旦夕,所以才令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻
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2008-4-23 16:12:43

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县尉

Post by 诸葛士元
演义中可有马超的胆战心惊的描写?恨兄说许储夹枪是马超出现失误被许储抓住,我倒觉得许储夹枪是中了马超的诱敌之计,枪断的确是个马超不曾想到的意外,但在客观上是帮了许储.书中特意强调许储是赤体提刀,如果枪不断,许储弃刀后就没了兵器,而马超的枪虽然不能用了,但还可以拔剑砍翻许储.所以说当时许储是危在旦夕.幸...

哈哈!!!喷饭了.枪如果不断,马超如果拔剑??把枪送给老许???真佩服你的想象力啊。阁下不拍好莱钨大片,实在是浪费人才。原来马超是故意被老许闪过反击,故意被老许夹住枪,故意被老许把枪弄断...;) ;) ;)
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2008-4-23 16:21:03

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Post by 恨冢荒芜
直接交锋当然最有说服力了.当然,我说的是长时间的打斗或者出现胜负.老许和徐晃只是50合而已.

当然是性格不同.老许和几个人有过如此激烈和长时间的交锋??只有马超和典韦而已。而当时和典韦只是比武,和马超是你死我活,当然情况不一样.


50合很短吗?哪儿本演义规定过长时间的打斗或者出现胜负才叫直接交锋?

单挑就是单挑,许储当时并未加入曹军,更谈不上什么和典韦只是比武.如果找这种借口,任何人都可以说只有自己最好的战例是自己真正实力的体现,其他的战例都不算数.
按这种逻辑,我也可以说张飞战马超平手是未尽全力,一矛刺伤许储是张飞真正实力的体现.拿少数亮点作为武评的依据无视其他的战例,这谁都会
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2008-4-23 16:29:21

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Post by 恨冢荒芜
哈哈!!!喷饭了.枪如果不断,马超如果拔剑??把枪送给老许???真佩服你的想象力啊。阁下不拍好莱钨大片,实在是浪费人才。原来马超是故意被老许闪过反击,故意被老许夹住枪,故意被老许把枪弄断...;) ;) ;)


哈哈,原来恨兄刚看完神雕侠侣,把马超当成杨过了,马超可不是一只手,拔剑也用不着两只手.
马超完全可以一手抓住枪杆,另一手中的剑不斩敌身,却顺着枪杆直削下去,许储如不撤枪,十根手指无一能保。:laugh:
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2008-4-23 16:31:33

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Post by 恨冢荒芜
老许慌了??拜托阁下不要顺嘴就说.明明是许已经闪过了,看马超回枪不及时的夹枪动作,何来老许慌???我看应该是马超慌了,反击被对方轻松闪过,还顺势夹住了自己的枪.可想而知,当时马超的慌张.

啥轻松闪过,这分明是同时进行的。

附之前写的贴子。

再谈许褚难列超一流武将

在下在幻想区发言之前,从未想到连许褚这种武将居然能列为超一流武将,更没想到有人竟放言,仲康可入十大高手之列,令人无限诧异。细细思来,终有一悟,想必是一俊遮百丑之故,许褚有那么一两场战斗之中,表现不俗,令人忘记其污点。在下认为,对一个武将武力评判,应进行综合评价,然后方可将其武力值做出一个正确的判断。在下便将许褚的战例亮点与污点,前后品评一番,请方家指正。

战例亮点一,战平典韦。
诚然,根据文中所述,此战是公平交手,绝无半分掺假。结果也是双方战平,而典韦则是公认的超一流武将,因此,许褚大可进入一流武将,甚至有望迈入超一流,但这仅仅是有望。想当年,张颌与张飞亦死战百十合,大家却也将其排除于超一流武将之列吗?

战例亮点二,与吕布交手20合,未分胜负。
20合实在时间太短,纪灵当年与关公也战了20合,难不成也是超一流?更何况最后击败吕布,乃6人联手,当中更有典韦等高手在内,此战实不足以将许褚列入超一流武将。

战例亮点三,战平马超。
有人说了,此战应该可以将许褚列入超一流了吧,但抱歉得很,此战水分实在太大,想通过此战将许褚列入超一流,可谓难于上青天。究其原因,许褚在大冬天裸奔,
这本身就不是在正常状态,这时的许褚也不知冷热,不晓生死,处于疯狂状态,所以他是超水平发挥,自然此战例无效,如有不同意见者,敬请试试,在大冬天混身冒汗后,裸奔一下,自个体会其中三味。

战例污点一,白马遇颜良。
此战虽然许褚并未参战,但文中在徐晃被击败后,有这么一句话,诸将栗然。许褚当时作为曹操的贴身护卫,在书中未提到将其派往他处,那么这个诸将自然也包括许褚在内,各位请想,超一流武将之中,手段纵有高低上下,也不至于到栗然这个地步吧,这完全说明了,许褚实在是忝居超一流。

战例污点二,小沛战张飞。
先看一下文中所述,“张飞知是中计,急出寨外,正东,张辽杀来;正西,许褚杀来;正南,于禁杀来;正北,李典杀来;东南,徐晃杀来;西南,乐进杀来;东北,夏侯惇杀来;西北,夏侯渊杀来。八路军马,团团围定。飞在核心,左冲右突,前遮后挡。张飞军兵原来旧是曹公管的,尽皆过去了。飞见军去太半,飞在忙中,正逢徐晃。两马相交,战到十余合,后面乐进赶到。张飞杀条血路,突围而走,只有十数骑跟定。欲还小沛,大军截住去路;徐州、下邳,却被曹公自引精兵当住。飞寻思无路,望芒砀山而走。”

这许褚在有7人相帮,其中有4人是名符其实的一流武将,犹自拿张飞无可奈何,其武力可想而知。总不能称,许褚此时是发扬作风,自高身价,不肯联手战张飞。

战例污点三,联手战关羽。
此战是指下邳与徐晃联手双战关羽,被关羽杀败。有人说了,这是曹操有意收服关羽,许褚未尽全力,此战例无效,仔细分析一下,其实不然。请看曹操有意收服赵云与庞德这两起战例与下邳之战的异同。

先看庞德:曹操在渭桥时,深知庞德之能,嘱付诸将曰:“庞德乃西凉勇将,原属马超;今虽依张鲁,未称其心。吾欲得之。汝等皆与缓斗,使其力乏擒之。”
再看关羽:操曰:“吾素爱关公人才武艺勇冠三军,吾欲得之以为己用。”

仔细看一下,曹操话中的区别,关羽这次,未嘱咐诸将缓力,这说明,曹操虽想收服关羽,但倘若无法生擒,诸将不必藏力,大可力战,杀伤杀死就各安天命了。这样再看一下,关羽与许褚及徐晃之战,许褚与徐晃在拦不住关羽的情况下,没有隐藏实力的可能,他二人定是全力以赴,全力以赴,此战是许褚污点战例当可坐实。更何况若他二人未尽全力,原因不过是怕伤了关羽,那好,既如此,用弩箭射关羽时,就不怕伤了关羽?这明显说不通。

再看一下长坂赵云:曹洪回报曹操,操曰:“世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?可速传令,使数骑飞报各处,如子龙到处,不要放冷箭,要捉活的。”

这个与关羽有共同之处,只称不要放冷箭,却从未称让众将缓力,其实这也是暗表,关赵两人,曹操尽可尽全力与之相斗,因为曹营诸将联手,最多可将关赵两人的力气耗尽,却伤不着这二人,即便有伤,也无大碍。

战例污点四,官渡战高览。
高览此人武力如何,虽有争议,但多数人仍认为他是一名二流武将,试想超一流武将对二流武将,尚且未见优势,许褚这个超一流的水分可想而知。

战例污点五,当阳战张飞。
当阳一战,刘备败北,张飞护刘备杀出重围,当时许褚追来,被张飞杀散铁骑。许褚尚在,铁骑却被杀散,若许褚身居超一流,怎能令张飞如相猖狂?

战例污点六,长坂遇赵云。
虽然许褚此战未与赵云交手,但赵云共厮杀一日一夜,这许褚若想来战,如何无法交手?更何况曹操有意生擒赵云,在赵云人困马乏之际,正可将赵子龙活擒,立得大功,许褚仍旧不敢上前,实是畏惧赵云身手,可以作一推测,想必在汝南与赵云交手之际,虽未分胜负,但许褚可能已深知赵云的厉害,自如便害了恐赵症。或有人言,许褚是曹操贴身护卫,应保护曹操,但当时曹操并无危险,若要活擒赵云,只须讨个令即可,这些都说明什么?但许褚的拥趸们犹不死心,言许褚很可能去找赵云,但没找到,如果这样的话,在下建议,许褚这个虎痴大将的名号还是改一下吧,唤作路痴大将更为合适。

战例污点七,长坂遇张飞。
张飞,又是张飞,这张飞看来已成为许褚一生无法面对的阴影。如果说恐赵症,乃在下推测的话,那么恐张症,那则是文中实实在大的交待。此战许褚未与张飞交手,但张飞三声大吼,许褚等人望风皆逃,若言不惧张飞,怕是连鬼也不信。此战正如文中所说黄口孺子,怎闻霹雳之声;病体樵夫,难听虎豹之吼。超一流武将被别人几声大吼,便提前上演末路狂花,恐怕是大姑娘上花轿--头一遭吧,遍观三国演义,实难找出第二位这等超一流武将。

战例污点八,华容逢关羽。
许褚在碰到赵云与张飞,尚且还敢逃上一逃,但在华容道碰上了关羽,得,吓得连逃都不敢逃,却是翻身下马,磕头求饶。如此超一流武将,着实令人大开眼界。

战例污点九,潼关战马超。
此战虽有争议,但经本人分析,却是许褚不敢敌马超的证据之一。待在下细细道来。先看原文:曹操正走之间,背后一骑赶来,回头视之,见一人身穿白袍银铠,众皆知是马超,各自逃命,四散去了,只撇下曹操。

诸位,这许褚是曹操的贴身护卫,曹操军败之时,他未与别人缠斗,定是在曹操身边,所以这个众自然包括许褚;若不在,只能说在此之前,许褚便先逃了,看来许褚的坐骑是相当不错,居然练成神行百变奇功,难得之极啊。正所谓,华容逢关羽,磕头求饶,潼关战马超,率众先逃。此君这两战,可否纳入超一流?

战例污点十,渭水护曹操。
原文:河边军争船者,声喧不止。操犹坐胡床不动,按剑指约休闹。只听得人喊马嘶,蜂拥而来,船上一将跃身上岸,呼曰:“贼至矣!请丞相下船!”操视之,乃许褚也。操口内犹言:“贼至何妨?”回头视之,马超、庞德离不得百余步。许褚拖操下船时,船已离岸一丈有余。褚负操一跃上船。

且看这许褚是先上船,然后跃身上岸,救曹操,然后再负操一跃上船,这说明,当知道马超来的时候,他第一个反应是先逃上船,然后又想起,唉呀,主公不在,救不救?转念一想,只要上了船,便不会与马超交手,惧甚,因此,又下船救曹操,事实证明,他的举动是正确的。这里就可以看出,若非许褚怕马超,先逃个什么?加上上次率众先逃,证明许褚实是甚怕马超。

战例污点十一,汉中战张飞。
此乃许褚在文中最大的污点,他一合就败于张飞手下,有人说了这许褚当时是酒醉,那好,我再说一下。汉中劫粮时,许褚酒醉到战张飞时,这中间有相当一段时间,这许褚就有酒醒的可能,但当时他是醒了,还是醉着,单独从文中那段话,无法判断,须找另外一个例子,作比较。众所周知,两个案例作比较,那么这两个案例需要极大的相似性,那么在徐州,张飞战吕布时这个案例是最恰当不过了。一,在这两个案例当中,许褚与张飞最初都是酒醉;第二,这两人从酒醉到酒醒都有一段时间差;第三,张飞的对手是吕布,许褚的对手是张飞,对手的武力基本相当。现在仔细看一下,这两段行文中的差异,吕布杀来时,文中反复提及张飞酒醉,这是为什么呢?原因就在时间差上,如果不提,读者无法弄清,张飞当时是醒还是醉,所以文中再次强调,而许褚这段话中,文中没再次强调许褚是醉还是醒,为什么不强调了,其实答案很明显,许褚酒已醒了。有人问了,为什么不交待一下许褚醒了,不就什么事都没了吗?其实不然,看官请看,张飞那次,文中作了如此的交待,就已经很清楚了,没必要一而再,再而三的反复提及。

综述,许褚战例污点高达11处,亮点经分析后,却只有一处。许褚连一个一流武将都没战胜过,甚至面临二流武将,都无优势,又先后接连败于超一流武将,将其列入超一流,实在无法令人信服。

补充一下,本人认为三国演义罗本中前十大高手为:吕布、五布、颜良、文丑、典韦与庞德,排名本人未分先后。许褚最多只能排在第十一位。有人或许对许褚排在典韦之后,有些异议,并称,典韦与许褚是完完全全的平手啊。在下解释一下,典韦武力高于许褚虽无直接证据,但间接证据不少,且先举两个。1、即便曹操面临吕布,被困火城之中,典韦一人尚且保得周全,2、曹操中计,典韦手中无称手兵器,仍护得曹操脱离险境。反观许褚,赤壁之战,面临赵云与张飞,群殴方令曹操脱此大难,华容见关公,更是自曹操以下,丢人都丢到姥姥家了。这许褚拿什么比典韦?再看一下,潼关割须弃袍时,幸有子廉;汉中折断门牙日,亏得令明,这许褚在何处?
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2008-4-23 17:37:50

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Post by 神勇无敌赵子龙
.战例亮点一,战平典韦。
诚然,根据文中所述,此战是公平交手,绝无半分掺假。结果也是双方战平,而典韦则是公认的超一流武将,因此,许褚大可进入一流武将,甚至有望迈入超一流,但这仅仅是有望。想当年,张颌与张飞亦死战百十合,大家却也将其排除于超一流武将之列吗?..



从战例来看,典韦也未必能进超一流武将

另外,高览也并非二流武将,一流武将的水平还是有的
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2008-4-23 17:41:05

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持节都督

白马,许褚的确表现不好,连日曹营诸将败者极多,曹营除了关羽无可敌颜良之将。即曹营诸将连日当时除了被打败的,就是不敢出战的。许褚明显是这二者之一。
而关羽不但能够敌颜良,而且平欺许褚胜张辽。面对老年关羽,曹操也说只有庞德才是关羽的劲敌(如此一来,许褚又不利)

不过关于许褚,在下倒还是认为能够列入超一流之列,同意很多网友的“许褚弱超一流的观点”,当然也不反对“超一流向准超一流的过渡”。因为许褚曾经以一败二将杨任杨昂,也曾经以一败四泰山寇首领。

马超很牛的时候,关羽、张飞、赵云能敌(孔明言),许褚能敌(曹操言),黄忠不能敌(孔明之言),如此一来,许褚武力可以不应该低于黄忠。

拙见,兄文章有些偏,但是写得还有些道理,希望兄多指教。


在下一年前写过《许褚的无奈》,和兄的有些观点相左,转述和兄交流,请多指教

罗版三国的许褚一出场,罗贯中给了“葛陂许褚投降后,自此何忧吕布强”一诗,于是世人对许出充满期待,而许褚也不负众望,自典韦战死之后,稳居曹营首席战将。在历年曹操亲征与敌军对阵时派武将交锋的记录中以13次出场高居榜首;远高于第二名7次的徐晃;远高于排第三2次的张合。
  ****然而,就在大家对许褚充满期待的时候,许褚出战吕布,仅作战了20合,还是罗贯中给面子,定论了是“不分胜负”,曹操便派典韦等五将相继助战败吕布。于是贬许褚者认为许褚20合被吕布战败。我倒不同意。我想四五十合吧(相当于少年张飞的水平,少年张飞还败于巅峰吕布呢)
  ****在颜良面前:
  罗版三国的许褚已经没有任何颜面了,“连日来曹营诸将败者极多”,“曹营无可敌颜良之武将”。还是毛氏父子给面子,把“连日来曹营诸将败者极多”这句话删掉了,于是,挺许者便认为许褚当时并不在这一队军马中,故没机会上场
  ****比较关羽:
  书中曾经明言曹营无可敌颜良之武将,敌颜良非关羽不可,这句话早已给许褚和关羽的武力判定了高低。而毛氏父子更加夸张地莫名其妙修改战例,将罗版三国的关羽战许褚徐晃联手(许徐奉命诈败)改成关羽“奋力”战退两人,“奋力”二字使得部分读者认为关羽一人能够败两人联手。谁能够轻易败走许褚和徐晃,个人认为巅峰吕布也不能够
  ****战马超
  曹操已经反复阻拦,但是许褚认为当日在营前吓退了马超就认为马超不及他(书中也交代了马超当时被吓退是因为当时“疑有神助”,心神不定,且韩遂事前夸许褚之勇在先),于是许褚在心胜数筹的情况下战马超,约270合曹操“恐褚有失”,令曹洪夏侯渊“乱出”夹攻马超
  ****战典韦:
  约300合不分胜负,这一战例没有任何输赢,于是这一战成为了许褚的辉煌战例,有人研究此战得出许褚高于典韦。个人认为,还是去参考两人的其他战胜战例后再作比较吧。
  ****战赵云:
  许褚体力受损时战赵云30合不分胜负,刘备一方早已埋伏的关张冲阵。这是本一个毫无比较价值的战例,可是挺许者却有认为许褚30合令赵云不利。晕。不过赵云在长坂坡单骑冲阵一天,杀死曹营名将50多名,作者却没有派曹营第一将领去拦截,呵呵,罗贯中也太不给许褚面子了
  毛版甚至将骧山赵云战张辽(张辽刚征汝南长途赶回来),改成了许褚力战赵云,于是许褚留给读者的印象是许褚李典于禁三个没有参加征汝南、体力完整的武将居然被赵云一人同时牵制住,以至于让刘备顺利逃掉。而罗版则是张辽李典于禁三个征汝南长途赶回来、体力严重受损的武将被赵云一人同时牵制住,以至于让刘备顺利逃掉,合情合理
  ****战张飞:
  酒醉的许褚一合被张飞刺伤,这本是一个平常的战例,可是挺张者却认为有效,许褚你也真惨,既然你不怕张飞,又何苦如此折磨自己去喝酒呢;
  许褚败军中战张飞不十余合“不敢恋战,夺路走脱”。这个战例也是毫无价值。
  曹操兵败赤壁,张飞等六路人马拦截,许褚徐晃张辽三人拦住张飞,曹操顺利撤走,原本正常的战例,挺张者却说后文中“诸将多有伤者”说明张飞一人能够打败许褚徐晃张辽三人。吕布都没有这个本事,在挺张者面前张飞做到了。
  ……战庞德:
  原计划和其他三将联手车轮战擒庞德,然而就在得令不能伤害庞德的前提下许褚战庞德50余合退走,为什么退走?此时的许褚已经中年,在这种不公平(己方假战,敌方真战)的交锋中,许褚没有再战的勇气,因为时间越长,危险越大。于是在曹操前夸庞德好武艺,也只能够这样才能为自己和其他三将没能完成任务找个借口。曹操曰“关将军威震华夏,未逢对手;今遇令明,真劲敌也”,许褚一直不是关羽的对手,但是庞德是老年关羽的劲敌。如此一来,对许褚似乎又不利。当然,老年关羽武力究竟多少,有待考证,故在下不否认此时的许褚武力或许低于此时的庞德,但是坚持巅峰许褚武力不低于巅峰庞德。
      ……比较黄忠:马超很牛的时候,世上的劲敌如下:关羽、张飞、赵云能敌(孔明言),许褚能敌(曹操言),黄忠、魏延不能敌(孔明之言),如此一来,拙见许褚武力似乎可以高于当时的黄忠
  ……战徐晃:50合不分胜负,多少挺许者和贬颜者都不愿正视这个战例,何苦呢,颜良本来就高于许褚的
  ……战高览:(无回合数)未见输赢,既然罗贯中用了“未见输赢”,则说明高览没有占任何下风。这个战例也成了挺许者需要反复解释的战例
  ……许褚战局不利时独战周泰韩当30合后方退回,但是文聘曾抵不住周泰韩当联手,这就是差别,许褚远高于文聘
  ……许褚独退杨任杨昂,但是夏侯渊40合平杨任,这也是差别,许褚远高于夏侯渊
  在曹营中,典韦之后庞德之前许褚的首席地位不可动摇
  夏侯惇十数合败于吕布,但是许褚20合不分胜负
  张合不三合败于马超,许褚战了约270合才显败迹
  夏侯渊40合平杨任,许褚独退杨任杨昂
  文聘抵不住周泰韩当,许褚战局不利时独战周泰韩当30合
  只有张辽没有明显低于许褚
  然而,三国演义中,许褚的确是无奈的,作为曹营第一武将,作者就是不让许褚在敌将面前好好表现,包括吕布、颜良、关羽、庞德,与张飞交手也没有良好的表现;赵云一天杀死50多操营名将,许褚也没追上;甚至于文丑的表现都高于许褚,文丑还败军中从容射败张辽、追得徐晃沿河跑
  曹营第一武将许褚的无奈
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2008-4-23 18:09:52

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县令

Post by 吕布姜维
白马,许褚的确表现不好,连日曹营诸将败者极多,曹营除了关羽无可敌颜良之将。即曹营诸将连日当时除了被打败的,就是不敢出战的。许褚明显是这二者之一。
而关羽不但能够敌颜良,而且平欺许褚胜张辽。面对老年关羽,曹操也说只有庞德才是关羽的劲敌(如此一来,许褚又不利)

不过关于许褚,在下倒还是认为能够列入超一...


长沙时的黄忠是能敌马超的,因为长沙时的黄忠能敌关羽,除非关羽明显弱于马超,黄忠才不能敌马超.当然,入川以后的黄忠由于年龄增加,武力也下降了,不能敌马超也正常,但武评是不能拿武将的衰退状态的武力为准的,所以,正常状态的黄忠一样可以敌马超


至于许褚的武力,从战例来看,许储没有在正常情况下打败过一流或二流武将,只打败过三流以下(包括三流)的武将,这样的表现其他一流武将也能做到,也就是说许储的武力只是一流武将的水平.
许储抵挡马超200合以后才露出败相的战例的确不是其他一流武将能做到的,这和许储在其他战例中的表现有很大差距,但只要用二维武力的思维方式来观察许储抵挡马超200合不败的战例,一切问题就迎刃而解了:许储防御能力极强,达到超一流水准,但其攻击能力却偏弱,大致在一流水平,甚至可能低于徐晃、张颌之辈。许储凭借其超强防御力,可以抵挡超一流的马超200合不败,但他偏弱的攻击力却无法击败一流或二流武将,只有在面对三流以下(包括三流)的武将时,他才能以绝对优势击败对方
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2008-4-23 18:46:30

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持节都督

诸葛兄言:从战例来看,许储没有在正常情况下打败过一流或二流武将,只打败过三流以下(包括三流)的武将,,这样的表现其他一流武将也能做到,也就是说许储的武力只是一流武将的水平.


但是一流弱的夏侯渊四五十合才能够杀杨任,杨任应该够二流水平吧?即使不够,再加上杨昂,总该够二流强的水平吧?

以许褚战退二杨(合力至少二流强)的战例来看,诸葛兄应该稍微看低了许褚武力。许褚怎么说也不至于一流武将的水平

另外,兄提及的二元论(进攻和防守),在下没研究过,也一直持保留意见,就不多说了。
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2008-4-23 20:23:20

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县尉

Post by 诸葛士元
50合很短吗?哪儿本演义规定过长时间的打斗或者出现胜负才叫直接交锋?

单挑就是单挑,许储当时并未加入曹军,更谈不上什么和典韦只是比武.如果找这种借口,任何人都可以说只有自己最好的战例是自己真正实力的体现,其他的战例都不算数.
按这种逻辑,我也可以说张飞战马超平手是未尽全力,一矛刺伤许储是张飞真正实...

呵呵,我所表达的只是直接交锋才是最有说服力的。阁下不会连这都看不懂吧??

许典的交锋当然和许马交锋不同。和典韦肯定不是生死搏斗,而许马大战则是拼的你死我活.当然不同。
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2008-4-23 20:25:14

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县尉

Post by 诸葛士元
哈哈,原来恨兄刚看完神雕侠侣,把马超当成杨过了,马超可不是一只手,拔剑也用不着两只手.
马超完全可以一手抓住枪杆,另一手中的剑不斩敌身,却顺着枪杆直削下去,许储如不撤枪,十根手指无一能保。:laugh:

g阁下是在故意搞笑呢,还是武侠小说看多了??马超如果只一手抓枪杆,老许还会等他拔剑?老许两手夺枪早就夺下来了。我请阁下能有点常识,客观对待一点吗???
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2008-4-23 20:29:43

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县尉

Post by 诸葛士元
长沙时的黄忠是能敌马超的,因为长沙时的黄忠能敌关羽,除非关羽明显弱于马超,黄忠才不能敌马超.当然,入川以后的黄忠由于年龄增加,武力也下降了,不能敌马超也正常,但武评是不能拿武将的衰退状态的武力为准的,所以,正常状态的黄忠一样可以敌马超


至于许褚的武力,从战...

呵呵,阁下的理论简直太逗了。有些我都不想驳了.另外,阁下口口声声说老许和马超200回合后露出败相,可老许哪里败了呢??我倒是看到马超的狼狈和运气了.按正常武力,他是不如老许的。被许夹枪的刹那,可能屁都吓凉了。
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2008-4-23 20:30:53

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县尉

Post by 吕布姜维
诸葛兄言:从战例来看,许储没有在正常情况下打败过一流或二流武将,只打败过三流以下(包括三流)的武将,,这样的表现其他一流武将也能做到,也就是说许储的武力只是一流武将的水平.


但是一流弱的夏侯渊四五十合才能够杀杨任,杨任应该够二流水平吧?即使不够,再加上杨昂,总该够二流强的水平吧?
...

夏侯渊在正常交锋中是胜不了杨任的,杀杨任是靠拖刀或者诈败.二杨组合绝对是一流水平.
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