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【都督推荐】从许褚挟枪弃刀说起

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2008-4-20 22:10:18

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东山高士

Post by 恨冢荒芜
超级高手之间的差距本就极其细微,如果硬要分个高下,当然会纠缠这些细节.而这一系列过程不是马超控制的。同样,不能因为后来的结果就掩盖了马超的失误.就好比一个人明明是在犯罪想到一家偷钱,结果入室时反而 阴差阳错救了一家煤气中毒人的命.你不能说他是有意救的吧?因此可以说,马超武力上稍稍不如对手,许褚的综合...


阁下打的比方不恰当。许褚本不应去夹枪弃刀。也许在阁下眼里,兵器被对手“夹住”就算技不如人,我倒是不这么认为。问题不在于兵器有没有被人“夹住”,而在于夹住之后形势对哪一方更有利。
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2008-4-21 02:07:26

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县令

Post by 恨冢荒芜
阁下这个假设有点太搞笑了.如何说许如果不脱甲就躲避不过马超的反击??就凭阁下的一相情愿??呵呵,拜托要讲究证据.


讲究证据?恨兄有何证据证明是因为马超失误才被许储夹住枪的?许储不脱甲是否能躲避马超的那一枪先不说,至少夹枪是不可能的.许储穿着甲抵挡马超200合没夹住枪,脱甲以后30合就夹住枪,这就证明许储能夹住枪主要是因为他脱甲后速度提高了,这也就证明了恨兄的马超失误的观点是绝对错误的,是站不住脚的;)
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2008-4-21 02:13:14

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县令

Post by 恨冢荒芜
阁下这个理论更是让人觉得莫名其妙.许脱甲是为了提高速度扭转败局??许根本没败,何来扭转??拜托阁下说话负点责任.书中明言许脱甲是在"[color="Red"]不分胜负"情况下的性起,到阁下嘴里就能了"败局",呵呵,人言可畏啊...


许储卸了盔甲就是败,要不怎么都用"丢盔卸甲"这个词来形容败得很狼狈呢?;)
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2008-4-21 09:50:54

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县尉

也来纠缠一下细节。
先看原文:“又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上乱打。”

  许褚在闪过马超一枪之后,(而且枪杆已经到了可以“挟住”的地方,亦即马超的枪已经走空,到了外门)正常情况下,反手一刀是应该是最佳的选择。敌人的枪已经来不及收回去了嘛!而实战许褚却没有做出这个选择,以许这样的高手的水平来说,可以排除他“不会”之类的可能性,那么只有一种答案,就是形势对许来说也到了非常危急的情况下,已经来不及(或说做不到)正常的回刀再劈了。
原文特意在230余合后指出,褚“奋威”举刀,是否可以理解为许褚在久战不下之后,使出了孤注一掷之类的招数呢?而马超在闪过这一刀之后,刺出的一枪居然会来不及收回而被许褚挟住,可见这一枪也是使了很大的力气的,作为一个顶级的武将犯下这种错误,是不是因为许褚那落空的一刀给了他一个错误的信息(对手已陷绝境,自己要抓住机会)?而事实上,马超这一枪用老之后,许褚也根本来不及回刀砍他……
所以我以为,许褚的这一次弃刀,不是头脑发热,而是智慧和经验的结晶,以一次非正规的、极其险峻的招法,摆脱了或许是他屡次交锋以来,最大的一次危机。
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2008-4-21 10:27:16

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东山高士

许褚既然已经闪过了马超这一枪,所谓形势非常危急的说法从何而来?个人倒是认为,许褚企图凭借力量,和马超来一次非常规的较量!
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2008-4-21 11:12:05

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持节都督

Post by 我不是英雄
许褚既然已经闪过了马超这一枪,所谓形势非常危急的说法从何而来?个人倒是认为,许褚企图凭借力量,和马超来一次非常规的较量!


“我不是”兄,
我倒是极其认同胡子明白兄的分析 (觉得他的分析和推理十分准确精彩)。
许褚在夹住马超大枪的瞬间,的确已闪过马超的快速回刺,但这并不意味着他已解除了生命危机。枪招走老,回拉之后可以再次形成致命威胁,而回拉动作所需时间非常短,明显短于刀招走空或走老后再次构成威胁所需时间。更何况,以许褚裸身夹枪的情况,回拉大枪这个动作本身,就有可能对许褚腰腹部造成伤害 (虽不致命)。无论是回拉之后形成的威胁,还是回拉动作本身所造成的伤害,都是许褚所无法接受的,所以他才会在一手抓枪之后,立刻弃刀,腾出另一只手来双手抓枪。至此,许褚才算是解除了生命危机。我更倾向于许褚是在双手抓牢大枪之后,才忽然想到:咦,我正可凭我力大 把他大枪抢下来! 而不是在他单手夹枪之后就想到可凭力大夺枪的。
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2008-4-21 12:11:21

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县尉

Post by 诸葛士元
许储卸了盔甲就是败,要不怎么都用"丢盔卸甲"这个词来形容败得很狼狈呢?;)

呵呵, 去了盔甲就是败??阁下实在有趣.书中都明言是"不分胜负"后的去甲,到阁下这里就成了败.我看马超倒是更狼狈,用"枪断魂亡"来形容最恰当不过了。
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2008-4-21 12:17:42

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县尉

Post by 诸葛士元
讲究证据?恨兄有何证据证明是因为马超失误才被许储夹住枪的?许储不脱甲是否能躲避马超的那一枪先不说,至少夹枪是不可能的.许储穿着甲抵挡马超200合没夹住枪,脱甲以后30合就夹住枪,这就证明许储能夹住枪主要是因为他脱甲后速度提高了,这也就证明了恨兄的马超失误的观点是绝对错误的,是站不住脚的;)

[color="Red"]许储不脱甲是否能躲避马超的那一枪先不说,至少夹枪是不可能的.呵呵,阁下又开始臆测了,你怎么知道不脱甲就肯定夹不到??前200回合没夹到是马超没出现失误,30回合后由于打斗时间过长,出现回枪慢的失误很正常.而阁下说马超的枪被夹不是失误更无稽,原来一个高手的武器是那么容易被夹的:surrender :surrender
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2008-4-21 12:20:13

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县尉

Post by 煮酒正熟
“我不是”兄,
我倒是极其认同胡子明白兄的分析 (觉得他的分析和推理十分准确精彩)。
许褚在夹住马超大枪的瞬间,的确已闪过马超的快速回刺,但这并不意味着他已解除了生命危机。枪招走老,回拉之后可以再次形成致命威胁,而回拉动作所需时间非常短,明显短于刀...

我不想全盘否认阁下的推测.但我更觉得老许夹枪是在闪避过反击之后,看到马超的回枪慢了的下意识反应.超级高手之间的对决本就差在一招一式.而弃刀是因为他单臂夹枪不足以和马超双手夺枪的力量抗衡.无论怎么说,这个过程是老许主动,马超相对被动。
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2008-4-21 17:29:13

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县令

Post by 我不是英雄
许褚既然已经闪过了马超这一枪,所谓形势非常危急的说法从何而来?个人倒是认为,许褚企图凭借力量,和马超来一次非常规的较量!


我们认为,许储夹枪是因为他很清楚无论自己怎么攻击也没用,再打下去肯定会败给马超,所以想用夹枪这种非常规战术来和马超拼个平手.马超没了武器就不能攻击了,也就失去了取胜的可能,而许储本身就没有取胜的可能,好不容易硬撑到现在,即使丢掉刀也没什么损失,反正他也胜不了马超.双方都没了武器战成平手当然是许储占便宜,本来要输的单挑变成平手,许储占了大便宜.
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2008-4-21 17:34:11

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县令

Post by 恨冢荒芜
呵呵, 去了盔甲就是败??阁下实在有趣.书中都明言是"不分胜负"后的去甲,到阁下这里就成了败.我看马超倒是更狼狈,用"枪断魂亡"来形容最恰当不过了。


不分胜负不等于完全平手,这里的"不分胜负"是说许储已经处于明显劣势,只不过暂时还没输给马超,既然许储暂时还没输给马超,当然是"不分胜负"了:laugh:


[color="Red"]曹操弃袍,许褚弃甲,弃甲亦算输矣。这句话也是书中写的;)
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2008-4-21 17:44:49

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县令

Post by 恨冢荒芜
[color="Red"]许储不脱甲是否能躲避马超的那一枪先不说,至少夹枪是不可能的.呵呵,阁下又开始臆测了,你怎么知道不脱甲就肯定夹不到??前200回合没夹到是马超没出现失误,30回合后由于打斗时间过长,出现回枪慢的失误很正常.而阁下说马超的枪被夹不是失误更无稽...


恨兄说得很对,不要说马超这样的超一流,即使是末流武将在正常情况下也不会遇到武器被夹的事,所以,许储夹枪完全是在脱甲减轻负担后的特殊条件下做到的.完全是一种占对手便宜的做法.

其实许储夹马超枪的行为和泰森咬对手耳朵的行为性质是一样的
;)
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2008-4-21 17:48:01

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县令

Post by 恨冢荒芜
我不想全盘否认阁下的推测.但我更觉得老许夹枪是在闪避过反击之后,看到马超的回枪慢了的下意识反应.超级高手之间的对决本就差在一招一式.而弃刀是因为他单臂夹枪不足以和马超双手夺枪的力量抗衡.无论怎么说,这个过程是老许主动,马超相对被动。


马超怎么能是相对被动呢?明明马超是绝对被动.如果不是马超是绝对被动,庞德、马岱能急着齐出夹攻?;)
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2008-4-21 18:24:52

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刺史

除了此战之外,演义里在单挑中夹住对方兵器的战例起码还有四处:surrender 我可不记得孙策太史姜维等人夹住对方兵器靠的是脱甲。

话说回来,这贴貌似是讨论文大将军的,大家还是回正题吧:icon04:
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2008-4-21 19:54:55

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县令

Post by 潜水艇
除了此战之外,演义里在单挑中夹住对方兵器的战例起码还有四处:surrender 我可不记得孙策太史姜维等人夹住对方兵器靠的是脱甲。

话说回来,这贴貌似是讨论文大将军的,大家还是回正题吧:icon04:


太史慈夹孙策的枪和许储夹马超的枪可不一样,太史慈夹孙策的枪后用自己的枪反刺孙策.许储夹马超的枪后把自己的刀扔了,这就是差距
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2008-4-21 21:01:28

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东山高士

Post by 煮酒正熟
“我不是”兄,
我倒是极其认同胡子明白兄的分析 (觉得他的分析和推理十分准确精彩)。
许褚在夹住马超大枪的瞬间,的确已闪过马超的快速回刺,但这并不意味着他已解除了生命危机。枪招走老,回拉之后可以再次形成致命威胁,而回拉动作所需时间非常短,明显短于刀...


煮酒兄,

根据原文来分析,看不出当时许褚的情况非常危急。在之前的230余合中,双方除了正常的遮拦以外,应该还有闪躲动作。这一次许褚在闪过之后采取夹枪弃刀,个人认为许褚在久战不下之后求变的做法,好比马超久战见赢不得张飞便使出铜挝一样。毕竟许褚力大,也许他认为靠力量能战胜马超,所以才夹枪弃刀。至于兄说枪招走老,回拉之后可以再次形成致命威胁,毕竟只是一种猜测,在演义里并没有出现过这种情况。
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2008-4-22 08:00:58

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县尉

Post by 诸葛士元
我们认为,许储夹枪是因为他很清楚无论自己怎么攻击也没用,再打下去肯定会败给马超,所以想用夹枪这种非常规战术来和马超拼个平手.马超没了武器就不能攻击了,也就失去了取胜的可能,而许储本身就没有取胜的可能,好不容易硬撑到现在,即使丢掉刀也没什么损失,反正他也胜不了马...

哈哈,阁下对自己的说法难道不觉得可笑吗?阁下首先认定了许再打下去肯定败给马超.请问证据呢??就靠阁下的主观偏向吗?阁下又说反正许褚怎么也胜不了马超,同样是主观认定.
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2008-4-22 08:08:05

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县尉

Post by 诸葛士元
不分胜负不等于完全平手,这里的"不分胜负"是说许储已经处于明显劣势,只不过暂时还没输给马超,既然许储暂时还没输给马超,当然是"不分胜负"了:laugh:


[color="Red"]曹操弃袍,许褚弃甲,弃甲亦算输矣。这句...

不分胜负就是许褚处于明显劣势??阁下又来一次人为定性.我还说不分胜负是马超处于明显劣势呢。象这样的定性谁都会.
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2008-4-22 08:10:08

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县尉

Post by 诸葛士元
恨兄说得很对,不要说马超这样的超一流,即使是末流武将在正常情况下也不会遇到武器被夹的事,所以,许储夹枪完全是在脱甲减轻负担后的特殊条件下做到的.完全是一种占对手便宜的做法.

其实许储夹马超枪的行为和泰森咬对手耳朵的行为性质是一样的
;)

呵呵,原来马超的水平和一些末流武将差不多,武器这么容易被夹.另外,马超自己出现回枪失误,还怪人家老许抓他的漏洞???真服了你的理论.这就等于有个人大便干燥硬怪茅坑一样。呵呵。
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2008-4-22 10:25:56

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县尉

插俩句,马超和许诸的胜负手应该从老罗表述到实质招数开始。既许诸奋威一刀开始。许为什么会奋危?第一,许诸黔驴技穷想拼命。问题来了许诸拼命是许诸性起时,为何一开始不拼,30回合后才拼?第二,许诸看见了马超的破绽,或者马超的动作此时许诸出刀他只能招架,许想凭借自己的力量取胜。这种可能性比较大,于是奋威举刀砍向马超。然而马超闪过了。有网友说马超轻松闪过,我觉得太武断了,因为马超后面的一个势在必得的反击也没刺到许诸,可见马超的技术走形。许诸的奋威一刀未中,许诸必定身体中心不稳。这个破绽不小,马超没刺中足以说明马超回刺这一枪的难度很高。
综上,我觉得老罗此处是将俩人的对弈做了最精彩的评述。马超防守反击的精彩,许诸势危后抓枪的机敏。此战从老罗的描叙来看俩人实力相当。
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