搜索

【都督推荐】从许褚挟枪弃刀说起

[复制链接]
2006-6-30 09:33:33

主题

好友

1484

积分

太守

说马超收枪不及时,这个也不反对,毕竟被许褚夹住,而许褚的夹枪不是许褚事先有预谋的
而是一刀劈过的结果,许褚的夹枪是险招,没有谁愿意在腋窝间,让马超耍枪玩的,这太悬了

反之,马超肯不肯愿意夹住相同情况下许褚的刀枪那?除非也是万不得已,如果角色可以互换
尚少爷觉得是刺枪的人危险,还是闪过胸窝来枪,在闪到腋窝处的时候展开一臂,将枪夹住?
谁更危险?我们可以同意许褚的战场经验以及临时应变的优秀表现,但是,我们也不能否认
许褚的危险存在。腰大十围的许褚还是满灵活的~呵呵
回复 举报
2006-7-2 08:24:23

主题

好友

380

积分

县尉

尚少爷专门捣蛋,嘿嘿
回复 举报
2006-8-7 18:04:17

主题

好友

67

积分

布衣

其实是不是大家想太多了?
老许奋力一刀,被小马闪开,这很正常。
小马回刺一枪,这也很正常,打架嘛,总有你来我往。
老许夹枪理由也许很简单,就是他认为力气比小马大,如果把枪抢过来了,那好,我手上有武器,你手上没武器(别和我说老许就一定不会使枪),谁吃亏。至于结果,老许也许没料到小马力气也不小,所以最后把枪弄断了。
其实就这么简单,大家想多了。
回复 举报
2008-4-19 22:01:13

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 吕布姜维
兄说:兄台曾经试图说服我君主中断单挑不足以认定被助者不如对方。为何此处兄台的判断截然不同?????

在下解释和回答是:当时我们是在交待了“不分胜负”的战例中大讨论

即:统帅中断(不分胜负的)单挑不足以认定被助者不如对方。这里第三次交锋30合后,曹操惟恐许褚有闪失,命令...

看到不平就继续驳,你不回我我也要驳.阁下作为铁杆贬许武力者,称曹将乱出是因为许褚险境环生,不得不佩服阁下的想象力.关于这点,本人曾多次以[color="Red"]演义为依据进行辩驳:两人后来都到了乱打的程度,完全无招数和套路而言.许何来险境环生??客观分析,应该是许没有盔甲保护,而马超全副武装.两人乱打都有中招的可能,而一旦中招,没有防御的许褚受到的伤害肯定要大过盔甲在身的马超!所以曹操才恐怕老许有闪失.这既是老罗安排老许裸衣大战的卖点,同时也说明在正常交锋(230合之内),马超根本就无法取得哪怕半分的上风.而许褚因为卤莽的决定,导致自己战局不利.(注意,我说的是因为不穿盔甲导致的不利,非武力不如对手造成的不利),同时枪断也是一个转折.可以说,枪断是马超根本不曾想到的意外,如果枪不断,则马超非常不利.(这个不利是由于自己回枪失误造成的,也就是说,是因为自己的武力原因)
-------阁下的理由很多都驳斥过了,还有一些理论(以罗本说),比如说什么许弃刀是因为躲不过了,而弃原文"褚亦闪过,将枪夹住"而不顾.呵呵,即使阁下无言以对,或者依旧故我.我也依然要驳斥阁下有些荒谬的理论。
回复 举报
2008-4-20 09:30:32

主题

好友

7040

积分

东山高士

许马一战谁占上风

插两句。
许马一战,是一场非常公平的单挑。此次单挑由许褚下战书、马超应战开始,由操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻结束。
在正常交锋的230合内,马许确实平分秋色,谁都没有占到便宜。但是,只要这场单挑继续进行下去,最终总会分出高低。即便是乱打阶段,那也是两人在单挑。如果许褚因为主动裸衣导致最后吃亏,那是咎由自取。单挑本身就是斗智斗勇的过程,并非只进行所谓的纯武力比拼。严格来说,许褚夹住马超的枪,也是不按常规出招,他认为自己力大才敢这么冒险。如果马超使的是刀,许褚还敢夹吗?枪断不是偶然,兄关于枪不断对马超不利的假设对现实没有任何帮助。马超力气也不小,枪断是两强相争之下的必然结果。恰恰相反,我认为许褚夹枪时低估了马超的力量,所以才没有出现把枪抢过来的情况。不管怎么说,这场单挑是曹方毁约在先,按照“比赛规则”,当然是许褚输了!
回复 举报
2008-4-20 11:33:47

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 我不是英雄
插两句。
许马一战,是一场非常公平的单挑。此次单挑由许褚下战书、马超应战开始,由操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻结束。
在正常交锋的230合内,马许确实平分秋色,谁都没有占到便宜。但是,只要这场单挑继续进行下去,最终总会分出高低。即便是乱打阶段,那也是两人在单挑。...

我同意阁下所说的因为许褚的卤莽和不计后果(裸衣)造成自己战局不利的说法.但这最多只能说明许的"智"不够,而非"武"不如对手.而且枪断也许是必然,但对于马超来说绝对是个意外,也可以说,是这个意外直接帮助马超摆脱困境.虽然阁下强调说马超力量也不小。但书中特意提到许的力大,怎么说也不能理解为许力大,但不如马超力大吧??公平客观地说,怎么也是许的力量大于至少要等于马超吧!所以,既然讲武评,我认为两人这次交锋可以说许的战局最终因为自己的"裸衣"而不利,但在武力上表现出了稍稍高出马超的能力。

另外,不同意阁下说的许夹住马超的枪是不按套路打.呵呵,许在闪过马超反击之后,马超回枪慢了,难道许抓住这个时机想夺枪也是错??也成为诟病?
回复 举报
2008-4-20 13:19:44

主题

好友

365

积分

县尉

也插一句。
许褚战马超这回,是全书许褚最出彩的一回(如果没有这一战,大概许褚排进超一流会有很多争议)也是这一回的主角,作者着力描写的对象。就像三英战吕布那回,虽然是全文力挺的关公也并无多少亮点一样,许马这一战,发出光芒的,注定了就是许虎痴了。
就算忽略这一点,从整个战斗的过程来看,虽然难解难分,但每次主动求变的,都是许褚。所谓“穷则变”,许褚的求变(卸甲和弃刀),应该是他在做出“正常进行下去赢不了马超”的判断之后的选择。虽然许褚的性子是卤莽的,但作为一名超一流武将在战场上做出的这样的判断,正确性是值得信赖的。尤其值得一提的是,这两次求变,都是“险着”。兵行险着,固然有出其不意之效,但支持他出此险着的理由,怕也说明了一些问题了吧?反观马超,可以说是任你千变万化,我自浑然不动。游刃有余或者说不上,可丝毫不惧大概是没有问题的吧?
最后曹操挥兵齐上,我倒不觉得是说明胜败已分,不过有甲的马超比无甲的许褚在这时候更占优势是正常的。因此也可以说,许褚的最后一次求变(弃刀)是失败了的吧?
所以在下以为,两次无甲VS有甲的对抗,虽然都是平手,但硬要论细微之处的话,马超对许褚,是有甲的稍强;赵云对文丑,是无甲的略优。
回复 举报
2008-4-20 14:06:25

主题

好友

1107

积分

太守

首先声明没有认真的看过前面的讨论,胡乱的插一脚,到不到的,大家多担待。
只说说关于甲的问题。

1:矛盾对立统一的两面法看,万事万物都是有其阴阳的俩方面存在的。
甲:正面作用---增加防护,负面作用---增加负重
即:防御上升,灵活降低,单位做功的消耗上升。

2:所谓鱼与熊掌不可兼得,所以穿甲也必然要同时的承担的它的正面和负面的影响。

3:甲的正面作用的体现是有条件的,而负面作用的影响是无条件的(穿上以后论)。
正面作用必须是在对方的攻击接触到甲之后,甲才可以为其佩带者提供防护的作用。
负面影响则是只要穿着活动就有影响。

4:无甲相对于有甲的利弊

正面:灵活和单位做功的消耗不受负面影响。
负面:防御力没有得到提升。

5:无甲相对有甲利弊的分析

正面是无条件的,负面是有条件的。
正面:只要不穿甲运动就成立
负面:只有对方攻击落在原本甲可以起到防护作用的地方身体上,才会体现。

以上:

有甲和无甲的利弊比较:

1:无攻击接触甲防御范围的情况下,无甲比有甲占优势。
2:有攻击接触甲的防御范围的情况下,无甲有甲各有利弊,需要具体问题具体分析。
回复 举报
2008-4-20 17:20:14

主题

好友

718

积分

县令

Post by 恨冢荒芜
看到不平就继续驳,你不回我我也要驳.阁下作为铁杆贬许武力者,称曹将乱出是因为许褚险境环生,不得不佩服阁下的想象力.关于这点,本人曾多次以[color="Red"]演义为依据进行辩驳:两人后来都到了乱打的程度,完全无招数和套路而言.许何来险境环生??客观分析,应该是...


吕姜兄何时变成铁杆贬许武力者了?恨兄说吕姜兄的理由很多都驳斥过了,但恨兄自己的理由同样很多都驳斥过了,恨兄别忘了这句话,己所不欲,勿施于人啊.

现在讲许储没有盔甲保护了?如果许储不脱甲,的确可以因为有盔甲保护而在乱打中减轻伤害,但问题是如果许储不脱甲,他还能避开马超的那一枪吗?避不开马超的那一枪许储就挂了,他哪儿还有和马超乱打的机会?:laugh:
回复 举报
2008-4-20 17:30:43

主题

好友

718

积分

县令

Post by 我不是英雄
插两句。
许马一战,是一场非常公平的单挑。此次单挑由许褚下战书、马超应战开始,由操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻结束。
在正常交锋的230合内,马许确实平分秋色,谁都没有占到便宜。但是,只要这场单挑继续进行下去,最终总会分出高低。即便是乱打阶段,那也是两人在单挑。...


其实许储能避开马超的那一枪而且能顺势把枪夹住完全是因为许储脱甲后速度提高才做到的,而马超的确出现了失误,因为他忽视了许储脱甲后速度提高了,这不是马超的错,而是一个以外,因为一般武将在单挑中是不会用脱甲提高速度来扭转败局的:laugh:
回复 举报
2008-4-20 20:08:00

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 诸葛士元
吕姜兄何时变成铁杆贬许武力者了?恨兄说吕姜兄的理由很多都驳斥过了,但恨兄自己的理由同样很多都驳斥过了,恨兄别忘了这句话,己所不欲,勿施于人啊.

现在讲许储没有盔甲保护了?如果许储不脱甲,的确可以因为有盔甲保护而在乱打中减轻伤害,但问题是如果许储不脱甲,他还能...

阁下这个假设有点太搞笑了.如何说许如果不脱甲就躲避不过马超的反击??就凭阁下的一相情愿??呵呵,拜托要讲究证据.
回复 举报
2008-4-20 20:11:46

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 诸葛士元
其实许储能避开马超的那一枪而且能顺势把枪夹住完全是因为许储脱甲后速度提高才做到的,而马超的确出现了失误,因为他忽视了许储脱甲后速度提高了,这不是马超的错,而是一个以外,因为一般武将在单挑中是不会用脱甲提高速度来扭转败局的:laugh:

阁下这个理论更是让人觉得莫名其妙.许脱甲是为了提高速度扭转败局??许根本没败,何来扭转??拜托阁下说话负点责任.书中明言许脱甲是在"[color="Red"]不分胜负"情况下的性起,到阁下嘴里就能了"败局",呵呵,人言可畏啊!!
回复 举报
2008-4-20 20:20:07

主题

好友

7040

积分

东山高士

Post by 恨冢荒芜
我同意阁下所说的因为许褚的卤莽和不计后果(裸衣)造成自己战局不利的说法.但这最多只能说明许的"智"不够,而非"武"不如对手.而且枪断也许是必然,但对于马超来说绝对是个意外,也可以说,是这个意外直接帮助马超摆脱困境.虽然阁下强调说马超力量也不小。但书中特意提到许...


首先我想强调一点:是许褚通过夹枪的动作,率先终止了正常单挑的过程。如果从纯武力比拼的角度来看,许褚“犯规”了。马超这一枪,许褚是不是非夹不可呢?

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上乱打。

如书所写,马超这一枪,许褚已经闪过了,他完全可以用刀回敬马超,或者用刀架开马超这一枪。许褚没有这样做,却采取先夹枪后弃刀这种“非常规”打法,这就表明,许褚企图凭借“力大”战胜马超。那么马超的力量是否能和许褚进行“短兵相接”的较量?我们先来看看许褚和徐晃在铜雀台的那场肉搏:

两马相近,晃便把弓打许褚。褚一手接住弓,把徐晃一扯,扯离鞍轿。

许褚和马超抢枪,却没有让马超如徐晃般被扯离鞍轿的描写,而且许褚在夹枪之后,不得不弃刀,必须用双手抓住枪杆才能和马超抢夺,可见马超的力量并不小。当然我不认为马超的力量大于许褚,但许褚至少没法做到在第一时间把枪抢到手上。

马超的枪被夹,是否表示他的武艺不如许褚?
马超应该感到意外,因为他确实没料到许褚会放弃正常单挑而采用“非正常”的较量。这一枪,可以看作是马超的失误或破绽,但是,许褚并没能把握好这个机会,相反,却让自己处于更加危险的境地,可谓聪明反被聪明误。我同意前面某坛友的观点,即许褚在这场单挑中两次主动求变(裸衣和夹枪),是因为他觉得正常单挑没法战胜马超,所以不得不采取另类打法,可惜这么做并没有给他带来好运。
回复 举报
2008-4-20 20:34:35

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 我不是英雄
首先我想强调一点:是许褚通过夹枪的动作,率先终止了正常单挑的过程。如果从纯武力比拼的角度来看,许褚“犯规”了。马超这一枪,许褚是不是非夹不可呢?

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来,被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节...

正常单挑许不胜马,同样马也不能胜许.而在完全公平的单挑过程之中,马是自己回枪失误(武力因素),许是头脑发热(非武力因素).两人细微高低,自然可以显现.
回复 举报
2008-4-20 20:49:12

主题

好友

7040

积分

东山高士

Post by 恨冢荒芜
正常单挑许不胜马,同样马也不能胜许.而在完全公平的单挑过程之中,马是自己回枪失误(武力因素),许是头脑发热(非武力因素).两人细微高低,自然可以显现.


这种简单的比较法显然不公平。马超没有夹刀的动作并不代表许褚的刀法没有失误。我只能说,如果是完全公平的正常单挑,许褚不应该有夹枪这种犯规动作。即使马超的回枪稍微慢了些,但以许褚的能力,他显然没有更好的办法抓住战机。
回复 举报
2008-4-20 20:52:16

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 我不是英雄
这种简单的比较法显然不公平。马超没有夹刀的动作并不代表许褚的刀法没有失误。我只能说,如果是完全公平的正常单挑,许褚不应该有夹枪这种犯规动作。即使马超的回枪稍微慢了些,但以许褚的能力,他显然没有更好的办法抓住战机。

不知阁下让老许如何能更好的抓住战机.至少马超出现了失误,而书中却没有半点老许的刀法有失误的描写。不能单凭一句猜测,就说不代表许的刀法没有失误.毕竟,我们的辩论是要以原著描写作为依据.
回复 举报
2008-4-20 21:09:29

主题

好友

7040

积分

东山高士

我前面也讲了,面对马超这一枪,许褚并非一定要采取夹枪来应对,后来的事实已经证明许褚这一“夹”非常失策。

褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。

许褚这一刀有没有破绽?如果没有破绽,又如何能让马超闪过?

同样是闪过,马超的反击是回敬要害一枪,同样是闪过,许褚却采取夹枪弃刀,这就显示了马超的处理办法比许褚理智和高明。
回复 举报
2008-4-20 21:23:48

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 我不是英雄
我前面也讲了,面对马超这一枪,许褚并非一定要采取夹枪来应对,后来的事实已经证明许褚这一“夹”非常失策。

褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。

许褚这一刀有没有破绽?如果没有破绽,又如何能让马超闪过?

同样是闪过,马超的反击是回敬要害一枪,同样是闪过,许褚却采取夹枪弃刀...

呵呵,实在有些让人觉得无法接受啊.两将交锋,如果不中招,那就是招架和闪避.难道让老许这一刀非要砍中马超才不叫失误??这也太对老许高标准了吧!!被闪过就是失误??呵呵,那两人这200多回合里,闪避过对方的攻击的时候多了,难不成每次被闪过都是对方的失误?同样是闪过,许的一刀没有给自己带来任何不良后果,也就是在攻击之后还能迅速闪避过对方的反击.而马超的一枪被闪过之后却回枪慢了,被许夹住武器,阁下却反而说马超处理的高明.呵呵,实在无法理解。
回复 举报
2008-4-20 21:42:35

主题

好友

7040

积分

东山高士

Post by 恨冢荒芜
呵呵,实在有些让人觉得无法接受啊.两将交锋,如果不中招,那就是招架和闪避.难道让老许这一刀非要砍中马超才不叫失误??这也太对老许高标准了吧!!被闪过就是失误??呵呵,那两人这200多回合里,闪避过对方的攻击的时候多了,难不成每次被闪过都是对方的失误?同样是闪过,许的一刀没有给自己带来任何不良后果,也...


问题的实质是:许褚这一夹,给马超带来了什么不良后果?事实正好相反,许褚这一夹,反而让马超占了优势,导致许褚最终输了。

阁下不必执着于一招一式的得失,因为最后的结果才是最重要的。如果说马超的“失误”导致他最终取得胜利,那么这种失误有何值得世人诟病?
回复 举报
2008-4-20 21:52:15

主题

好友

317

积分

县尉

Post by 我不是英雄
问题的实质是:许褚这一夹,给马超带来了什么不良后果?事实正好相反,许褚这一夹,反而让马超占了优势,导致许褚最终输了。

阁下不必执着于一招一式的得失,因为最后的结果才是最重要的。如果说马超的“失误”导致他最终取得胜利,那么这种失误有何值得世人诟病?

超级高手之间的差距本就极其细微,如果硬要分个高下,当然会纠缠这些细节.而这一系列过程不是马超控制的。同样,不能因为后来的结果就掩盖了马超的失误.就好比一个人明明是在犯罪想到一家偷钱,结果入室时反而 阴差阳错救了一家煤气中毒人的命.你不能说他是有意救的吧?因此可以说,马超武力上稍稍不如对手,许褚的综合(但不包括武力)不如对
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-6-13 00:43 , Processed in 0.062102 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部