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【都督推荐】从许褚挟枪弃刀说起

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2006-6-28 09:36:36

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布衣

Post by 今宵酒醒何处
马扬坛友引出的话题的确值得思考!余以为,毛氏父子将夹枪弃刀改为弃刀夹枪,或许有令许虎显得更加狼狈的意思,但其结果却表现出了毛氏父子的酸儒本色---不谐战事,不知何为斗将。

虎痴奋威一刀,以前被煮酒大师称为放出胜负...

今宵兄此帖写得太好了!使我见识到了真正德武评大师风凡。:icon32: 我今日发高烧,烧得历害,但如此好帖,不得不回。

从今宵兄此文,我也深深的感觉到,许诸奋力一击,躲过抢,夹枪等应该是一连窜的动作。正因为这一连串的动作以许诸的武技,无法完美的完成,才使得他夹住枪后,一时失去了身体平衡。

总而言之,就是许诸武学修为还不够高(相对马超而言)所以这夹枪夹得很尴尬;若不弃刀,很可能反被对方挑下马。

哦。。。在下好像说了堆废话:icon14: 。现在说正经得:我认为,马超不用流星锤,乃是因为他认为可以凭军器武力战胜许诸。对张飞那次,是见赢不了,才用流星锤的。
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2006-6-28 11:58:06

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太守

Post by 孤高的曹孟德
今宵兄此帖写得太好了!使我见识到了真正德武评大师风凡。:icon32: 我今日发高烧,烧得历害,但如此好帖,不得不回。

从今宵兄此文,我也深深的感觉到,许诸奋力一击,躲过抢,夹枪等应该是一连窜的动作。正因为这一连串的动作以许诸的武技,无法完美的完成,才使得他夹住枪后,一时失去了身体平衡。

...

一并了,不一定准确,继续讨论。
动不动都轻松闪过,证明什么
马超轻松闪过奋力一击,马超高很多
所以马超从容一枪,许楮招式用老依然轻松躲过,比马超高很多。:cold: 一个。
个人以为,马超很不容易躲过,顺势一枪。许楮躲过。
枪在肋条上,刀在枪下,不夹枪怎么办。慢不慢是那形势,不怕马超横扫。
堪堪躲过,再奋力一击,许楮早回刀了。

许楮力大,夺枪胜过断枪。
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2006-6-28 14:37:57

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Post by 心岚星凰
一并了,不一定准确,继续讨论。
动不动都轻松闪过,证明什么
马超轻松闪过奋力一击,马超高很多
所以马超从容一枪,许楮招式用老依然轻松躲过,比马超高很多。:cold: 一个。
个人以为,马超很不容易躲过,顺势一枪。许楮躲过。
枪在肋条上,刀在枪下,不夹枪怎么办。慢不慢是那形势,不怕马超横扫。...

我只说,若要单手夹马超那枪,许诸的武学修为还不够高。我似乎没说过马超轻松闪过奋力一击吧。你要反驳,也找错对象了吧。:rolleyes:
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2006-6-28 15:50:20

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刺史

许诸的武学修为还不够高?????????????证据呢?????无证无据,我还说马超比许储还底呢!!!!!
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2006-6-29 00:08:47

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县令

Post by 林灏
馬超爲何不用銅撾?
在下傾向,許褚棄刀斷槍是創舉,作爲標榜累世公侯的馬超,從職業軍人特性而言,大出意料。一般武林高手丟失兵刃在先就算輸招了,許褚來自下層,求勝不拘泥常規——不知道已經算輸了。當然,如果這抛刀是秦瓊的撒手鐧,自另當別論。



马超不用暗器应该是暗示了许褚稍逊于张飞吧?

另外完全同意斑竹的看法

马超在招式上确实是胜过了许褚,但在力量上又输给了许褚,故而平局。

因许褚有伤风化,故而在混战时候中了箭,呵呵,算是批评吧:icon14:
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2006-6-29 09:23:24

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太守

只有两个观点与今宵不同
(1)许褚一刀,马超闪过,没有直接用枪招架,实际上是为了回刺许褚那一枪,许褚一刀用老,直接
招架,就没了这一枪的机会。如果说,许褚的这一破绽是在一刀扫空以后,那么我也坚信以马超的武术
修养是可以看出对手一刀用老的,用一个比喻,跳水选手,体操选手的一个动作作出以后,如果动作变
形或者失去重心的话,落水和落地都不会好看,这种现象是我们从运动员起始动作中发现的,如果说这
样的比喻还不恰当,那么拳击就更为明显,对手一个极其用力的重拳打来,露出的破绽部位很大正是对
方有效反击的最好时机,但是这个需要一个条件就是自己首先要有具备这种在闪避同时回敬一拳的本事^_^,
马超有,所以马超没有直接招架,而是选择了回刺那一枪。

(2)在处理马超回敬这一枪的问题上,许褚是很惊险的,枪向着左是前胸,向右是臂膀,夹枪是不得已
而为之的动作,比这更好的动作应该是许褚闪过,回敬马超一刀,但是有个前提就是上一招铺垫在此许
褚哪里有这样的机会,次等表现,唯一的证明就是许褚临时应变能力很好,战场经验丰富,险中得活,
如果此后许褚再战马超许褚万万不会选择此险招的,~太悬了~:icon14:
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2006-6-29 10:10:12

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县令

Post by 山人
只有两个观点与今宵不同
(1)许褚一刀,马超闪过,没有直接用枪招架,实际上是为了回刺许褚那一枪,许褚一刀用老,直接
招架,就没了这一枪的机会。如果说,许褚的这一破绽是在一刀扫空以后,那么我也坚信以马超的武术
修养是可以看出对手一刀用老的,用一个比喻,跳水选手,体操选手的一个动作作出以后,如果动...



没看出来哪里不同,感觉好像是一样的:sweat:
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2006-6-29 10:19:41

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布衣

Post by 山人
只有两个观点与今宵不同
(1)许褚一刀,马超闪过,没有直接用枪招架,实际上是为了回刺许褚那一枪,许褚一刀用老,直接
招架,就没了这一枪的机会。如果说,许褚的这一破绽是在一刀扫空以后,那么我也坚信以马超的武术
修养是可以看出对手一刀用老的,用一个比喻,跳水选手,体操选手的一个动作作出以后,如果动...

1,就说拳击,打来打去无非是直拳,上钩拳,下钩拳。。。等等十来招吧。招数虽不多,但这些招数反复的用,就不会用老。你说许诸这招用老,莫非是说许诸打起来不善变招?或招式少得可怜,打来打去就这么几下?这个玩笑开大了,超一流武将许诸打起来,就常用这么一招砍人。莫非又是个“程咬金”论?

2,许诸夹枪是否有意识的,想比力气?许诸此人,勇力绝伦。若我是许诸,我也会尽量选择比力气啦。所以,就算许诸并没有必要夹枪,许诸还是会选择夹枪,比力气。
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2006-6-29 13:17:42

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刺史

刺不中许储的思想准备一定是有的,这句成立的话.

那许储肯定没有露出破绽,连马超自己都认为这枪会出现刺空,被对手挡开或闪的可能,如许储一刀砍空,那你说超一流的许储会不会预了这刀可能会砍空???道理是一样.

马超预了会出现刺空的思想准备,同样,反过来那就是许储做了防备好的思想准备,看许储轻松闪开,的确是.并非[慌张,匆忙,乱来],那就说明许储预了一刀砍空后,做好了被人家反击一枪的思想准备.

许储做好了防备,马超当然刺不中.那许储这刀砍空并飞是破绽,只是各位和马超一样[认为有机会,是破绽],其实并非是破绽.


对手是一个超一流武将,怎会一刀砍空后,被你反击一枪就刺倒了的,这只有二,三流水平才会出现的.想想也是.
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2006-6-29 13:25:35

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刺史

许储处理马超反击一枪问题上,处里头得非常之好.

轻松闪开马超反击一枪,看出马超收枪慢的破绽,夹住长枪.一气呵成,干净利落,处理得very good

许储夹不夹枪,主要是马超收枪快慢来决定.闪电一下收回去,许储怎夹.马超这枪极有可能是"奋力"一枪,和前面的许储奋力一刀一样,后果当然是用力过猛,提回刀慢了或收枪慢了.
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2006-6-29 14:13:46

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大司马录尚书事

Post by 尚少爷
刺不中许储的思想准备一定是有的,这句成立的话.

那许储肯定没有露出破绽,连马超自己都认为这枪会出现刺空,被对手挡开或闪的可能,如许储一刀砍空,那你说超一流的许储会不会预了这刀可能会砍空???道理是一样.

马超预了会出现刺空的思想准备,同样,反过来那就是许储做了防备好的思想准备,看许储轻松...


原因主帖已有说明,请消化!
1、“刀扫一片,枪指一线”闪刀难度比闪枪大,所以闪刀在实战中使用的几率比闪枪低。

2、刀劈和枪刺的用力方法不同,劈(刺)空造成的状态也不同,刀劈幅度大,容易出现破绽;原因:刀劈是上下或左右面的运动,枪是前后运动;当然也有刀使刺招和枪使扫招,但为特例,不表。

3、许褚那刀是奋力一击,力度、速度和挥刀幅度均比平常招式大,一般情况无人敢用闪招,常用的是卸力拆招;而马超一刺无奋力一说,且闪枪本就不难。因此刺不中许褚的思想准备马超一定有,但马超用闪而不用架、拆而使奋力一刀劈空的思想准备,许褚则不见得有。

4、由于使刀和使枪的用力方式和招法的不同及上述因素可知两人之“闪”并无可比性,孙太之战倒是适合比较。

结论:马超可以预料其枪会出现刺空,被对手挡开的可能;许褚也可以预料其刀会被对手架开、拆招卸力的可能,但他不大可能预料对手会用极具风险的
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2006-6-29 14:29:39

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大司马录尚书事

Post by 尚少爷
许储处理马超反击一枪问题上,处里头得非常之好.

轻松闪开马超反击一枪,看出马超收枪慢的破绽,夹住长枪.一气呵成,干净利落,处理得very good

许储夹不夹枪,主要是马超收枪快慢来决定.闪电一下收回去,许储怎夹.马超这枪极有可能是"奋力"一枪,和前面的许储奋力一刀一...


许褚挟枪,是在马超出枪用劲未尽之时,如果等马超收枪时挟,可能还没等你挟,就已经被扫下马了,因为出枪后并不一定要回枪才可以再出招,直接横扫就是一招。看评书或其他描写古代单挑的小说,这样的战例有很多。

所以许褚夹不夹枪并非主要是(由)马超收枪快慢来决定;而是由许褚有没有把握应对马超后招决定的,也是由许褚当时的状况决定的。而当时的许褚,奋力一刀用老,重心已不稳,为闪一枪,身体扭动幅度更大,更关键的是马超如果变招横扫,许虎只有下马的份,唯一的选择只能是挟枪。
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2006-6-29 14:31:39

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大司马录尚书事

Post by 山人
只有两个观点与今宵不同
(1)许褚一刀,马超闪过,没有直接用枪招架,实际上是为了回刺许褚那一枪,许褚一刀用老,直接
招架,就没了这一枪的机会。如果说,许褚的这一破绽是在一刀扫空以后,那么我也坚信以马超的武术
修养是可以看出对手一刀用老的,用一个比喻,跳水选手,体操选手的一个动作作出以后,如果动...


我也没觉得山人这两点与偶之观点有何不同!!:rolleyes:
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2006-6-29 16:00:47

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刺史

Post by 今宵酒醒何处
我也没觉得山人这两点与偶之观点有何不同!!:rolleyes:


呵呵,那我也来说说我的看法,保证看得出不同之处:)

以为,在长达230合的许马大战中,在约第230合出现的马超闪,决不可能是马超的第一次闪;同样随后的许褚闪,也不可能是许褚的第一闪。

许马大战已完成了230多合,不是2~3合,难以想象他们在长达数个时辰的单挑中仅仅使用隔架拆招,而一回合都没有使用过闪避。

他们在这230合中,应该也使用过闪避的方法,但是为什么最后那惊险的一幕没有提前发生呢?我觉得这与虎痴的奋威有很大关系。

设想,假如面对的是平常的一刀,马超闪过之后,未必会选择立即反刺一枪。因为许褚虽然攻出一刀,但一定伴随着一定的防御架势,反刺一枪未必能成,即便能成也受力量限制,可能起不到什么作用。马超或者等闪避状态完全恢复后,再攻出一枪,或者两马一错蹬这回合就结束了。

同理,假如没有攻出那奋威一刀,又面对的是平常的一枪,许褚肯定能够使用包括架、拆、闪……等更多的办法来应对,如果用了闪,也可以有其他的后续,而不必用上这个摆明了就看这一下的挟。

因此第230合左右惊险的一幕,就完全来源与那个“奋威”。

许褚主动使出了奋威一刀;判断奋威一刀后,可能出现回刀不及,马超才会在闪避后欺身反刺;许褚在几乎只能用闪字诀的情况下,为了避免马超随后可能的连续攻击,主动挟枪,并将场面引导成角力。

可以想象,如果没有这个奋威,这一切就不会发生,常规单挑就会继续~

足球中的守门员,有个相似的对比:有的门将守门技术很好,却不够活跃;有的门将基本技术一般,却如神经刀一般,能够化解一些不可思议的来球。两种门将其实难分高下。

结论其实和君的差不多:许马二人都有丰富的实战经验;最后时刻马超在武艺修为上领先了半招;却被许褚超强的应变能力化解,甚至导向对自己有利的局面~
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2006-6-29 16:12:18

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大司马录尚书事

Post by 唯笑惟笑
呵呵,那我也来说说我的看法,保证看得出不同之处:)

以为,在长达230合的许马大战中,在约第230合出现的马超闪,决不可能是马超的第一次闪;同样随后的许褚闪,也不可能是许褚的第一闪。

许马大战已完成了230多合,不是2~3合,难以想象他们在长达数个时辰的单挑中仅仅使用隔架拆招,而一回合...


已阅!批复如下:结论相同!看法相近!侧重点不同!可为补充!

关于闪避,当然决不可能是许褚的第一闪,也可能不是马超的第一次闪,但个人倾斜于闪枪是较寻常的,闪刀是较特别的!
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2006-6-29 16:23:14

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太守

Post by 孤高的曹孟德
我只说,若要单手夹马超那枪,许诸的武学修为还不够高。我似乎没说过马超轻松闪过奋力一击吧。你要反驳,也找错对象了吧。:rolleyes:

孟德虽病,不可轻忽。
俺并非反驳你,可能站错了楼层。
只是说打了200多回合,还轻松,这种论证不容易啊。
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2006-6-29 17:33:46

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太守

Post by 孤高的曹孟德
1,就说拳击,打来打去无非是直拳,上钩拳,下钩拳。。。等等十来招吧。招数虽不多,但这些招数反复的用,就不会用老。你说许诸这招用老,莫非是说许诸打起来不善变招?或招式少得可怜,打来打去就这么几下?这个玩笑开大了,超一流武将许诸打起来,就常用这么一招砍人。莫非又是个“程咬金”论?

2,许诸夹枪是否...



招式过老,无非露空太大,给了马超可乘之机,而马超回刺的一枪是的危险程度是大于许褚奋力一刀的,
谁也不愿意用腋窝夹枪玩,稍有差错非死即伤,说夹枪,那是许褚的被动表现,不得已而为之,但是次
等表现也是许褚临时应对重大危险的良好表现,久经战阵的良好体现。

程咬金问题,那是孤高自己的联想,与问题无关。但是关于招式我愿意说两句,许褚的招式多少,我们
不知道,如果说是几招,那许褚可是超级厉害!!!这几招反复使用就对付了两个超一流一个典韦,一
个马超。如此看来程咬金论要靠边站~
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2006-6-29 18:13:39

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大司马录尚书事

在下較老,Capcom古老的“Street Fighter 2”中,打和踢都分輕中重三种,必殺技如果不強調只按某個特定的鍵,也將分三种。
攻擊效果,輕中重,顧名思義,對方血減少量分別為少中多。
既然是要打敗對方,那中和弱有必要麽?有必要。
重的打擊,存在攻擊后硬直時間較長,輕的打擊,不存在攻擊硬直。
因此,假如對方沒有防禦,重擊,會倒下;中等的,會擊退一段距離;輕的,在原地,處於防禦不能狀態,即,接著給他一記重擊,追上去,再輕擊,循環,就是簡單的連續技。
……

許褚奮威發大招后,沒有發動連續技,硬直——成爲不顯著的破綻……
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2006-6-29 20:53:32

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太守

险~

嗯,林兄的分析够细致,但是不论如何,我们都无法回避许褚露出破绽的问题,
马超一枪刺来,请问林兄这一枪刺向了哪里?(晕,没书,看原文才知道是胸窝):icon14:

马超一枪刺胸窝,而许褚是闪开前胸,躲不掉臂膀,而选择这夹枪是不得已而为之的动作,
原文虽写明是许褚闪开,无非是枪在肋下与胳膊两者之间,顺势一夹,许褚作的漂亮我承认
但是许褚是险中得活,正如唯笑兄所言,此一招是比前230招似乎有所不同的,甚至
许褚是疲惫导致的动作变形。此动作~险!许褚下次还会夹枪吗?呵呵,除非不得已
建议论坛的同学们,那厨房里的大匕首刀往腋窝里夹夹试一试:cool: ,想想这枪是怎
么刺来的,就不那么轻松了。:sweat:


节省资源,再打个补丁:smile:
也许有同学回反对,比如这一枪许褚闪的很开,没在肋下与胳膊之间,而是臂膀之外,
嘿嘿,那马超的枪刺空了还在那里不动?再等许褚的上来夹住?唯一合理的解释就是
此枪正在腋窝下,顺势夹住,这虽然是两个动作,但是几乎是一个动作,展开夹住。
而不是闪在一旁,再展开膀臂,去夹住马超的枪,这个时间太长了,来不及,马超也
不会等许褚这么作,这个时间短促的如同许褚方才一刀劈过的缝隙一样短暂。
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2006-6-29 22:06:53

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刺史

就因为马超认定许储"露出"破绽,所以也必定奋力一枪,书中没写马超"奋力"2字,但按上述所说看出许储破绽,马超必然来劲.

就因为马超来劲"奋力"一刺,所以导致马超收枪不及时,被许储夹住.

马超认为是破绽,其实并非是,看许储如此轻松闪开,身手自如,这是破绽??????
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