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【都督推荐】从许褚挟枪弃刀说起

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2008-4-29 23:30:23

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刺史

Post by 我不是英雄
彼此都已清楚地阐明观点,既然无法取得共识,那就各自保留意见好了。

关于这个问题,本人其实很想听听本坛惟一挺许的潜水艇兄的看法滴。:laugh:


不如听我的看法好了

再乱打下去,马超悬.

这种无招可出乱打建立在身体高大强壮,力大,挨棍挨打抗打击能力强,的基础上.

前提条件,具备这些条件:身体高大强壮,力大,挨棍挨打抗打击能力强,乱打的话就有先天优势.

许储这个身高八尺,腰大十围的变型金刚,在乱打情况下具备上述的优势.

你去看看李连杰拍的电影霍元甲里的那个俄国大力士,就能明白什么叫身高八尺,腰大十围了 !  

那位仁兄帮忙截幅图上传上来让大家看看.
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2008-4-29 23:46:36

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刺史

Post by 尚少爷
不如听我的看法好了

再乱打下去,马超悬.

这种无招可出乱打建立在身体高大强壮,力大,挨棍挨打抗打击能力强,的基础上.

前提条件,具备这些条件:身体高大强壮,力大,挨棍挨打抗打击能力强,乱打的话就有先天优势.

许储这个身高八尺,腰大十围的变型金刚,在乱打...

呵呵,莫非曹老板怕许褚赢了马超,故意派人出击救马儿不成?许褚的身子骨比盔甲都硬,刀枪不入?

如果不是尚少兄的帖子,我真以为这是哪位仁兄在使用反语的修辞手法!
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2008-4-29 23:52:01

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东山高士

Post by 尚少爷
不如听我的看法好了

再乱打下去,马超悬.

这种无招可出乱打建立在身体高大强壮,力大,挨棍挨打抗打击能力强,的基础上.

前提条件,具备这些条件:身体高大强壮,力大,挨棍挨打抗打击能力强,乱打的话就有先天优势.

许储这个身高八尺,腰大十围的变型金刚,在乱打...


变形金刚来了!;)

以许褚同学用头顶张三一矛不死的例子来看,马超若是一铁棍砸在这变形金刚的脑门上,大概顶多也就轻度脑震荡,嗯?

可惜呵,曹老板恐褚有失,这就泄了底:信心不足么。既便变形金刚被砸成轻度脑震荡,这架归根结底还是打输了。偶不想YY,还是以书为凭罢,这曹老板派两伙计冲上前去捞人,莫非是怕许褚伤着了马儿?:86:
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2008-4-30 01:04:38

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县令

Post by 尚少爷
你去看看李连杰拍的电影霍元甲里的那个俄国大力士,就能明白什么叫身高八尺,腰大十围了 !

那位仁兄帮忙截幅图上传上来让大家看看....


这张怎么样?



Post by 三国木木
呵呵,莫非曹老板怕许褚赢了马超,故意派人出击救马儿不成?许褚的身子骨比盔甲都硬,刀枪不入?



Post by 我不是英雄
变形金刚来了!;)

以许褚同学用头顶张三一矛不死的例子来看,马超若是一铁棍砸在这变形金刚的脑门上,大概顶多也就轻度脑震荡,嗯?

可惜呵,曹老板恐褚有失,这就泄了底:信心不足么。既便变形金刚被砸成轻度脑震荡,这架归根结底还是打输了。偶不想YY,还是以书为凭罢,这曹老板派两伙计冲上前去捞人,莫非是怕许褚伤着了马儿?...


曹老板是怕许褚失手把马超放跑了,所以才派人去防止马超逃跑.请注意一点,许褚身体肥胖,体重也远大于常人,他的马肯定不如马超的马跑得快,马超一逃跑许褚就追不上了
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2008-4-30 01:26:44

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刺史

Post by 三国木木
呵呵,莫非曹老板怕许褚赢了马超,故意派人出击救马儿不成?许褚的身子骨比盔甲都硬,刀枪不入?

如果不是尚少兄的帖子,我真以为这是哪位仁兄在使用反语的修辞手法!


许储[color="Indigo"]混身筋突的肌肉,身高八尺,腰大十围,勇力绝伦.

无招可出乱打的情况下,许储具备上述的全部优势. 马超具备上述的全部势[对比起许储].

马超论身高,高不过许储,论肌肉及不上许储的混身筋突,论强壮,没有许储的腰大十围,论力量,不及许储的倒拔奔牛.

这样乱打下去,马超只会输,不会赢.
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2008-4-30 01:34:37

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刺史

Post by 我不是英雄
变形金刚来了!;)

以许褚同学用头顶张三一矛不死的例子来看,马超若是一铁棍砸在这变形金刚的脑门上,大概顶多也就轻度脑震荡,嗯?

可惜呵,曹老板恐褚有失,这就泄了底:信心不足么。既便变形金刚被砸成轻度脑震荡,这架归根结底还是打输了。偶不想YY,还是以书为凭罢,这曹老板派两伙计冲上前...


论对砸,马超力量不及倒拔奔牛的许储.

论挨棍挨打抗打击能力,许储有混身筋突的肌肉,马超不及许储,[唯一挽回劣势的是穿了盔甲],提升了本来弱于许储的挨棍挨打抗打击能力.

可是就穿了盔甲,可面对全三国神力第一倒拔奔牛的许储,这种穿了甲的防御,面对倒拔奔牛的许储猛砸,起不了多大保护作用.


这种乱打,论强壮,论力量,马超都是劣势.


但是这种劣势不能马上十个,八个回合就能体现出来,但战下去最终马超面对许储这些的优点会非常吃亏.

[color="Blue"]问题是马超也没有什么优势条件在乱打情况下占优!


站在武学角度来说,乱打情况下身体强壮,力量大,挨打抗打击能力强.都会有优势.特别是许储这种超强肌肉型猛男.
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2008-4-30 08:26:03

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东山高士

Post by 尚少爷
论对砸,马超力量不及倒拔奔牛的许储.

论挨棍挨打抗打击能力,许储有混身筋突的肌肉,马超不及许储,[唯一挽回劣势的是穿了盔甲],提升了本来弱于许储的挨棍挨打抗打击能力.

可是就穿了盔甲,可面对全三国神力第一倒拔奔牛的许...


尚少!

你别避重就轻。既然许褚乱打能占据这么多的优势,这正是搞掂马超的大好时机!偶请你解释下:操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻这话是什么意思?难不成曹操好心帮倒忙?;)
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2008-4-30 11:39:48

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刺史

Post by 我不是英雄
尚少!

你别避重就轻。既然许褚乱打能占据这么多的优势,这正是搞掂马超的大好时机!偶请你解释下:操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻这话是什么意思?难不成曹操好心帮倒忙?;)


我来解释:
乱打情况下,马超没有优势可言.无论是身体条件,力量,挨打等方面,无法比得上许储. 这个是成立的[书本上就说了许储的身型,肌肉,力量]

[color="Indigo"]马超这种劣势不能马上十个,八个回合,或短时间就能体现出来
,事实上两人乱打的时间短. 最终打到最后一定要倒下一个的话,马超悬,起码马超悬的机会很大.因为马超没有上述的优势条件.[站在武学角度来讲,乱打时,许储凭着上述的优势条件,战下去会占优势]

另外一个问题是,马超最强大的兵器强项是长枪,拿着长枪时200合也不能战胜许储,失去长枪后,还能指望马超拿根短木棍战胜许储 ? 不是开玩笑吗,难道认为马超乱打的手段比拿长枪还更加厉害 ? [这么短时间之内马超乱打把许储打得劣势,显然是不可能]

操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻.

书本里并没有说明许,马乱打时,谁优谁劣,且乱打时间短,以此2人实力,就算是乱打,也根本不可能在这么短时间之内能把对方打得处于劣势.

所以操恐褚有失,是恐许储没穿甲,一般人的感觉,上阵打斗穿件盔甲会好点,不穿盔甲会觉得不好.这是最起码一般正常人的感觉. 曹操恐许储没穿甲觉得可能面对穿甲的马超会吃亏.[并不是觉得吃亏在武力不及对方,而是吃亏在少了件盔甲],觉得乱打的时候,没穿甲会吃亏.只此而已.
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2008-4-30 13:14:59

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县尉

来讨论一下“绝断枪杆”及之后的问题(本来想编辑在“回放”那个贴子里的,后来觉得还是另开一贴为好。版主如觉得不合适,删掉或合并进去均可,谢谢!)
1,枪杆绝断,是在哪里断的?马许2人夺枪,应该不会只是向后拉枪,那样的话,估计谁都拉不断那枪。双方必然做出“拉、压、挑、甩……”等各种动作,枪杆承受来自四面八方的力量之后,绷不住而断开的。
    所以,马超的枪杆只要不是有瑕疵的话(这种概率应该极小吧)枪杆最容易断裂的地方,应该是受力最大的地方。这个地方,我倾向与认为是许诸双手握住枪杆的地方。
    为什么是许诸握住枪杆而不是马超握住枪杆的地方呢?从文中可知,许是“挟住”枪杆的。在这种姿态下,许要再做出变动范围较大的动作,是不太可能的。如果在这种姿态下他还能做出各种动作并且抗衡住马超的话,那马超的力量就和许诸差的不止一点点了。许诸完全可以轻松地将枪夺过,甚至擒住马超。而显然许诸做不到这一点。在这场“夺枪”的较量中,许能做的,应该是尽量稳住枪杆,稳住重心。属于比较被动的一方。
   而马超的执枪的姿势,应该是很自然的,符合他原来的习惯。在这种情况下,他自然更容易做出各种动作来设法收回枪或者伤害许诸。所以枪杆的受力点应该在许诸双手握住的那个部分。也因此,是在那个部位折断的。
2,那样的话,就不应该存在许诸要“掉转枪头”的问题。他的手是握在断枪的尾部的,总不见得用这里去和马超“乱打”吧?最多他是反手握枪,来不及调整手势倒有可能的。但如果他去打马超,自然而然,是用“枪头”那部分的。
3,那样就引出了下一个问题,枪的断裂的部位在哪里?自然不会是像工匠量好的那样,从正中间一分为二,两人各执一样长短的半截。所以许诸在哪个部位“挟住枪”,就成了关键问题。
   马超一枪刺空后,自然迅速收枪。这一招用老了不假,但很难想象他这样的顶尖高手,会在刺空之后,还继续把枪放出去老大一截。那样的话就是他的重心已失,只怕收枪都很困难。那时候许挟住枪的话,大概一拉马超就要下马了。
   所以我以为,那枪刺空之后,只是过去了一小截,然后被许诸挟住。也正因为过去的短,所以许在时间紧迫的情况下,必须立即做出“弃刀”的选择。否则许大可不理那枪,直接就回刀砍人便了。
   如果以上推论都成立的话,那么答案就很清楚。许诸绝断枪之后,手上拿的只是短短一截。如果马超的大枪是丈许长的话,许那一截可能只有三尺多。这样也就可以解释,为什么在断枪之后,许手上拿的是有杀伤力的有枪头的那一截,又是力量占优势的一方,曹操还要急命曹将乱出了。说是“双方乱打”,其实优劣已明。也可以解释,并没有处在癫狂状态的马超为什么还敢于和许诸乱打——如果对方够得着自己,不怕对方拼着挨两下狠的,给自己心窝来一枪吗?甚至也可以解释,为什么马超要说“未见恶战如许者”——在这种明显劣势的情况下,拿着比对方短一倍的兵刃,还不逃跑,还要拼命……

另,恨冢荒芜先生,您的贴子在下也拜读过不少,本来不敢请教于阁下,不过看了您“我倒认为老许脱甲是已经清楚马超的斤两,就是脱甲在常规交锋中马超也胜不了自己.自认为不穿盔甲马超也拿自己没办法,是自己优势的体现。”的言论之后还是颇为惶恐,生怕自己误解了阁下的想法,是以冒昧地问一句:“您是认为许诸脱甲,是觉得马超不够自己打,所以让他半臂的意思吗?”
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2008-4-30 15:11:11

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刺史

马超的枪杆会断,多半是木头的,在230合中不断的被大刀招呼,难免哪里崩出个小口子,断就沿着这个口子断开咯
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2008-4-30 23:49:26

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县尉

Post by 唯笑惟笑
马超的枪杆会断,多半是木头的,在230合中不断的被大刀招呼,难免哪里崩出个小口子,断就沿着这个口子断开咯

这种可能性当然有。不过从实战的角度出发,枪杆硬碰刀锋的时候还是比较少。对刀斧的砍削,枪法中以“卸”为主。否则每打一仗就要换枪杆。甚至交战时间一长,就要担心这个问题。刀锋砍断枪杆的概率总比别断要高得多吧?
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2008-5-1 00:21:07

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东山高士

Post by 尚少爷
我来解释:
乱打情况下,马超没有优势可言.无论是身体条件,力量,挨打等方面,无法比得上许储. 这个是成立的[书本上就说了许储的身型,肌肉,力量]

[color="Indigo"]马超这种劣势不能马上十个,八个回合,或短时间就能体现出来[/...

乱打情况下,马超没有优势可言.无论是身体条件,力量,挨打等方面,无法比得上许储. 这个是成立的(书本上就说了许储的身型,肌肉,力量)


这一乱打,是两人坐在马背上的较量,这可不是摔跤比赛,也不是相扑比赛,许褚的身型、肌肉能占多大优势?;) 再说了,马超虎体猿臂,彪腹狼腰,身姿矫健,动作敏捷,比谁差了来?再说了,许褚的肌肉,难不成比铠甲还经打?

马超这种劣势不能马上十个,八个回合,或短时间就能体现出来,事实上两人乱打的时间短. 最终打到最后一定要倒下一个的话,马超悬,起码马超悬的机会很大.因为马超没有上述的优势条件.[站在武学角度来讲,乱打时,许储凭着上述的优势条件,战下去会占优势]

乱打对马超来说,是优势还是劣势,不是靠想当然,也不是靠拿变形金刚来当挡箭牌,而是看“临床效应”。所谓旁观者清,如果是许褚场面占优,曹操怎会恐褚有失?:surrender 你不是说许褚很能抗打么,那还有啥好担心的?

另外一个问题是,马超最强大的兵器强项是长枪,拿着长枪时200合也不能战胜许储,失去长枪后,还能指望马超拿根短木棍战胜许储 ? 不是开玩笑吗,难道认为马超乱打的手段比拿长枪还更加厉害 ? [这么短时间之内马超乱打把许储打得劣势,显然是不可能]

笑。尚少这段话的逻辑明显有问题。:laugh: 马超拿着长枪和拿着大刀的许褚在200合内战成平手,这跟各拿半截枪杆乱打有何必然联系?马超曾持剑撂倒五将,这半截枪杆虽是乱打,但在套路的使用上未必就不能当成剑用。马超没了长枪,许褚不一样没了大刀?用你的话反过来说,许褚拿着大刀在200合内都不能战胜马超,弃了刀的许褚又如何能战胜马超?这不是开玩笑吗?:86:

书本里并没有说明许,马乱打时,谁优谁劣,且乱打时间短,以此2人实力,就算是乱打,也根本不可能在这么短时间之内能把对方打得处于劣势.
所以操恐褚有失,是恐许储没穿甲,一般人的感觉,上阵打斗穿件盔甲会好点,不穿盔甲会觉得不好.这是最起码一般正常人的感觉. 曹操恐许储没穿甲觉得可能面对穿甲的马超会吃亏.[并不是觉得吃亏在武力不及对方,而是吃亏在少了件盔甲],觉得乱打的时候,没穿甲会吃亏.只此而已.

书上虽然没有明讲乱打谁占优势,但从旁观者曹操的反应来看,已经分出高低。如果许褚占优,操怎会恐褚有失?:surrender 对于马许这样的高手来说,谁先挨上一棍都是要命的,也多半是先输的。以许褚的力量,就算马超戴着头盔,其脑袋若被击中,不死也得成为植物人。换成许褚也是一样,他若挨上马超一铁棍,多半也吃不消。曹操不顾许褚的颜面,做出毁约的举动,等于承认许褚在此场单挑中落了下风。古时单挑,双方是有默契的,谁先违反规则,谁就输了。
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2008-5-1 00:23:44

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刺史

Post by 胡子明白
这种可能性当然有。不过从实战的角度出发,枪杆硬碰刀锋的时候还是比较少。对刀斧的砍削,枪法中以“卸”为主。否则每打一仗就要换枪杆。甚至交战时间一长,就要担心这个问题。刀锋砍断枪杆的概率总比别断要高得多吧?


不必将此问题过于繁琐复杂化深入研究,毕竟书中没有文字提及到许,马打斗时的枪杆硬碰刀锋的问题.

只需要明白书中一句 [color="Indigo"]许储力大
,一声向折断枪杆 就行了.

书中作者要交待的是[color="Blue"]许储力大,并不是交待
枪杆硬碰刀锋的问题.
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2008-5-2 13:36:25

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县令

我说两句:马许两人各拿半截枪杆乱打,不但是力量的较量,更是武艺技巧的比拼,在力量上声雄力猛的马超并不比许诸低多少,两人在马上夺枪的情况和结果就是最好的证据.

不同意马超除了会用长枪,其它武器不在行的看法,马超有左罗风范,击剑高手,曾经一敌五将大获全胜,拿半截枪杆敲打捅的速度跟舞剑差不多,所以许诸的确没机会和有时间掉转枪头.看过击剑比赛各位就明白了.速度非常快.

所以整个乱打的结果许诸并不占优,从曹操恐他有失,排人上去帮忙也可印证.个人看法,多多指正.
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2008-5-2 13:47:42

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县尉

Post by 还依旧
我说两句:马许两人各拿半截枪杆乱打,不但是力量的较量,更是武艺技巧的比拼,在力量上声雄力猛的马超并不比许诸低多少,两人在马上夺枪的情况和结果就是最好的证据.

不同意马超除了会用长枪,其它武器不在行的看法,马超有左罗风范,击剑高手,曾经一敌五将大获全胜,拿半截...

阁下有些莫名其妙了....让人难以理解.书中明言两人后来[color="Red"]乱打
一气,乱打还有武艺技巧??真是让人有些捧腹.
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2008-5-2 13:56:46

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县尉

Post by 胡子明白
来讨论一下“绝断枪杆”及之后的问题(本来想编辑在“回放”那个贴子里的,后来觉得还是另开一贴为好。版主如觉得不合适,删掉或合并进去均可,谢谢!)
1,枪杆绝断,是在哪里断的?马许2人夺枪,应该不会只是向后拉枪,那样的话,估计谁都拉不断那枪。双方必然做出“拉、压...

阁下的观点啊....哎,实在是无奈啊!!!
1.不知阁下是否学过物理学.两人夺枪时,重心是不可能在某一个人握住部分的.请回去仔细补习一下初中物理吧!!(没有任何嘲笑的意思,只是就事论事)

所以阁下所说的2是不成立的。

3.更加无稽.你很难想象就不成立吗??你还很难想象他一枪刺 不到老许呢?你还想象不到(或者不愿想到)老许会轻松闪过马超反击,你还想象不到老许夹枪并断了堂堂马超的武器呢。可惜,你想象不到没有用,它却真实发生了。靠主观的偏向和一句"想象不到"是没有用的,事实是不会以你的所谓想象到与否为转移的.所以阁下的推理都不成立

最后,阁下是否请教与否与我无关,我也不想说服谁,只是不希望看到某些过分自以为是的人老把自己的当成真理,当做比老罗还清楚.老许脱甲,当然不是认为马超不够自己打(我虽挺许,但还不至于不顾事实),但也绝非如阁下所说,其实很简单,只是被如阁下等很多人想多了而已.脱甲的原因还是老罗的最权威,只是"一时性起"而已,,哪来那么多这个那个的理由.看到阁下煞有其事的那些理由,我不得不驳啊.....

还是坚持那句话,武评希望要客观,公正.不能因为自己的喜好或者厌恶偏向.
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2008-5-2 14:31:07

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东山高士

客观、公正与否,应该由其他坛友来下结论,参与辩论的当事方最好少给观点对立的另一方扣帽子。

老罗何时说马超枪被夹是武艺不精的表现?恰恰相反,这是一个转折点,许褚打破了平衡状态,却让自己处在一个更加不利的形势之下,可谓得不偿失。一些辩友只盯着表面的东西(马超枪被夹),却有意忽略内在的东西(许褚更加危险),因而做出与实际情况不符的结论。

说一千道一百,这场单挑最后是操恐褚有失而派人助阵,结果还是以失败告终。这是老罗白纸黑字写下的,不明白有些人为何视而不见?

关于乱打,是针对原来马许以枪法对刀法的比拼而言,枪断之后,马超使的已经不是枪法,许褚使的也不是刀法,故归咎于乱打。但乱打未必就表示一点章法也没有。两大武力高手乱打,招数肯定跟诸葛亮这等文人的乱打有极大的区别。

深谙剑法之高手如马超,当手中持有铁棒之时,若说他在乱打之时没有运用剑法的招数是让人难以置信的。
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2008-5-2 15:04:22

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县令

Post by 恨冢荒芜
阁下有些莫名其妙了....让人难以理解.书中明言两人后来[color="Red"]乱打一气,乱打还有武艺技巧??真是让人有些捧腹.


难道乱打中没有招架,躲闪,攻击这些武术技巧只是硬着头皮你敲我一棍头颅接着我敲你一棍脑壳或者肩膀?
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2008-5-3 00:39:48

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刺史

Post by 我不是英雄
客观、公正与否,应该由其他坛友来下结论,参与辩论的当事方最好少给观点对立的另一方扣帽子。

老罗何时说马超枪被夹是武艺不精的表现?恰恰相反,这是一个转折点,许褚打破了平衡状态,却让自己处在一个更加不利的形势之下,可谓得不偿失。一些辩友只盯着表面的东西(马超枪被夹),却有意忽略内在的东西(许褚更加危险...


说明是乱打,就是乱打一通,不必过多猜测有没有加进剑法招式进去 !

双方实力等级一样,站在乱打前提下,短时间内,是不可能把对方打的处于劣势.特别是对手如果超级强壮,身材高,力量猛,肌肉强劲,挨打抗打击能力强的话, 更加是无可能 !


乱打战下去的话,具备上述条件者,会占优势.起码占优势的机率会很大.
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2008-5-3 14:55:29

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Post by 我不是英雄
客观、公正与否,应该由其他坛友来下结论,参与辩论的当事方最好少给观点对立的另一方扣帽子。

老罗何时说马超枪被夹是武艺不精的表现?恰恰相反,这是一个转折点,许褚打破了平衡状态,却让自己处在一个更加不利的形势之下,可谓得不偿失。一些辩友只盯着表面的东西(马超枪被夹),却有意忽略内在的东西(许褚更加危险...

又来了。枪被夹不是武艺不精的表现?难道非要老罗写出来,简单的分析或者判断总该有吧??难道马超的反击被闪,武器被甲反而是他武力太精的表现?故意被老许闪,故意被老许夹,故意被老许弄断枪??这怎么在阁下嘴里就成了表现的东西?如果枪不断,是谁更危险呢?难道马超早就预料到了枪断??

另外,最搞笑和让人觉得无厘头的就是硬要把乱打说成是有章法的,实在有点挺马过严重了吧??拜托,请明了一点,“乱”字本就是和章法是矛盾的,我想阁下对这一个简单的语文还是应该有点常识吧??

Post by 还依旧
难道乱打中没有招架,躲闪,攻击这些武术技巧只是硬着头皮你敲我一棍头颅接着我敲你一棍脑壳或者肩膀?

如果还有招架和躲闪,那还能叫“乱打”吗??拜托阁下尊重一点原著,不要过于想当然。
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