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【都督推荐】从许褚挟枪弃刀说起

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2008-4-28 21:17:41

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东山高士

关于许褚是否掉转枪头的问题,尽管书中没有提及,但这属于基本常识,以许褚的智慧,他应该不会傻到拿着枪头对准自己,何况他有足够的时间做出调整。枪断之后的乱打,未必双方就一直固定在某个位置,许褚掉转枪头不是什么难事。

许褚枪头在手的情况下,仍然让曹操担心,可见乱打的场面许褚并不占优,甚至处于更加危险的境地。所以个人认为,曹操所担心的,不仅仅是许褚没有穿甲。
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2008-4-28 21:51:55

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县尉

Post by 恨冢荒芜
如果单以3合败张合论,马超几乎要强过所有超一流.还是直接交锋最有说服力.直接交锋,同意阁下说的因为许脱甲导致自己不利,但非武力原因.从交锋过程中看,马超输了半招.


马许大战谁上风,
愚以为是马超,不自认为能说服先生,具体理由不提,仅表态。

因为在此处有分歧,所以不用马许大战来判断二人高下。

就总体战例而言,马超优于许褚——如果因为三合败张郃的武力水准凌驾于其他超一流平常水准之上而不取,那么吕布速败夏侯未盲,关羽斩华雄,赵云败张郃,张飞杀纪灵等等战例便应一并舍去

书中没有给舍弃战例的理由,那么战例便不该被忽略。
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2008-4-29 02:21:19

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Post by 君十三
马许大战谁上风,
愚以为是马超,不自认为能说服先生,具体理由不提,仅表态。

因为在此处有分歧,所以不用马许大战来判断二人高下。

就总体战例而言,马超优于许褚——如果因为三合败张郃的武力水准凌驾于其他超一流平常水准之上而不取,那么吕布速败夏侯未盲,关羽斩华雄,赵云败张郃,张飞杀纪灵等等战例便应一并...


问题在于张合之前有一位于禁同学和马超战了八,九合.  除非认同于禁>张合.  那么张合这3合被杀败就被认同.

吕布速败夏侯未盲,关羽斩华雄,赵云败张郃,张飞杀纪灵,这些战例之前并没有什么多大的疑问.
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2008-4-29 13:29:42

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县尉

回放一下“许褚大战马孟起 ”的过程:
1,是夜,北风大作。操尽驱兵士担土泼水,为无盛水之具,作缣囊盛水浇之,随筑随冻。比及平明,水沙冻紧,城墙已完。人报马超,超领兵观之,大惊,疑有神助。次日,集大军鸣鼓而进。操得营寨,心中大喜,遂自乘马出营,止有许褚一人后随。操扬鞭大呼曰:“孟德单骑至此,请马超出来答话。”超自乘马挺枪而出。操曰:“汝欺吾营寨不成,今一夜天已筑就,何不早顺归降,不失封侯之位。”马超甚恨曹操,意欲突前擒之,见操后一人,睁圆怪眼,手提钢刀,勒马而立。超疑是许褚,乃扬鞭而问曰:“闻汝军中有虎侯者,安在?”操答曰:“吾有虎痴许褚,岂惮天下草寇耶?”超大怒。许褚提刀大呼曰:“吾乃谯郡许褚也!”目射神光,威风抖擞。超惧之而不敢动,乃勒马回。
     本章的主角是许褚,作为“正面人物”,被描述得突出一点应也无可置疑。而马超在前回目睹许褚“两腿夹柁摇撼,一手使篙撑船,一手举鞍遮护曹操”的神威,又久仰“倒拔奔走之牛”的大名之后,对之有一定的畏惧感,也并不奇怪。何况曹军如有神助的筑城,对马超的心理也有一定的打击。再说作为一个顶尖高手,不会不明白“山外有山”的道理。后来七擒孟获时,一身是胆的赵云,面对从没见过的木鹿大王,不也是“安得不惊”吗?(说句玩笑话,黔之山虎,也曾怕驴)
2,马超的行为,给了许褚信心。所以,当马超连败于禁、张郃,杀李通导致己方大败时没有露面的许褚(“超把枪望后一招,西凉子弟兵抖擞精神,冲杀过来。操兵大败。左右将佐皆敌不住,被马超、庞德、马岱引百余骑,直入中军,来捉曹操。”这“左右将佐”之中,许褚可在?)发出了“某来日必擒马超!”的豪言。在曹操的激将之后,一封“单挑”的决战书,就送到了马超面前。
    这时候的马超,无疑是很窝火的。两次眼看就要抓住杀父仇人了,却被同一个人所阻挠。而自己在单独面对曹操的时候竟然不敢出手,无疑也是大失面子的事情。这至少让自己以前“战无不胜”的形象大打折扣,说不定会影响到军心。这封战书,当然是火上浇油。所以说马超战意不浓,也是不太可能的。
3,第二天,决战开始了。在这种箭在弦上的情况下,临打前曹操还是用了“马超不减吕布之勇!”来激了下许褚(从这里看,可能当年许褚和吕布的单挑时稍处下风,但许不是很服气;如果许完全不落下风,那吕布也不过如此,“不减吕布”的算个啥?曹操该用“犹胜吕布当年”才能达到效果;如果许褚完全打不过吕布,那这个激将法也会起到反作用的:这小子和吕布差不多?那还玩个P啊!)总而言之,无论从哪个角度看,这时候的许褚,应该是处于巅峰状态的。
4,两人开打,大致分成四个阶段。第一个阶段是头一百余合,“胜负未分。马匹困乏,各回军中,俱换马匹,又出阵前”(在下以为,大致上,回合制的马战,有3种类型:1是两员武将骑马对冲,武器碰一下后两马交错跑开,这就算一个回合,然后拨回马头再进行下一回合的角逐;2是马头对马头,两匹马站在原地不动,马背上的武将一招接一招“噼里啪啦”地开练;3是马在一个小范围的地方慢跑,<比如打转之类的>马背上的武将也是一招接一招地打,危险系数相比,第1种最低,第2种最高;但对马力的消耗,是第1种最高)我以为这前一百余合,大多数情况下是采用第1种方式交手,所以才会迅速地导致了马匹的困乏。而第1种情况相对更具有“试探性”的因素,也比较符合马超、许褚“互有所忌”的心理状况,以及顶级高手相遇不轻易出杀手锏的道理(因为杀手锏在给对方带来高杀伤力的同时也会给自己带来高风险;说到这里,或许关公一合斩华雄、马超三合败张郃是因为这两位在盛怒之下,一出手就是杀招导致这种看似不合理的情况发生的;也许还包括赵云刺高览)
5,换马之后的又一百余合是第二阶段,经过第一阶段的较量之后,双方对对方的实力应该已有所了解,出手应该也没什么保留,战斗进入了白热化。这次的“不分胜负”导致了第三阶段的发生:许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战雌雄。两军大骇许褚这次“卸甲”至少说明了3点:1,在常规的作战中,许褚已经判断出“赢不了马超”了,也就是说,虽然场面上是“不分胜负”,但有可能许褚稍落下风,或者再打下去,会落下风;2,许褚的战意没有减弱,只有增强,可见马超的武力不能给许褚以“震撼性”的打击——虽然可能赢不了你,但也不见得会输给你;3,许褚的“卸甲再战”是基于一个判断:我卸去了甲,有助于我战胜对手——这就引来了第一个争论的焦点:武将无甲,在单挑中是利是弊?
6,按理说,许褚不可能做对自己没有帮助的事情,那么卸甲自然是有利的;至少可以带来增加灵活性、减轻自身及马匹的负担;但既然如此,为什么其他武将不照学呢?至少马超也可以仿效嘛!而事实上,裸衣作战的仅此一例,可见身上无甲,也有明显的负作用。扣除防冷箭等因素(有甲也不能完全抵挡冷箭),我以为在单挑之中,武器在激烈碰撞之后,偶尔有可能会擦到身体;在身上有甲的情况下,这种没什么力量的接触是不会有伤害的,甚至可以用肩、肘等部位直接挡兵器;而无甲就难说了。也就是说,无甲之后,受伤的概率大幅度提高。或者可以这样理解,许褚裸衣,是个“决意拼命”的信号,不辞“两败俱伤”;所以导致“两军大骇”而面对对手如此惊心的信息,马超毫无畏惧之意,照样迎战,也从另一个角度说明了在第二阶段的作战中,马超拥有一定的优势。
7,第三阶段,也就是“裸衣大战”的阶段。两人打了三十余合。(二三十合,在三国中似乎是个很短的概念。一些看起来应该明显“一边倒”的战例,在二三十合里,都曾经不分胜负。比如关张双战吕布,关公对纪灵,夏侯渊对杨任……或者在罗贯中的心目中,三十合是个临界点?)如果这个判断正确的话,那么在裸衣之后,许马的交手,的确到了最关键的时候,而采取拼命打法的许褚,更不能再拖延决胜负的时间。所以“褚奋威举刀,便砍马超。”这一刀,我以为是胜负手。下面进入了第四阶段,夺枪。
8,争议的一大焦点是,许褚的夺枪,是主动还是被动?是蓄谋已久,还是临机措施?论坛上有人因作者有“许诸力大”的描述,就认为许诸是久战之后,在判断双方优劣之后做出的举动,这点在下不能苟同。
(一)舍弃自己拿手的兵器,无论如何,是极险的招数。如果夺不了对手的兵器,自己立即陷入万劫不复的境地,逃都逃不掉。许诸有百分之百的把握夺下对方的枪吗?应该没有。甚至可以说,他连挟住枪的把握都没有,否则就不用弃刀夺枪了,完全可以挟枪之后,用自己的兵器砍马超。
(二)许诸能挟住枪,是不是马超的失误?或许是,也或许不是。从马超这方面来说,在闪过对方全力以赴的一刀之后,反捅对手空门,应该也是必杀的一击。这一枪自然要抢在对方回刀以前。所以下手又狠又重。许诸能闪过这一枪,或者也在马超的意料之外。从这个角度来说,自然是个失误,但又不能完全算失误,因为许诸毕竟需要马上弃刀(这只有具有丰富的实战经验及胆略的高手才能做得出来),并且奈何不了马超。
(三)为什么说许诸奈何不了马超?许诸夺过枪的话,马超不是很危险吗?但事实上,从许诸“挟”住枪的做法可知,许诸的动作很别扭,基本施展不开,做得只是固定住枪,因为如果枪被马超夺回去的话,一切都全完了!我甚至怀疑许诸有没有转过“可以顺势把枪夺过来”的念头!而马超的执枪的姿势是很自然的,从枪被绝断的后果可知,马超并没有一味往回夺(那样枪大概不会断),而是做了些诸如“送、挑、推、拉”之类的行为(挟住枪的许诸大概做不了吧),然后因为许诸力大,这些动作都没有效果,而枪杆本身在来自四面八方的力量的作用下承受不起,所以断了(顺便说一下,大枪用铁杆的极少,所谓“枪怕圆”,枪杆必须有一定的弹力才行。矛和槊还能用硬木,枪是绝对不行的。好的枪杆一般都用10年以上、精心培养的白蜡树杆,有些甚至30年以上。这样的树杆,3米左右的,也有好几十斤重。《说岳》里面讲高宠的枪有海碗口粗细,怕也不是单纯的想象)
(四)《毛本》对此的修改也说明了一些问题。将夹枪弃刀改为弃刀夹枪,自有让许诸更为狼狈之意,但或者也考虑《罗本》的表述,还不够清晰的意思?
(五)后文也多少表示了这战的优劣。“马超回至渭口,与韩遂曰:“吾见恶战者总不如许褚,真‘虎痴’也!””一派“上手”的口吻。“却说曹操料马超自觉气骄,可以行计,”若是输方,从何处气骄?
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2008-4-29 16:32:52

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县尉

Post by 我不是英雄
关于许褚是否掉转枪头的问题,尽管书中没有提及,但这属于基本常识,以许褚的智慧,他应该不会傻到拿着枪头对准自己,何况他有足够的时间做出调整。枪断之后的乱打,未必双方就一直固定在某个位置,许褚掉转枪头不是什么难事。

许褚枪头在手的情况下,仍然让曹操担心,可见乱打的场面许褚并不占优,甚至处于更加危险的境...

不认同,个人认为这是阁下的偏见而已.乱打的时间肯定持续时间不长.在这极短的时间内许是否会想到掉转枪头很成疑问,既然是乱打,肯定无任何章法,两人都是想多打对方几下而已.而一旦挨打,没穿盔甲的肯定比穿盔甲的吃亏.说曹操不是担心老许无甲,似乎很没说服力.

Post by 君十三
马许大战谁上风,
愚以为是马超,不自认为能说服先生,具体理由不提,仅表态。

因为在此处有分歧,所以不用马许大战来判断二人高下。

就总体战例而言,马超优于许褚——如果因为三合败张郃的武力水准凌驾于其他超一流平常水准之上而不取,那么吕布速败夏侯未盲,关羽斩华雄,赵云败张郃,张飞杀纪灵等等战例便应一并...

阁下的心态很好,先赞一个。也说说自己的不同意见.如果单纯从三合胜张合来看,马超似乎三国第一了,至少要远远超过张飞和老许,可实际交锋呢??;但个人认为还是直接交锋最有意义,从直接交锋过程来看,马超不应高过张飞和老许,当然也只是个人意见。
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2008-4-29 16:53:05

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东山高士

Post by 恨冢荒芜
不认同,个人认为这是阁下的偏见而已.乱打的时间肯定持续时间不长.在这极短的时间内许是否会想到掉转枪头很成疑问,既然是乱打,肯定无任何章法,两人都是想多打对方几下而已.而一旦挨打,没穿盔甲的肯定比穿盔甲的吃亏.说曹操不是担心老许无甲,似乎很没说服力.


呵呵,偏见。掉转枪头易如反掌,以老许的能耐,他要连这个基本动作都没法做到,他还配称超一流?是老罗忘了这茬?嗯,把对许褚不利的证据推给老罗,倒也挺省事。

乱打就表示双方势均力敌?偶何时说过曹操不是担心老许无甲?拜托您看贴仔细点行不?我的原话是:所以个人认为,曹操所担心的,[color="Red"]不仅仅是许褚没有穿甲。
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2008-4-29 17:46:23

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县尉

Post by 我不是英雄
呵呵,偏见。掉转枪头易如反掌,以老许的能耐,他要连这个基本动作都没法做到,他还配称超一流?是老罗忘了这茬?嗯,把对许褚不利的证据推给老罗,倒也挺省事。

乱打就表示双方势均力敌?偶何时说过曹操不是担心老许无甲?拜托您看贴仔细点行不?我的原话是:所以个人认为,曹操所担心的,[COL...

呵呵,老罗在描写到这会想到老许是否会掉转枪头???这就叫推给老罗???真有你的!!
你的原话我早看到了,不外乎就想说许不如马而已.都到了乱打的程度,己方武将没有盔甲保护,而对方则有。曹操担心如果不只是这个,就纯粹属于阁下的主观想象了。总之,阁下已经判定许不如马了,所以再说其他也是多余.反正许就是不如马,对吧.呵呵
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2008-4-29 18:03:50

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东山高士

Post by 恨冢荒芜
呵呵,老罗在描写到这会想到老许是否会掉转枪头???这就叫推给老罗???真有你的!!
你的原话我早看到了,不外乎就想说许不如马而已.都到了乱打的程度,己方武将没有盔甲保护,而对方则有。曹操担心如果不只是这个,就纯粹属于阁下的主观想象了。总之,阁下已经判定许不如马了,所以再说其他也是多余.反正许就是不如...


老罗描写到这不会想到老许是否会掉转枪头?敢情老罗一直以为马超使的棍而不是枪?真有你的!

人么,要学会谦虚点。曲解了别人原意,不道歉也就算了,还强辩什么你的原话我早看到了,既然早看到了还故意曲解,不客气地讲,您这么做是很不上道滴。

反正阁下已经判定马不如许了,所以再说其他也是多余,反正马不如许,对吧?呵呵。
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2008-4-29 18:07:32

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县尉

Post by 胡子明白
回放一下“许褚大战马孟起 ”的过程:
1,是夜,北风大作。操尽驱兵士担土泼水,为无盛水之具,作缣囊盛水浇之,随筑随冻。比及平明,水沙冻紧,城墙已完。人报马超,超领兵观之,大惊,疑有神助。次日,集大军鸣鼓而进。操得营寨,...

极其不认同,个人认为阁下主观偏向过多。
阁下说的第1,2条暂不说.
第3条,阁下的推理不符合原著,老曹是想激老许,可其实老许根本没听.书中明言[color="Red"]"言未绝
",老许就冲出去了.也就是说,老许根本就没听什么激将法之类的话,直接杀出去.
第4条也暂不评论
第5条,阁下说老许脱甲是因为认为自己常规无法战胜马超,更说什么老许可能稍稍下风,更是让人莫名其妙.完全是阁下的个人想象吧??不分胜负的情况下脱甲是因为下风???我倒认为老许脱甲是已经清楚马超的斤两,就是脱甲在常规交锋中马超也胜不了自己.自认为不穿盔甲马超也拿自己没办法,是自己优势的体现。
第6条.呵呵,马超丝毫不畏惧就是自己优势??更让人觉得阁下的逻辑有些滑稽,马超不迎战难道还看着老许脱衣服杀过来就心惊胆战?或者逃跑回自己阵中?太搞笑了吧?
第7条阁下所说的胜负手我不认同,本就是平常的交锋一招而已.
第8条,阁下说老许没有夹住枪的把握,更有点脱离原著凭空想象了.书中明言老许是在闪过马超反击之后,顺势夹住了枪,可见非常从容,何来没把握?马超反击被闪不是失误,可回枪不及时被对方夹住确实非常狼狈,一个堂堂高手的武器是那么容易被夹的?呵呵。另外,阁下说老许夹枪的动作非常别扭,又是天马行空的想象.从书中的描写来看,老许的闪避,夹枪一气呵成,尽现从容,哪里有半分别扭?而马超战后的感叹,更多的是心有余悸,却硬被阁下说成是上手的口气,不得不让人也感叹,偶像的力量害死人啊 !!!

纵观阁下的观点,字里行间透着对马超的偏向与庇护,而推论中主观想象成分太多(当然,阁下也可以把同样的话赠送给我,说我是对老许的偏向.但请阁下看仔细,我哪里有半分的想象??),偏离原著描写有些过分.所以自然让人无法信服.


Post by 我不是英雄
老罗描写到这不会想到老许是否会掉转枪头?敢情老罗一直以为马超使的棍而不是枪?真有你的!

人么,要学会谦虚点。曲解了别人原意,不道歉也就算了,还强辩什么你的原话我早看到了,既然早看到了还故意曲解,不客气地讲,您这么做是很不上道滴。

反正阁下已经判定马不如许...

呵呵,学话倒挺快.老罗原来真的想到两人乱打后的故事了.哈哈,可以出类似星球大战的续集了.不得不佩服阁下与老罗的心灵感应啊,在下自叹不如。..
我判定马不如许,是根据书中描写,何来已经??而阁下的判定呢?呵呵,竟然说在乱打情况下还能分出高低和所谓的招式.如果乱打还有高低之分,那还何必用什么招式?还怎么能叫一个"乱"字。
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2008-4-29 18:43:03

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东山高士

Post by 恨冢荒芜
极其不认同,个人认为阁下主观偏向过多。
阁下说的第1,2条暂不说.
第3条,阁下的推理不符合原著,老曹是想激老许,可其实老许根本没听.书中明言[color="Red"]"言未绝
",老许就冲出去了.也就是说...

呵呵,学话倒挺快.老罗原来真的想到两人乱打后的故事了.哈哈,可以出类似星球大战的续集了.不得不佩服阁下与老罗的心灵感应啊,在下自叹不如。..
我判定马不如许,是根据书中描写,何来已经??而阁下的判定呢?呵呵,竟然说在乱打情况下还能分出高低和所谓的招式.如果乱打还有高低之分,那还何必用什么招式?还怎么能叫一个"乱"字。


哈哈!老罗原来真没想到两人乱打后的故事了!啧啧!您这书都看哪去了?这乱打之后,老罗不是明明写着:操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻?

再说了,乱打难道就表示马超不可能占上风???

再说了,以老许的气力,他这一枪头倘若打在马超身上,既便穿着甲,马超就能受得了?马岱庞德倒是沉得住气呵!
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2008-4-29 18:51:41

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Post by 我不是英雄
哈哈!老罗原来真没想到两人乱打后的故事了!啧啧!您这书都看哪去了?这乱打之后,老罗不是明明写着:操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻?

再说了,乱打难道就表示马超不可能占上风???

再说了,以老许的气力,他这一枪头倘若打在马超身上,既便穿着甲,马超就能受得了?马岱庞德倒是沉得住...

老曹恐老许有失的原因我解释过一万遍了吧,原来阁下都无视.老许的力量再大,也不是神吧??再说马超的力量虽然比老许小,但也相差无几.在力量相差无几的情况下,一旦两人都挨上一下,你说是有盔甲的伤害大,还是无盔甲的伤害大??拜托阁下能否客观一些??乱打如何是马超占上风??呵呵,原来阁下是这个理论,正常交锋中马超都无法有半点便宜,乱打却可以占上风,阁下的思维让我实在赞服.
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2008-4-29 19:15:33

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东山高士

Post by 恨冢荒芜
老曹恐老许有失的原因我解释过一万遍了吧,原来阁下都无视.老许的力量再大,也不是神吧??再说马超的力量虽然比老许小,但也相差无几.在力量相差无几的情况下,一旦两人都挨上一下,你说是有盔甲的伤害大,还是无盔甲的伤害大??拜托阁下能否客观一些??乱打如何是马超占上风??呵呵,原来阁下是这个理论,正常交锋中...


阁下的“客观”,在这坛子里是有目共睹的,您不必老是强调别人不客观云云。

您是信奉书本的,对不?这书上难道写的是操恐褚[color="Red"]无甲有失?这恐有失,无甲可能是一个因素,但也可能是由于许褚不善长乱打,结果很危险。您坚决把许褚在乱打过程中处于劣势的可能性排除在外,实在是很不客观呵,哈哈!
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2008-4-29 20:19:24

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Post by 我不是英雄
阁下的“客观”,在这坛子里是有目共睹的,您不必老是强调别人不客观云云。

您是信奉书本的,对不?这书上难道写的是操恐褚[color="Red"]无甲有失?这恐有失,无甲可能是一个因素,但也可能是由于许褚不善长乱打,结果很危险。您坚决把许褚在乱打过程中...

哈哈,乱打还有什么擅长不擅长一说,服了你了。
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2008-4-29 20:26:16

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东山高士

Post by 恨冢荒芜
哈哈,乱打还有什么擅长不擅长一说,服了你了。

活活。阁下年轻时(也许正年轻?)打过架否?

打架应该是乱打的罢?您要是没打过架,也许还真称得上不擅长打架。
;)
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2008-4-29 20:32:27

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县尉

Post by 我不是英雄
活活。阁下年轻时(也许正年轻?)打过架否?

打架应该是乱打的罢?您要是没打过架,也许还真称得上不擅长打架。
;)

呵呵,你以为乱打是小孩打架??实在不把超级高手们当盘菜啊!阁下的理解实在有趣
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2008-4-29 20:36:41

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布衣

Post by 我不是英雄
阁下的“客观”,在这坛子里是有目共睹的,您不必老是强调别人不客观云云。

您是信奉书本的,对不?这书上难道写的是操恐褚[color="Red"]无甲有失?这恐有失,无甲可能是一个因素,但也可能是由于许褚不善长乱打,结果很危险。您坚决把许褚在乱打过程中...



顶你第一句话,也难为老兄你还能讨论下去了
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2008-4-29 20:43:17

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Post by 三国赵云最强
顶你第一句话,也难为老兄你还能讨论下去了

有本事就把我的论据推翻,搞什么帮派联合??又来人身攻击??和你意见不相符就来这套??
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2008-4-29 20:44:25

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东山高士

Post by 恨冢荒芜
呵呵,你以为乱打是小孩打架??实在不把超级高手们当盘菜啊!阁下的理解实在有趣


嘻嘻,为了通俗能让你懂,只好出此下策。;)
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2008-4-29 20:53:31

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县尉

Post by 我不是英雄
嘻嘻,为了通俗能让你懂,只好出此下策。;)

其实在下亦无他意,只是觉得阁下认为许不如马的理由实在让人难以接受.
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2008-4-29 21:02:18

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东山高士

彼此都已清楚地阐明观点,既然无法取得共识,那就各自保留意见好了。

关于这个问题,本人其实很想听听本坛惟一挺许的潜水艇兄的看法滴。:laugh:
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