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楼主: 杨文理

闲说“白地将军”

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2006-1-18 05:57:10

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东山高士

有人说“愍”是美谥么 又自作多情了


老曹发文件给自家遮羞,现下又有粉丝替老曹文件遮羞,可谓前赴后继,代有新人啊


你就是从攻击曹操出道的,都快三年了还是这样锲而不舍真是难得


都是老会员了,违规起来依然乐此不疲。似乎讥笑挖苦讽刺打击坛友既不是讨论的必要条件也不是充要条件,为何便是屡禁不止?擦边球多了容易乌龙,下砖轻些才不致蚀本。
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2006-1-18 16:29:33

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县令

Post by 杨清曦
都是老会员了,违规起来依然乐此不疲。似乎讥笑挖苦讽刺打击坛友既不是讨论的[引用省略......]

与诸君共勉,并引以为戒。
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2006-1-18 18:16:32

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大司马录尚书事

有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好

白地在中国古汉语里有两解释,一个是形容一个人的行为常常出人意料之外,也就是说不守本分,夏侯渊身为统帅却去当消防队兼工兵队,所以也当得白地两字。老曹以前曾告诫夏侯渊:

初,渊虽数战胜,太祖常戒曰:“为将当有怯弱时,不可但恃勇也。将当以勇为本,行之以智计;但知任勇,一匹夫敌耳。

老曹的意思很明白,要是光恃勇,那就一匹夫,要是勇智双行,就是良将,可惜夏侯渊到头还是没听进去。毕竟这次对付的对手是刘备,不是那什么为乱河西三十馀年的宋建。

至于那位孝愍皇帝,好听点是“献生不辰,身播国屯。终我四百,永作虞宾”,难听点就是本该国君死社稷,你倒保命丢江山。大清最后那位儿皇帝也谥号愍皇帝:

2004年,皇室後族依宣国公建议,上庙号为恭宗,谥号愍皇帝,尊骨灰奉安处为献陵。

还有那位青衣行酒,苟且偷生最后还是被宰了的司马邺也是谥愍皇帝,就知道当皇帝的被弄上这就好不到那去了。

但是有是一个谥号用于君王和臣子的意义是不同的,愍为谥号共有四解:

在国遭忧曰愍。祸乱方作曰愍。在国逢难曰愍。使民悲伤曰愍。

“在国遭忧曰愍,在国逢难曰愍”,那是说国君的,在国遭忧的汉献帝,在国逢难的是晋愍帝。而臣子用愍一般是“祸乱方作曰愍,使民悲伤曰愍” ,大魏还有一位也是愍侯,就是乐进的儿子:

綝果毅有父风,官至扬州刺史。诸葛诞反,掩袭杀綝,诏悼惜之,追赠卫尉,谥曰愍侯。(《乐进传》)

老子威侯儿却“愍”,还是看看此公是怎么完蛋的:

诞既被徵,请诸牙门置酒饮宴,呼牙门从兵,皆赐酒令醉,谓众人曰:“前作千人铠仗始成,欲以击贼,今当还洛,不复得用,欲蹔出,将见人游戏,须臾还耳;诸君且止。”乃严鼓将士七百人出。乐綝闻之,闭州门。诞历南门宣言曰:“当还洛邑,蹔出游戏,扬州何为闭门见备?”前至东门,东门复闭,乃使兵缘城攻门,州人悉走,因风放火,焚其府库,遂杀綝。(《诸葛诞传》注引《世语》)

守着一扬州城,被七百人攻克,真把他老爹的脸面丢尽了,还亏陈寿说他“果毅有父风”。 :cold: 他们两位一位死后淮南大乱,一位死后汉中尽失去,还真是“祸乱方生,使人悲伤”。

除了这号不该死却死于敌手非命的,还有就是被自己人冤枉杀了的也会谥愍,大名鼎鼎的刘琨就是。而最后还有一位老兄也被谥为愍侯,

弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。.....十三年,增弇户邑,上大将军印绶,罢,以列侯奉朝请。每有四方异议,辄召入问筹策。年五十六,永平元年卒,谥曰愍侯。 (《后汉书卷十九 耿弇列传》)

耿弇功高华岱,名动天下,和夏侯、乐、刘三位失败者比,完全是个特大号成功人士,他谥号愍侯应该是表示天下为其悲伤了。

汉、魏、晋三朝谥愍侯的完全是三种不同类型的人,由此可见谥号也是随时在变动的,对于夏侯渊谥号愍侯,千万别和前面汉、后面晋的去比,因为名声、事迹、死法都两样,还是得拿同时代的乐琳去比,就知道为什么谥曰愍了。
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2006-1-19 03:40:04

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县令

Post by 辽东管宁


有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好  


但是有是一个谥号用于君王和臣子的意义是不同的,愍为谥号共有四解:

在国遭忧曰愍。祸乱方作曰愍。在国逢难曰愍。使民悲伤曰愍。

“在国遭忧曰愍,在国逢难曰愍”,那是说国君的,在国遭忧的汉献帝,在国逢难的是晋愍帝。而臣子用愍一般是“祸乱方作曰愍,使民悲伤曰愍” ,大魏还有一位也是愍侯,就是乐进的儿子:

綝果毅有父风,官至扬州刺史。诸葛诞反,掩袭杀綝,诏悼惜之,追赠卫尉,谥曰愍侯。(《乐进传》)

老子威侯儿却“愍”,还是看看此公是怎么完蛋的:

诞既被徵,请诸牙门置酒饮宴,呼牙门从兵,皆赐酒令醉,谓众人曰:“前作千人铠仗始成,欲以击贼,今当还洛,不复得用,欲蹔出,将见人游戏,须臾还耳;诸君且止。”乃严鼓将士七百人出。乐綝闻之,闭州门。诞历南门宣言曰:“当还洛邑,蹔出游戏,扬州何为闭门见备?”前至东门,东门复闭,乃使兵缘城攻门,州人悉走,因风放火,焚其府库,遂杀綝。(《诸葛诞传》注引《世语》)

守着一扬州城,被七百人攻克,真把他老爹的脸面丢尽了,还亏陈寿说他“果毅有父风”。  他们两位一位死后淮南大乱,一位死后汉中尽失去,还真是“祸乱方生,使人悲伤”。

除了这号不该死却死于敌手非命的,还有就是被自己人冤枉杀了的也会谥愍,大名鼎鼎的刘琨就是。而最后还有一位老兄也被谥为愍侯,

弇凡所平郡四十六,屠城三百,未尝挫折。.....十三年,增弇户邑,上大将军印绶,罢,以列侯奉朝请。每有四方异议,辄召入问筹策。年五十六,永平元年卒,谥曰愍侯。 (《后汉书卷十九 耿弇列传》)

耿弇功高华岱,名动天下,和夏侯、乐、刘三位失败者比,完全是个特大号成功人士,他谥号愍侯应该是表示天下为其悲伤了。

汉、魏、晋三朝谥愍侯的完全是三种不同类型的人,由此可见谥号也是随时在变动的,对于夏侯渊谥号愍侯,千万别和前面汉、后面晋的去比,因为名声、事迹、死法都两样,还是得拿同时代的乐琳去比,就知道为什么谥曰愍了。


同时代?

哎呀呀,“同时代”还真有另外那么一位愍侯:

《三国志——李典传》:典好学问,贵儒雅,不与诸将争功。敬贤士大夫,恂恂若不及,军中称其长者。年三十六薨,子祯嗣。文帝践阼,追念合肥之功,增祯邑百户,赐典一子爵关内侯,邑百户谥(李)典曰愍侯。

俺是想问问从时间上看是李典离夏侯渊远呢,还是乐琳离夏侯渊远呢?

想知道夏侯渊为什么有此评价,只需要分析他干过啥事就是。可拿别人来乱对比就难保不出问题了。试问李典是什么时候大大地丢失了魏方的脸面,落得如此"下场"?


“有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好”————这本也没啥问题。可是一边叫别人去翻书,而自己却拿出某类理论,这就实在是很伟大了。
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2006-1-19 07:05:04

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县令

Post by 辽东管宁
有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好

白地在中国古汉语里有两解释,一个是形容一个人的行为常常出人意料之外,也就是说不守本分,夏侯渊身为统帅却去当消防队兼工兵队,所以也当得白地两字。老曹以前曾告诫夏侯渊:

初,渊虽数战胜,太祖常戒曰:“为将当有怯弱时,不可但恃勇也。将当襕引用省略......]

在国遭忧曰愍。仍多大丧。
在国逢傦曰愍。兵寇之事。
祸乱方作曰愍。国无政,动长乱。
使民悲伤曰愍。苛政贼害。

和君臣与否无关.
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2006-1-19 08:22:03

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东山高士

三答

 
  谥号为死后的评价,并不早于生前的行为,也就是先有事迹才有评价,若由评价倒推事迹,那就有点本末倒置。
 
  一般是善行有美谥,坏行有恶谥,但是也有忠臣评恶谥,奸臣却美谥,像秦桧就谥忠献。而且谥号的定义还不一定各朝相同,像赵云所谥顺平侯,所谓谥法:“柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,应谥云曰顺平侯。”皆与一般不同。
 
  除了夏侯渊被谥“愍侯”,还有李典及乐琳皆被谥“愍侯”,另外一个重要人物是曹昂,曹操的长子,被改谥曰“愍王”、汉献帝被谥为“孝愍”(人臣为侯,宗室为王,皇廷为帝),应该都不是恶谥。因为曹操对众臣、曹叡对宗室、刘备对汉帝,没有必要口出恶声。
 
  有谥号尚有意义,但那些没有谥号不就丢脸死了?别笑赵云所谥顺平侯太差,周瑜就连谥号都没有。
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2006-1-19 12:25:03

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布衣

有得必有失,打仗的将军在一处胜仗也许会被人缅怀,在一处失败也许会被人鄙视。
夏侯渊英名失之于汉中,可惜……
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2006-1-19 12:49:07

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县令

Post by 蓝纱枫
[QUOTE=辽东管宁]

有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好  


但是有是一个谥号用于君王和臣子的意义是不同的,愍为谥号共有四解:

在国遭忧曰愍。祸乱方作曰愍。在国逢难曰愍。使民悲伤曰愍。

“在国遭忧曰愍,在国逢难曰愍”,那是说国君的,在国遭忧的汉献帝,在国逢难的是晋愍帝。而臣子用[引用省略......]

    兄台看文章要仔细抓主旨  老管说其溢号的主要由来是因为其死法而非生平事迹   在这个论坛转了些日子  发现大家都爱超级发挥  哎     
  再声明下  不希望别人再以封溢号要不要看其生平事迹发挥     :sweat:   (我知道我打错字了 :87: )
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2006-1-19 17:12:09

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县令

Post by 熟读春秋


兄台看文章要仔细抓主旨 老管说其溢号的主要由来是因为其死法而非生平事迹 在这个论坛转了些日子 发现大家都爱超级发挥 哎
再声明下 不希望别人再以封溢号要不要看其生平事迹发挥



麻烦阁下自己睁大眼睛,看清楚前面某管是怎么说的,同时请看清楚我是怎么说的。我没有义务帮某类人验证视力。当然阁下坚决要歪解他人的意思那么随便。

某管那句话用来扔你这种人身上也挺适合:有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好
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2006-1-19 20:13:47

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太守

文理兄的笔锋还是那么犀利啊,而且还是一如既往的踩曹。

其实老曹最后贬低一下妙才,也没什么不对的,汉中是什么样的战略地位,不用多说,丢了汉中,曹魏就从攻势转为守势,一直到最后灭蜀。作为西路军总司令,犯了这么大错误,甚至可以说使曹魏丧失了灭蜀的主动权,难道还不能骂一下?

老曹对夏侯渊早有告诫,最后果然言中,不能不说识人之明。也说明夏侯渊一直好勇斗狠,话说回来,三个方面军的总司令,哪个不好勇斗狠,那两个只会比夏侯渊更狠。

老曹虽然是一代帝王,但也是极感性的人(凡是优秀的诗人必是极感性的人,太理性了写诗肯定不行),因此各种欲望从不隐瞒,他也没必要隐瞒。想夸人就夸人,想骂人就骂人,想杀人就杀人,想找女人就找女人,都是出自真心,倒并不是为了给自己遮羞什么之类的深层次原因。

这种性格倒也未尝不可爱,吃高兴了就把头扎盘子里,倒也比明明很想吃肉,却文邹邹的夹一筷子清炒豆苗来得爽快。
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2006-1-19 20:23:27

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大司马录尚书事

Post by 蓝纱枫
同时代?

哎呀呀,“同时代”还真有另外那么一位愍侯:

《三国志——李典传》:典好学问,贵儒雅,不与诸将争功。敬贤士大夫,恂恂若不及,军中称其长者。年三十六薨,子祯嗣。文帝践阼,追念合肥之功,增祯邑百户,赐典一子爵关内侯,邑百户;谥(李)典曰愍侯。

俺是想问问从时间上看是李典离夏侯渊远呢,还是乐琳离夏侯渊远呢?

想知道夏侯渊为什么有此评价,只需要分析他干过啥事就是。可拿别人来乱对比就难保不出问题了。试问李典是什么时候大大地丢失了魏方的脸面,落得如此"下场"?

“有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好”————这本也没啥问题。可是一边叫别人去翻书,而自己却拿出某类理论,这就实在是很伟大了。


蓝兄,

多谢提醒一下还有一位李曼成, 的确该从他干过什么事情分析,正因为李典不是被人一刀剁了的,而是属于英年早逝的。乐琳和夏侯渊却是属于一对本不该死却死了的,所以要拿对比物还是要拿乐琳去比夏侯渊。这正是从他们的行为来分析(怎么死的也是人的行为之一) :D 。

对于夏侯渊和乐琳,就算这两位的行为丢魏国脸面,但是为了要别人为自家卖命,还是得给个谥号表示怜惜的,在下认为夏侯渊那愍侯应该和乐琳一样是“诏悼惜之,谥曰愍侯”。

对于蓝兄最后的“切责”,反正在下现在已经沦落到“某管”了,还是偃旗息鼓吧 :71:
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2006-1-19 20:35:49

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大司马录尚书事

Post by 中护军
在国遭忧曰愍。仍多大丧。
在国逢傦曰愍。兵寇之事。
祸乱方作曰愍。国无政,动长乱。
使民悲伤曰愍。苛政贼害。

和君臣与否无关.


护军兄,

大唐张守节的《史记正义论例谥法解》并非准确,因为就“愍”来说,耿弇也是愍侯,他和忧难祸乱沾不上边,只能是“使民悲伤”,可耿将军更扯不上什么“苛政贼害”了。

至于“在国”一词,在春秋时代本就可以形容君主诸侯就国:

昔阖庐食不二味,居不重席,室不崇坛,器不彤镂,宫室不观,舟车不饰,衣服财用,择不取费.在国,天有灾疠,亲巡孤寡,而共其乏困.在军,熟食者分,而後敢食.其所尝者,卒乘与焉.勤恤其民而与之劳逸,是以民不罢劳,死知不旷.(《左传》)
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2006-1-19 21:51:24

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2006-1-19 22:55:12

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Post by 辽东管宁


多谢提醒一下还有一位李曼成,  的确该从他干过什么事情分析,正因为李典不是被人一刀剁了的,而是属于英年早逝的。乐琳和夏侯渊却是属于一对本不该死却死了的,所以要拿对比物还是要拿乐琳去比夏侯渊。这正是从他们的行为来分析(怎么死的也是人的行为之一)  。

对于夏侯渊和乐琳,就算这两位的行为丢魏国脸面,但是为了要别人为自家卖命,还是得给个谥号表示怜惜的,在下认为夏侯渊那愍侯应该和乐琳一样是“诏悼惜之,谥曰愍侯”。

对于蓝兄最后的“切责”,反正在下现在已经沦落到“某管”了,还是偃旗息鼓吧


笑,三人在大致同一时代被谥为“愍侯”,结果到你的逻辑里面,就要分门别类了。果然是伟大的逻辑。


俺就觉得纳闷了,“淮南大乱”怎么还要乐綝负责?明明是司马昭和贾充故意逼反诸葛诞的。看来你真是“有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好 ”

另外,建议你自己去了解点基本知识。在魏朝,单车刺史的兵权往往是远低于同州的州都督的。诸葛诞还是设计来攻杀乐綝,乐綝能安然无恙那才叫怪事。建议你“有本事在这打嘴皮官司,还不如起多翻点基本文言教材的好 ”

笑,追谥李典,不也属于“要别人为自家卖命”吗?难不成你老人家以为曹家“愍侯”封号多得家里装不下,拿到朝廷乱丢?


口称“某管”的可不只一人啊:

偶刚刚就百度了几把。据我所见,某管首页就是百度,一砸砖,立马上去烧香 想当年看偶翻箱倒柜查书,这厮还嘲笑偶不会用百度


这称号不挺适合于你嘛。难不成还要拿啥玩意来称呼你?管大伟人?伟大的XX家辽东管宁?伟大的XX领袖辽东管宁?
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2006-1-20 01:31:15

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Post by 蓝纱枫
麻烦阁下自己睁大眼睛,看清楚前面某管是怎么说的,同时请看清楚我是怎么说的。我没有义务帮某类人验证[引用省略......]

         多谢提醒本人的确应多看看字典   :icon32:      不过我看阁下应从小学语文学起  令外再加几节思想道德修养课 :icon01:
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2006-1-20 03:29:44

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县令

Post by 熟读春秋
多谢提醒本人的确应多看看字典   :icon32:      不过我看阁下应从小学语文学起  令外再加几节思想道德修养课 :icon01:


十分佩服阁下这类在历史论坛被批得无话可说就顾左右言其他的人士。

如果阁下坚持要在这里歪曲话题,不妨等杨丞相过来处理阁下,俺没兴趣奉陪。
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