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楼主: 林灏

【都督推荐】管见许褚战马超

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2005-10-19 13:29:37

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县尉

Post by 孤高的曹孟德
[QUOTE=醉眼轻凝望][QUOTE=孤高的曹孟德]其它几个观点都还有得说,但马比许高一点是有铁证的。
两虎相斗,必有一伤!
曹操派夏侯渊,曹洪两将齐出夹攻=使两人“平”
但若曹操不派=许马会一直打到其中一人死为止。两人之中,一人会死

若曹操不派兵,接下来会如何?老许受伤的几率大还是马超的受伤几率大?谁的赢面大?[引用省略......]

呵呵,兄台的意思我明白.但你却没有理解我的意思.后来老曹派人接应的原因以及我们说老许受伤可能性大的原因就是老许没有穿盔甲.吃了没穿装备的亏只能说老许的头脑不够冷静,而非武力上不如对手,或者是对方的武力高而使的自己受伤几率大.这只能说马超的装备占便宜,占便宜不等于武力占上风。而实际上从战前,战中的表现来看,纯粹的武力角度上,老许是高过马超的。
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2005-10-19 13:32:01

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马超 处处压制许赌,使得许赌要脱甲要丢刀要断枪曹操要派人来救,居然有人反过来说马超输了一招,输了一招的人会是这种局面,真是不解,挺许也不能这样吧 :surrender  :surrender


修改一下语气----今宵 :burn:
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2005-10-19 13:35:51

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Post by 一柱擎天
马超 处处压制许赌,使得许赌要脱甲要丢刀要断枪曹操要派人来救,居然有人反过来说马超输了一招,输了一招的人会是这种局面,真是能扯,挺许也不能乱来 :surrender  :surrender

马超哪里处处压制?你这是****吧???是老许处处压制马超!!!战前的羞辱,下战书.到战中老许根本就不把马超的攻击放在眼里,敢于脱甲挑战,到闪过马超的反击并抓住其漏洞断枪.你怎么能说马超压制老许????

另外,请管理员注意,我现在辩论很注重自己的用词与语气,而这位朋友动不动就说什么乱扯之类的。不知什么意思.难道在这里就不能支持老许?
----都被我改了一下!双方扯直,这里支持理性和轻松气氛下挺任何三国人物
今宵
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2005-10-19 14:10:57

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Post by 醉眼轻凝望
[QUOTE=孤高的曹孟德][QUOTE=醉眼轻凝望][QUOTE=孤高的曹孟德]其它几个观点都还有得说,但马比许高一点是有铁证的。
两虎相斗,必有一伤!
曹操派夏侯渊,曹洪两将齐出夹攻=使两人“平”
但若曹操不派=许马会一直打到其中一人死为止。两人之中,一人会死

若曹操不派兵,接下来会如何?老许受伤的几率大还是马超的受伤[引用省略......]


哇!兄回帖的速度好快呀! :)

即然兄认为那次许诸脱甲是因头脑不够冷静,那么就是“冷静度”问题了。
原来,兄要说的是隐藏属性!“冷静度” ,“勇猛度”之类的呀!?
我本来认为这些“冷静度” ,“勇猛度”等都抱括在“武力”里面了,但若硬要分开来说,那也好!
许诸冷静度不如马,但马超勇猛度不如许(被许唬了),所以相抵。

退一万步讲,许诸武艺如奉先,但隐藏属性极差。。。所以许诸单挑时会不如马超! :icon32: (不一样嘛?)
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2005-10-19 15:06:09

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无论看过程还是结果就知道许诸的单挑水平不如马超,还有什么好争的 :surrender
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2005-10-19 16:05:41

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太守

Post by 孤高的曹孟德
[QUOTE=醉眼轻凝望][QUOTE=孤高的曹孟德]其它几个观点都还有得说,但马比许高一点是有铁证的。
两虎相斗,必有一伤!
曹操派夏侯渊,曹洪两将齐出夹攻=使两人“平”
但若曹操不派=许马会一直打到其中一人死为止。两人之中,一人会死

若曹操不派兵,接下来会如何?老许受伤的几率大还是马超的受伤几率大?谁的赢面大?[引用省略......]


關羽受傷與許褚脫甲,是有可比性的,
兩者相同的地方是,都是影響到單挑的結果,
許褚脫甲是自己作出的決定,所以自己要負責,
然而關羽受傷也是因為之前自己輕率大意,所以一樣要為自己負上責任。
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2005-10-19 17:18:12

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Post by 常山虎將
[QUOTE=孤高的曹孟德][QUOTE=醉眼轻凝望][QUOTE=孤高的曹孟德]其它几个观点都还有得说,但马比许高一点是有铁证的。
两虎相斗,必有一伤!
曹操派夏侯渊,曹洪两将齐出夹攻=使两人“平”
但若曹操不派=许马会一直打到其中一人死为止。两人之中,一人会死

若曹操不派兵,接下来会如何?老许受伤的几率大还是马超的受伤[引用省略......]

常山兄为何老爱开玩笑?!

关羽受伤是被曹仁+500弓弩手射的。
结论:常山兄+曹仁+500弓弩手+徐晃一起欺负一个年近六十的“老英雄”。 :D

两人决斗前必须都是:
1,“建康”状态。
2,最好都是状年。年龄不能太老(老将黄忠例外,因为他不但70岁斩了夏侯渊,之后还一直打到75岁。。。)
3,不能用暗器
如此,才算公平嘛!

如果,许诸一开始就不是建康状态,那么就能和关羽比了。
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2005-10-19 23:35:51

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过程???过程是老许高于马超!这是明显的.马超的反击出现回枪不及时,被老许抓住漏洞夹住了枪.有人说老许是因为躲不过马超的反击才冒险夹枪.事实是如此吗???让我们看看原文:马超反击一枪后,"褚亦闪过,就夹枪弃刀."明明是已经闪过了马超的反击,你们怎么硬说闪不过去才夹枪??拜托大家客观一点!!!明明是马超反击的漏洞1
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2005-10-20 02:57:26

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大司马录尚书事

Post by 醉眼轻凝望
过程???过程是老许高于马超!这是明显的.马超的反击出现回枪不及时,被老许抓住漏洞夹住了枪.有人说老许是因为躲不过马超的反击才冒险夹枪.事实是如此吗???让我们看看原文:马超反击一枪后,"褚亦闪过,就夹枪弃刀."明明是已经闪过了马超的反击,你们怎么硬说闪不过去才夹枪??拜托大家客观一点!!!明明是马超反击的漏洞1


醉眼轻凝望的这个反击帖还是有一定的攻击力的 -----看楼下误会了特说明 :sweat:

现在就看大家对输了一招的定位是什么了,如果是指闪过对方的招式,那么应该说两人各输一招也各赢一招,虽然许诸的是奋威一击有出胜负手的嫌疑,但结果就是相当,没话说!

但如果把输了一招的定位为夹住对方的兵器,那么说因为许诸夹住了马超的枪而马超没有类似动作就说马超输了一招则明显是对马超的不公平。 :cold: 大家都知道,刀是从上向下砍的,而枪是前后刺的,出招的不同特点已决定了枪可以夹而大刀是无法夹的 :surrender 因此以此认定马超输了一招是不合适的。

而作者的处理显然是在找平衡,先让许诸夹住马超的枪,然后又让许诸弃了自己的刀--平衡;然后又让马许将枪各分一半---平衡

当然最后操恐有失--主要是因为许的裸体,但个人认为这是作者含蓄的表达了自己对两人细微差距的写法。
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2005-10-20 09:00:58

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真是可笑,许砍马超,被马闪过,马立马就还击,而许就只能夹枪了,说明他躲的惊险,险些被刺中,枪正好在腋下,他才有可能夹住,因为他不可能象马超一样闪得那么轻松,能够就马上还击,这两人的这一来一去,许睹是奋威一击放出胜负手,结果却如此狼狈,高下立判。许赌夹枪绝对不是有意而是被迫的,如果是有意夹枪,那么他而后的行动当然是朝对许赌有利的方向发展,而结果却恰恰相反,当然是马超优胜
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2005-10-20 11:17:01

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Post by 今宵酒醒何处
[QUOTE=醉眼轻凝望]过程???过程是老许高于马超!这是明显的.马超的反击出现回枪不及时,被老许抓住漏洞夹住了枪.有人说老许是因为躲不过马超的反击才冒险夹枪.事实是如此吗???让我们看看原文:马超反击一枪后,"褚亦闪过,就夹枪弃刀."明明是已经闪过了马超的反击,你们怎么硬说闪不过去才夹枪??拜托大家客观一点!!!明明是马超反籟引用省略......]

兄台明鉴:说马超的反击有攻击性我不同意.他只是平常的一个反击,只能说明他回枪不及时,不然枪法很快的马超怎么会在那么短的时间内被老许夹住了枪,而且是在闪避过马超的反击之后.而且我认为凭一句"奋威"就说老许放出胜负手我觉得太想当然,这也不是玩游戏,有什么必杀技之类的.而且纵观书中气氛描写,无论战前,战中,还是战后,老罗的意思还是马超虽勇,但曹营中有可以制约其武力的高手.单纯论武力,还是老许稍稍占优.
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2005-10-20 11:21:01

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县尉

Post by 一柱擎天
真是可笑,许砍马超,被马闪过,马立马就还击,而许就只能夹枪了,说明他躲的惊险,险些被刺中,枪正好在腋下,他才有可能夹住,因为他不可能象马超一样闪得那么轻松,能够就马上还击,这两人的这一来一去,许睹是奋威一击放出胜负手,结果却如此狼狈,高下立判。许赌夹枪绝对不是有意而是被迫的,如果是有意夹枪,那么他而[引用省略......]

管理员已经说不能用可笑之类的词语了,你还想搞个人攻击吗??好,我来反驳你.
你这段话明显就带有偏向马超的主观色彩.老许怎么就闪的不轻松了呢??我没见他有半分狼狈,他闪马超的反击也是极其轻松的,你说枪正好在掖下,只能证明老许的闪躲的很精确.而且奋威一刀就是放胜负手??未免太主观了吧??你以为是在玩游戏吗?闪过枪后,利用马超这段时间来不及抽枪,就夹了枪.书中也是如此交代的"褚亦闪过,就夹枪弃刀."哪里有半分是被迫的??又哪里有半分闪避的狼狈和费劲??请阁下不要太想当然.你挺马超无可厚非,但请不要太主观.你说高下立判我承认,但高的是老许,低的是马超!!
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2005-10-20 12:40:38

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刺史

看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上乱打。

这一段可以说是此战的精华所在,也是争议最为激烈的部分。判断这场战斗双方优劣的关键,就在许褚夹枪究竟是不是被迫而为上。首先,许褚使出的奋威一刀被马超以其敏捷的身手所躲过,而马超在躲过许褚的杀手之后,立刻一枪直刺许褚心窝,企图趁许褚大刀因为砍空而无法及时收回的机会,一举结果许褚的性命!但没想到的是,许褚的身手同样敏捷,马超的这一枪同样被许褚给躲过去了!(有许多人在分析此战时,都只强调说许褚使出杀手仍然被马超躲过,而忽视了马超反击的这一枪,同样是志在必得的杀手。)

有人认为,马超的这一枪逼得许褚无法招架,不得不夹枪,所以马超优胜。但是原文已经清楚地写明,许褚夹枪,是在他已经躲过此枪之后,即马超这一枪对许褚的威胁已经解除,所以许褚夹枪并不是为了化解攻击所采取的无奈之举,因此这种说法无法成立。

又有人说,许褚虽然闪过马超的枪,但是闪得十分惊险狼狈,所以马超占优。但从原文的描写来看,我们根本看不出许褚的躲闪有任何惊险和狼狈之处。相反,书中写马超时是说“闪过”,而写许褚时是说“亦闪过”,说明作者在描写这场战斗时,是将马许二人的躲闪放在同等地位来描写的,没有谁比谁闪得更狼狈之说。如果硬要说许褚闪得狼狈,那只能说马超之前那一闪同样狼狈。

夹枪对许褚而言,并非当时情况下的唯一选择,许褚在躲过马超这一枪之后,可以挥刀反击对手,就算做不到这点,也完全可以收回大刀,准备抵御马超再次的攻击。这样的话,两人就又会回到前230回合的状态。继续正规单挑下去,这是比较平稳的做法。但是,许褚在躲过马超这一枪之后,发现马超的枪并没有及时收回,而是还停留在自己手臂可控制的范围之内,这为许褚夹枪提供了机会。为什么会这样呢?以马超平时的表现来看,出现收招不及时的情况是很不寻常的。前面说过,马超这一枪直刺许褚心窝,同样是志在必得的杀手,因此招数使得很实,但没想到的是,这一枪同样被许褚所躲过,导致马超的枪收势不住,一时收不回来了。所以从这点上来看,许褚和马超都犯了同样的错误。

当许褚发现这个情况之后,他理所当然地就把枪给夹住了。如果许褚是在躲闪的同时夹枪,那么我们可以说,许褚这个动作是被迫采取的辅助行为,但是许褚的夹枪是在躲闪动作完成之后,所以还要说许褚是被迫夹枪就有些说不过去了。在单挑时,当武将完成躲闪动作之后,依然有机会夹住对方的枪时,基本上都不会放过。可以参考太史慈战孙策,姜维斗邓忠。所以我认为许褚夹枪,主动成分居多。

许褚在夹枪之后便意识到,自己有机会将枪夺过来,而如果能夺得马超的兵器,胜负便可立见分晓。(许褚对自己的力量有绝对的自信)而要夺过马超的枪,只用一只手显然是不够的,所以许褚弃了大刀,腾出双手来夺枪。于是便出现了双方比拼力量的局面。

关于许褚和马超的力量对比,我想说的是,评武力要看武力表现,评力量同样也要看力量表现,许褚的力量表现不用多说,他和典韦两人是演义中力量表现最多最抢眼的两人。而马超在演义中的力量表现显然不如许褚。有人以许褚马超两人夺枪未分胜负,而认为马超的力量与许褚相当。但这并不全面。如果马超与许褚争夺了相当长的时间,直至两人筋疲力尽仍然不分胜负,那我们可以说这两人的力量相当。但是马超与许褚的争夺在持续一段时间之后就因为枪杆折断而提前结束,所以我们不能以此作为马超力量同许褚等同的证据。就像两个武力有差距的武将交手完全有可能在一定时间内不分胜负一样,两个力量不等的人也同样可以在一段时间的争夺中不分高低,何况原书中明写了“许褚力大”。

但是,从两人的争夺中可以看出来,虽然说许褚在力量上有优势,但不代表他在力量上有绝对优势,更不代表什么他裸体挨上马超几枪杆还会安然无恙!我当年和煮酒大人讨论时就提出来过,在之后的乱打中许褚由于身上无甲,因此在同样条件下,他比马超受伤的几率更大,这是老曹担心的原因。
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2005-10-20 12:46:27

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县尉

Post by 潜水艇
看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上乱打。

[引用省略......]

非常认同兄台的论据!!!我认为很多认为马优者都是主观上就带有了偏向色彩.比如认为马闪过许的攻击就非常轻松,许闪过马的反击就很狼狈.可是书中描写没有半分迹象,完全是挺马者的主观.再比如说老许是因为躲不过了被迫夹枪,而根本无视书中明文交代的"褚亦闪过"这一事实!
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2005-10-20 14:27:32

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极为同意醉酒兄的这句话:-----老罗的意思是马超虽勇,但曹营中有可以制约其武力的高手.


赞,此战结束后,马超还说了句:"吾见恶战者莫如许褚,真虎痴也!"
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2005-10-20 15:10:42

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Post by 潜水艇
看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上乱打。

[引用省略......]


同意!从“曹恐许诸有失”前,还是看不出许不如马。。。之后,许的宗合“军器单挑”能力不如马,但武艺于马相同。(这么说总行了吧!)   :D  :D
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2005-10-20 16:06:29

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县尉

Post by 孤高的曹孟德
[QUOTE=潜水艇]看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在[引用省略......]

对.相反,可以看出马不如许!
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2005-10-20 16:30:50

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县令

许胖处于爆发状态书中是说明了的 许褚性起再加脱衣。
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2005-10-20 16:40:00

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Post by 殃云
许胖处于爆发状态书中是说明了的 许褚性起再加脱衣。

又来一个戴有色眼镜的.凭什么说老许是爆发状态,而不是马超???马超身负家仇,且在战前被老许一辱再辱,难道不处于爆发状态???
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2005-10-20 16:47:59

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刺史

警告一次,别人和你意见不同就是戴有色眼镜?
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