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楼主: 林灏

【都督推荐】管见许褚战马超

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2005-10-21 18:11:46

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县尉

Post by 一柱擎天
因为前面有老大分析了,枪和刀是不同的,枪是注定可以夹的,而刀却不能夹,这是兵器的特性注定的,而枪的两边是有刃的,虽然是刺到了掖下,但同样可以左右横拉,用刃伤对方,不信你就自己试,看来再多说什么也没有必要了,你要认为许大于马就自己认为好了,反正不关我的事 :cool:

呵呵,同样。前面的潜水兄也分析了,老许明明已经闪避过了马超的反击,之后才夹的枪.完全说明了老许当时的从容,处于主动.还有,纠正你一个错误,在老许掖下的是枪杆,而不是枪头.所以老许夹住的也是枪杆.你说左右横拉伤对方根本就不成立.如果你要硬说马大于许我也没办法,毕竟武力排名本就是谁也无法说服谁的事情.到此为止.不过以后还有人认为马大于许我还是会坚决反对的!!!!
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2005-10-22 13:12:19

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布衣

Post by 潜水艇
看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在马上乱打。

[引用省略......]





我前面几帖已说过了“比力量要看力量表现”和“一时不分胜负不等于永远不分胜负”这些。和你后面那段大致相同。
不过单凭这些还不足够证明你说的总结:“他比马超受伤的几率更大,这是老曹担心的原因”

看书不能“断章取意”!!!而要看整篇。罗本如何写得我不知。但毛本前面有:
许诸性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战
这里是许诸先要“决战”的。是不是也有可能是许诸体力跟不上?(有50%可能)。
有人会说:有句“许诸性起”可证明不是体力不行,而是性起。
但是,张飞初战奉先,落下风时也有句:张飞性起,大喝一声。。。
张飞落下风时性起,而许诸的脾气和张飞相似。
所以,单这句“性起”不能证明和体力无关。

而后文:
许诸中箭,马超杀得曹军大败。

可见马超体力很好,还能战下去呢。但许诸就不得而知了。

许诸脱甲后防御力减分,但敏捷度加分。还有,因为他手中的枪头,攻击力加分。所以,若单看两人的整体装备,还差不多呢。

所以,你如何能证明曹恐诸有失,和许诸体力无关呢???

若不看全文,而单看一段,只取出这一段可能的意思。又有何意义???
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2005-10-22 13:46:15

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县尉

Post by 孤高的曹孟德
[QUOTE=潜水艇]看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在[引用省略......]

我来反驳兄台的论据.
首先,说张飞的性起和老许的性起.张飞的书中明文交代:"矛法渐渐散乱",已经呈现败相了.而老许和马超,根本没有丝毫两人谁有下风的描写.不能想当然.而且你所说的老许和张飞性格相似我不同意,只是都是超级猛将而已.而所谓的决战,本身这场就是两人的超级单挑,当然就是决战.你说老许是决战,难道马超会不尽全力????是不是太主观站不住脚了?而你所说的老许是体力跟不上更完全是主观臆测,论据根本不充分.所以说,说老许脱甲和体力跟不上有关不成立.

另外,老许脱甲什么敏捷性增加之类的我也觉得太牵强.如果绝对公平的单挑脱了甲反而有利的话,那所有的单挑就都脱了好了,还穿个累赘做什么?但是降低防御是肯定的.而是事实上也是脱了甲,降低防御在正常情况下,马超也无法奈何老许,反而被老许抓住漏洞夹住了枪.只不过都后期乱打情况下是不利的,这也完全说明,在正常的单挑过程中,马超丝毫没有占老许上风,而且出现过失误.最后,兄说老许手里有枪头我觉得这也没有什么,以为两人枪断后立即乱打,老许可有时间掉转枪头???如果兄一定说有时间,我还是那句话,太想当然.
因此,综合分析,许马之战许占优!!!
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2005-10-22 17:03:21

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刺史

如果脱甲不能增加任何好处,那么许初脱甲干吗?显示肌肉吓死马超?发射狐臭熏死马超?
所以,脱甲在下降防御的同时,必然是有好处的。


而在最后的阶段,双方各自乱打的过程中,老曹首先担心了。可见,在最后的阶段,脱甲的许出危险大。


但问题在于,脱甲本身是许出的选择,那么许出在战了很长时间之后,选择脱甲,就是选择了一个他自以为有利(至少不是不利)的战斗模式;然后在这种模式下又经过一段时间的战斗,双方共同爆发了一个突然事件,结果导致战斗局面向裸体许出不利的方向演化。


很简单,这种由许褚主动选择不吃亏的模式开始,向最终不利于许褚的局势转换的过程,是在许褚马超两者彼此争斗中造成的。那么,无非有两种情况:

其一,马超主导了这一过程。也就是说最后许褚的不利是马超造成的。高下自见。
其二,许褚主导了这一过程(主要源自“许褚夹枪抢夺不是危险的被迫,而是主动看出马超破绽)。也就是说,许褚自己把自己带入了不利的局面……高下自见。


总之,之前许褚的勇猛确实震撼了马超,但是,至少从这一次单条来看,许褚略逊于马超。当然,如果他们再战10次,会是几几开的局面,其实也不能确认的。
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2005-10-22 17:08:19

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布衣

既然您提起这茬来了,脱掉盔甲降低了防御.

恩,我倒想问了,有盔甲和没盔甲的时候被戳一枪或砸一枪钻有大区别没 :rolleyes:

这个降低的防御是在俩人乱砸的时候才体现的

又说马的失误,好,就算失误,恩,不知道是奋威一刀被闪的人失误大还是反击一枪被闪的人失误大? :rolleyes: 至于夹枪弃刀,许诸的本意是夺枪还是断枪?若是断枪,当然是他占了上风,只可惜是夺枪.

何况许马又不是就凭这场才看的高下.这场本就算是平手吧.其他的战绩许诸如何与马超相争?比一打多,比杀人速度马超哪点都不输他,对一二流的战绩呢?许诸那什么和人去比?
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2005-10-22 18:08:54

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刺史

Post by 孤高的曹孟德
[QUOTE=潜水艇]看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆,各拿半节在[引用省略......]

嘿嘿,追这儿来了?没看到我在开头的话么?我只是说出自己的看法而已,又不是象某人一样要立论,而且还动不动就拿出来做论据。这种极其细节的问题到底是怎样,本来就是无法证明的,只能各人谈谈各自的理解罢了。

阁下“通读上下文”,“全面分析”,“深入思考”的能力,在下在某贴中已经充分领教过了 :icon14: 至于老兄从一个“决战”就能看出“许褚有50%可能性体力不足”的“敏锐目光”,鄙人更是深表佩服。最后还是要感谢像您这样的高手居然肯在百忙中抽出时间来教训我这个“断章取义者”,以后在下在论坛遇上阁下时,躲着走便是了。
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2005-10-22 20:39:42

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县尉

Post by 巴孤
如果脱甲不能增加任何好处,那么许初脱甲干吗?显示肌肉吓死马超?发射狐臭熏死马超?
所以,脱甲在下降防御的同时,必然是有好处的。


而在最后的阶段,双方各自乱打的过程中,老曹首先担心了。可见,在最后的阶段,脱甲的许出危险大。


但问题在于,脱甲本身是许出的选择,那么许出在战了很长时间之后,选择脱甲[引用省略......]

那阁下为什么就不说马超反击一枪用老,被老许闪过后抓住漏洞夹枪??"性起"一词本就已经说明了老许选择脱甲根本就没有任何目的性,只是一时的所谓"性起",非阁下所说的经过考虑什么的.而到后期的老曹担心,也是因为如此,非武力不如对手.不然前面正常打的时候可见老曹担心??

而至于谁主导,我同意阁下的第二点论证,老许占主动.假如不是枪断(我想这是双方都没想到的结果),那么马超的情况就会危急.高下立判.
而在此战前,战中.占主动权的是老许,而非马超.当然,最后因为枪断了马超也就挽回了劣势和危险.但综合来看,此战两人武力基本平等.但细细分析,依然是老许要高过马超.
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2005-10-22 20:44:00

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Post by 羌之神威将军
既然您提起这茬来了,脱掉盔甲降低了防御.

恩,我倒想问了,有盔甲和没盔甲的时候被戳一枪或砸一枪钻有大区别没 :rolleyes:

这个降低的防御是在俩人乱砸的时候才体现的

又说马的失误,好,就算失误,恩,不知道是奋威一刀被闪的人失误大还是反击一枪被闪的人失误大? :rolleyes: 至于夹枪弃刀,许诸的本意是夺枪还是断枪?萚引用省略......]

被闪过当然不是失误,两人交锋,如果不中招的话就只有招架或者闪避.老许的攻击被马超闪过是很正常的啊!!怎么到阁下口中就成为失误了???我所说的马超的失误不是因为老许闪过他的反击,而是闪过他的反击后利用他回枪不及时夹住了枪.试想一下,一个武将武器都被对方夹住,难道还不叫失误???

还有综合看两人战绩又如何???马超除了一个3合胜张合还有什么可以拿的出手的战绩???老许败四将,力斩10数将,退二杨,挡韩周都被阁下屏蔽了??别说他胜的是垃圾,杨任可是和夏侯渊30合不分胜负,再怎么差,二杨合力也算一个一流了吧???话又说回来,直接交锋比任何说辞都有说服力,直接交锋的结果就是老许占了一定主动!!
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2005-10-23 00:46:59

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亭长

醉眼兄一直认定许褚脱盔甲是无意义的行为?

假设一下
什末时候脱盔甲

例如儿时打架
打急了脱外套一般也就3个可能吧

1,怕被对方抓
这个对于武将交锋来讲不太容易出现
毕竟走马活擒基本都出现在武力相差悬殊的武将对抗之间

2,影响自己的灵活性

3,怕热,说白了就是打的急躁了

我觉得许褚脱了盔甲已经是觉得正常状况下是无法打赢马超的了,当然也未必输

可以说脱盔甲就是一种赌博了
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2005-10-23 03:50:37

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Post by 醉眼轻凝望
[QUOTE=孤高的曹孟德][QUOTE=潜水艇]看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,[引用省略......]


想不到又要和兄辨论了。。。呵呵

兄你的关点是:因为许诸性起脱甲不是体力问题,所以老许根本没有落下风的描写。
那么你后面又写到:因为老许和马超,根本没有丝毫两人谁有下风的描写.所以老许脱甲和体力无关。

书中的描写,有没有暗示许落下风,本来就是我们要讨论的。

你要证明这两点,但在论证的过程中,却直接用其中的第一点去证明另外一点,再用另外一点去证明第一点。这好像是犯了“循环论证”错误。


那么,如何才能证明呢?当然是要用当事人以外的其它人来作证啦!如果我想说:“冲阵看不出武力细微的变化,所以张合就如同诸葛亮一样,老时武力有没有退化是个谜。”那么,我就必须用张合以外的例子,如:关羽臂伤还没全好时,冲阵看不出他武力的细微变化来。。。

希望兄能明白,许诸即是当事人。就不能再拿他来作证了!

而这其中有两个反证:

1,演义中,有武将落下风时,便会性起。(但除了许之外,没落下风,便性起的有吗?)
许有可能,但也有可能不是。当大家都没证据前,就算50%吧。

2,性起时,不会做出对自己有害的事。(有哪个性起时,会把自己的武器拗断得?有哪个性起时,会用自己的头撞过去,才被砍死的?)

所以,除了当事人外。兄没有其它得证明。然而,我却举出了两个有可能的反证(注意,是有可能,不是一定)

兄即没有其它得证明,就说明兄的关点没证据。
但我的两点都是有可能的。一点的可能性为50%,但若将两点加起来,便是60%可能性。
所以,谁的可信度高?
注意:我都是用“马,许”这两个当事人以外的人做参考的。所以,才会较客观。
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2005-10-23 10:23:18

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Post by 腥风血雨
醉眼兄一直认定许褚脱盔甲是无意义的行为?

假设一下
什末时候脱盔甲

例如儿时打架
打急了脱外套一般也就3个可能吧

1,怕被对方抓
这个对于武将交锋来讲不太容易出现
毕竟走马活擒基本都出现在武力相差悬殊的武将对抗之间

2,影响自己的灵活性

3,怕热,说白了就是打的急躁了

我觉得许褚脱了盔甲已经是觉礫引用省略......]

阁下也承认了,老许脱甲根本和认为自己胜负无关.而在实际交锋过程中马超失了一招,所以高下立判
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2005-10-23 10:27:53

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县尉

Post by 孤高的曹孟德
[QUOTE=醉眼轻凝望][QUOTE=孤高的曹孟德][QUOTE=潜水艇]看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃刀。两个在马上夺枪。[引用省略......]

我继续反驳兄台的论据.
兄台说了两个反证,那我就证明反证不成立.
1.书中确实有张飞和吕布的那次"性起",大吼.但理由我也说过了,第一,他当时已经明显呈现败相,和老许与马超的不分胜负不能类比.第二,不能因为张飞对吕布的性起就等同于所有的性起都呈现败相.就如同不能因为老许一人性起就脱甲就认为所有人性起都会脱甲一样.
2.所谓"性起"一词,是没有什么主观目的性的.所以他所做出来的事就不会经过什么考虑,所以兄台所说的性起就会做出对自己有利无害的事,说法不成立。如果这样的话,就不能叫"性起"了
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2005-10-23 11:01:38

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Post by 醉眼轻凝望
[QUOTE=孤高的曹孟德][QUOTE=醉眼轻凝望][QUOTE=孤高的曹孟德][QUOTE=潜水艇]看了这么多帖子,多余的话就不说了。只是简单地就许褚夹枪弃刀这段,提出自己的看法:

先贴出管宁老大以前贴出过的罗本原文:

又斗到三十余合,褚奋威举刀,便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。被褚亦闪过,将枪挟住,便弃[引用省略......]


兄误解了:

1,这里主要是猜策老罗的写作手法。他何时才会用“性起”二字。
就是因为当时张飞已经落了下风,之后被写成“性起”,才有参考性。要是张飞没现败相,就性起,那他就是你的“反证”了。
兄说的一大堆都是自己脑子里想出来得,但是每个人的脑子都是不一样的。大家想出来得都只是个人想法,说服力有限。所以,必须要举出证举来。如书中“某某”没落下风,也性起。这就能成为兄的反证。

2,同理,兄说“性起”就会做事不经过什么考虑。也是兄想出来得,有些想法和你不一样的人,也能认为虽“性起”,做事还是会经过考虑的。那么,兄一再重复你的想法,是没说服力的。只有,兄能举出证明来,证明“演义”里,被描写为性起”就会做事不经过什么考虑!但是,兄却没有证明。而张飞被描写为“性起”时,好像是他大喝一声,快要超常发挥的样子。
张飞被描写为“性起”时,没有做事不经过考虑!这就是个反证。
还有,兄若举不出其它例子,能证明演义里“性起”时,做事不经过什么考虑。那么,就算没反证,但也没证据。(可信度也只有50%)
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2005-10-23 12:40:10

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大司马录尚书事

张飞战马超时,张飞也性起了一回,不知孤高兄是怎么看的! :burn:
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2005-10-23 13:00:56

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Post by 今宵酒醒何处
张飞战马超时,张飞也性起了一回,不知孤高兄是怎么看的! :burn:

哈哈。。。这就能证明我这两个观点了!多谢高人引路!!!

因为之前刘备恐张飞有失,急鸣金。。。所以可认为张飞落了下风。此可证明我以上第一点!

但他“性起”后便超常发挥了。张飞“性起”之后,不但没有“恐张飞有失”之类的话,还直接写道:马超见赢不得张飞。。。可见,张飞“性起”后,不但没有做事不经过考虑,还超常发挥了呢!此可证明我以上的第二点!
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2005-10-23 13:11:20

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Post by 孤高的曹孟德
哈哈。。。这就能证明我这两个观点了!多谢高人引路!!!

因为之前刘备恐张飞有失,急鸣金。。。所以可认为张飞落了下风。此可证明我以上第一点!

但他“性起”后便超常发挥了。张飞“性起”之后,不但没有“恐[引用省略......]

呵呵,我还是不同意兄台的论点."性起"做出的事根本就不带主观目的性,如果硬说有的话,未免有点没太理解"性起"一词的意思.
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2005-10-23 13:49:55

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Post by 醉眼轻凝望
呵呵,我还是不同意兄台的论点."性起"做出的事根本就不碵引用省略......]


兄啊:
我要说的是作者的写法。如果要写成甲比乙高一点点,但又不想写的像“张国良”那么直接。那该如何写呢?
老罗是个很不俗的人。他喜欢在他的书中,留下几个“谜”,让读者自己想。所以,演义才会让人“回忆”。但老罗有时也会留下一丝的显所。
每个人对“性起”的理解都可能有点不同。这些都不重要。重要的是老罗如何理解“性起”的。
在演义里,老罗何时用“性起”这词。还有,“性起”后如何。这些就是我们能拿来参考的。
我之前以有几个证明了,如张飞那两次落下风后,老罗再用“性起”。之后张飞便“爆发”啦。
这里,不是100%肯定。但也有60%肯定了。
所以,不要只说不同意,请从书中找出你的“证明”来。
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2005-10-23 14:11:39

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Post by 孤高的曹孟德
兄啊:
我要说的是作者的写法。如果要写成甲比乙高一点点,但又不想写的像“张国良”那么直接。那该如何写呢?
老罗是个很不俗的人。他喜欢在他的书中,留下几个“谜”,让读者自己想。所以,演义才会让人“回忆”。[引用省略......]

呵呵,对于主观理解的东西,向来是不能勉强的.我也不想去找兄台主观理解的东西.因为你我对"性起"的理解不同.我只知道,在两人交手过程中,马超反击后出现漏洞,被对手闪避过后抓住了枪.这才是书中的描写.至于那些什么性起之类的,我只能说兄台与在下理解不同。
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2005-10-23 17:17:45

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县令

呵呵,我还是不同意兄台的论点."性起"做出的事根本就不带主观目的性,如果硬说有的话,未免有点没太理解"性起"一词的意思.


“性起”或主观上不带目的性(谁知道?),但客观上有有利于自己的效果。没有谁会一时“性起”说我让你一支手,哪怕是吕布。
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2005-10-23 17:20:50

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Post by 在在青山
“性起”或主观上不带目的性(谁知道?),但客观上有有利于自己的效果。没有谁会一时“性起”说我让你一支手,哪怕是吕布。

呵呵.那就随你去说吧.不过书中却已经写到马超反击后一枪的回枪不及时.被"褚亦闪过,就夹了枪."出现如此漏洞还不承认马超熟了一招!
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