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楼主: 杨文理

刘备再入汉中与关羽失荆州之关系考——《千秋遗恨隆中对》补证

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2006-1-10 20:53:14

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Post by 煮鸽村妇
我认为军事家就是的带有传奇色彩的赫赫有名战勋卓著的指挥员,不应该分一流二流流,要分,就会引入很多不入流的人进来,这样太多人都能叫军事家了,我觉得中共评的33位军事家里就存在这个问题,把军事家范围划[引用省略......]


即便是带有传奇色彩的赫赫有名战勋卓著的指挥员,也拥有各自的特点与用兵之法,这样就必定会带来能力的差距,水平有不同,却不分等级,那现在公认的大多数军事家怕都得失了这个名号。毕竟,白起韩信这类顶级军事家只是少数中的少数。

诸葛亮是军事家无疑,论功绩,单凭他平定南中一项功绩就足以与马援并称。论能力,行如风,止如山的统帅能力是作为一个军事家的主要标准。
诸葛亮北伐失利,除他自己的一些战术失误外,按陈寿的话说,蜀魏实力差距过大,魏主能力都不差,魏国又人杰倍出,才是最重要的因素。
以撮尔小国想打败政治还比较清明的大国,想必古今没几个人做的到。韩信对上穷途末路的章邯还得大费周章,更何况拥关中之险、龟缩固守的司马懿?
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2006-1-13 10:23:51

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Post by 煮鸽村妇
[QUOTE=昭烈帝刘备]他应该不是燕京晓林。关于这个问题,百度贴吧不少人有意见:
失荆州的责任不是说推脱就能推脱掉的。
怎么又是这种贴子,以前有个什么<千秋遗恨隆中对>替关羽,刘备推脱失荆州的责任,现在又来替诸葛亮推脱,诸葛亮北伐的目的是什么"恢复汉室,还于旧都",他完成了吗?没有,作为战争指挥官,没有完成战略目标,他[引用省略......]

你理解错了吧,我是引用这种观点希望诸位反驳的,我反对这种观点。诸葛亮当然是军事家,而且不是什么二流军事家,是亚一流军事家。
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2006-1-13 10:27:11

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Post by 化甲驽
即便是带有传奇色彩的赫赫有名战勋卓著的指挥员,也拥有各自的特[引用省略......]

不是行如风,止如山,而是“止如山,进退如风,兵出之日,天下震动”。
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2006-1-13 10:29:53

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诸葛亮曾经把司马懿打得“大破之……宣王保还营”,还“获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张。”而司马懿对诸葛亮却没有一次胜利,只有拖而已。
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2006-1-13 11:15:30

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Post by 昭烈帝刘备
你理解错了吧,我是引用这种观点希望诸位反驳的,我反对这种观点。诸葛亮当然是军事家,而且不是什么二流军事家,是亚一流军事家。


连亚一流都出来了 :sweat: 这不是武评,用兵能力不同于武力,并无确定统一的标准,只能根据其军事思想及其战绩作出大略的评估。分的过细,没有任何好处 :sweat:

一般公认的,三国最杰出的军事家曹操在中国历史上也不过二流水准,而孔明的地位毕竟还是要弱于曹操的。
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2008-2-13 21:46:16

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县尉

关于刘备称王日期

《后汉书》作秋七月庚子。可是查万年历,七月并无庚子日。对于这个问题我当时没想明白到底是范晔错了还是万年历错了。刚刚正好翻《后汉纪》的时候,看到袁宏对此事的记载是在秋八月,而当年八月廿二就是庚子。应以袁说为是。
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2008-2-18 00:39:41

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好长时间没来,回来看看。又见文理兄弟的大作,精彩绝伦,大饱眼福啊~~不知道文理兄弟还能记得在下不?!呵呵~~

在下水平是很有限的,拜读大作之后本当就此学习学习,免得丢乖露丑而贻笑大方,但是却有一点小小的疑问,不吐不快,自制力又差,说不得也管不了那许多了~

文理兄在论证刘备未能及时救援荆州之时,有一个重要的依据就是关于廖立位不及将军,怨气冲天大发牢骚时说的这么一段话:“昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州。后至汉中,使关侯身死无孑遗。上庸覆败,徒失一方。”窃以为这里不足支持文理兄的论证依据。

大概是我的文言文学的不好吧,理解上出了偏差。我觉得廖立的这段话说的是一件在《三国志》中记载的明白无误的一些事情。把他拿来说明刘备又第二次到了汉中有点牵强啊。

《三国志》里的如下记载我想对照廖立的话才应该是一致的吧:


二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
这大概是廖立所言“昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。……”的部分吧。

……遣黄权将兵迎张鲁,张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中,数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠,与郃等战於瓦口,破郃等,收兵还南郑。先主亦还成都。

这应该是廖立所言“……既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州……”的事情了。

公军二十三年,先主率诸将进兵汉中。分遣将军吴兰、雷铜等入武都,皆为曹公军所没。先主次于阳平关,与渊、郃等相拒。。
二十二十四年春,……大破渊军,……先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。
秋,群下上先主为汉中王……
……於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽,取荆州。

以上呢,我才应该是廖立后半句所言“……后至汉中,使关侯身死无孑遗。上庸覆败,徒失一方。

上面有位仁兄也说了廖立后半句的“后至汉中”的字恐怕是针对前面说的“昔先帝不取汉中”和“既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州……”等而发的,我对此深表赞同。

文理兄拿这句话来猜测刘备取汉中以后第二次又到了汉中,是不是有点天马行空了呢?

如果我这样的理解不对,麻烦指教下了。不过那些形容词就免了吧~:laugh: :laugh:
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2008-2-18 10:20:51

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Post by 天敌
好长时间没来,回来看看。又见文理兄弟的大作,精彩绝伦,大饱眼福啊~~不知道文理兄弟还能记得在下不?!呵呵~~

在下水平是很有限的,拜读大作之后本当就此学习学习,免得丢乖露丑而贻笑大方,但是却有一点小小的疑问,不吐不快,自制力又差,说不得也管不了那许多了~

文理兄在论证刘备未能及时救援荆州之时,有...

天敌兄,问题在于您所引用的史料所记述的事情所发生的时间与关二的败亡实在无法扯上关联,大耳平定汉中,是建安24年春,汉中称王亦不过7、8月间,此时关二何曾败亡?
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2008-2-18 11:02:05

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Post by 天敌
好长时间没来,回来看看。又见文理兄弟的大作,精彩绝伦,大饱眼福啊~~不知道文理兄弟还能记得在下不?!呵呵~~

在下水平是很有限的,拜读大作之后本当就此学习学习,免得丢乖露丑而贻笑大方,但是却有一点小小的疑问,不吐不快,自制力又差,说不得也管不了那许多了~

文理兄在论证刘备未能及时救援荆州之时,有...


探讨当然很欢迎,但同样的问题重复回答个七八遍,不免有些(审美?)疲劳。偷懒将旧帖黏贴一把:

若以后至汉中为刘备攻汉中之战,则刘备于建安二十四年五月结束汉中战役,与十二月关羽覆灭有何干系?足见此处的后至汉中,非指刘备攻取汉中之战,而是复至汉中,以致对荆州之变鞭长莫及,遂有关羽覆败之事。

倘若不辨史实关系,以刘备取汉中导致关羽覆灭,恐怕这才很有些天马行空:laugh:
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2008-2-18 16:27:43

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呵呵~~怪我,怪我没说清楚,我之所以要说上面那些,是因为在这篇补考中,他是一个重要的立论依据,我想探讨的是这个依据不足以证明刘备2到汉中。我的文字写的不好。长篇大论的写来大家将就的看看能懂就好,写的不清楚的地方,大家尽管来问。因为我感觉文理兄的2篇文章写的真是不错,但是细细看来,2篇文章自家都颇有些矛盾之处呢。

首先我们先来看看《隆中对》的说法:
“……军既帝室之胄,信义著於四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内脩政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣”诸葛亮传(《三国志?诸葛亮传》)
那么由此看来他的战略要点有六:1,跨有荆、益,保其岩阻,2,外结孙权,内脩政理 3,天下有变,5,命一上将将荆州之军以向宛、洛 6,将军身率益州之众出於秦川
前面3条是《隆中对》中霸业可成,汉室可兴的客观条件,后面2条是指条件成熟时的战略进攻的实施方略。
那么在“二十三年,先主率诸将进兵汉中。”的时候是不是在实施《隆中对》的战略进攻呢?我想应可预见,这只是在做战略准备,原因有二:
一:有了汉中才能保其岩阻,以逸待劳,有了汉中才有了主动权,有了汉中才可等天下有变之时“身率益州之众出於秦川”追求《隆中对》所指的战略目的。那么在荆州方面呢?命一上将将荆州之军以向宛、洛,首先有个障碍就是襄阳。这是必争之地,身为独当一面的重臣宿将,这点他应该是清楚的,所以不管刘备有无命令,甚至不管是否实施《隆中对》的战略,要兴复汉室,(这里文理兄有按,刘备、诸葛亮入川,关羽虽有总督荆州之名,却无假节钺之实,即无征伐之权)襄阳都必是其兵锋之所向。比照一下当时的态势,我们可发现在《隆中对》中这几乎就是第二个汉中。
所以,刘备取汉中,与关羽围襄阳都是在为《隆中对》中霸业可成,汉室可兴的终极战略目标做积极准备。

或者有人会说,刘备已经取了汉中,如果再大闹襄阳,宛、洛震动完全可以提前发动战略进攻。是的,我们再来看当时的刘备关羽是怎么样的表现。

二:汉中之战的刘备和襄樊之战关羽的的表现:
二十三年,先主率诸将进兵汉中。……二十四年春,……大破渊军,……曹公自长安举众南征。……先主敛众拒险,终不交锋,积月不拔,亡者日多。……夏,曹公果引军还,先主遂有汉中。遣刘封、孟达、李平等攻申耽於上庸。……秋,群下上先主为汉中王,……於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。……(《三国志?先主传》)
二十四年,先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺。是岁,羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水汎溢,禁所督七军皆没。禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐,……而曹公遣徐晃救曹仁,……羽不能克,引军退还。权已据江陵,(《三国志?关羽传》)
……复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。……太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,……晃得偃城,……晃扬声当攻围头屯,而密攻四冢。羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,……(《三国志?徐晃传》)
冬十月,军还洛阳。孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽,未至,晃攻羽,破之,羽走,仁围解。(《三国志?武帝纪》)
后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。”……遂称病笃……羽果信之,稍撤兵以赴樊……(《三国志?吕蒙传》)

我引用上面这些资料就是要大家看看刘备关羽,在这期间的表现哪里是在实施大的战略进攻,分明是在为决战天下创造条件的先期战役,是战术进攻。胜之可喜,汉室可期,败则可退,以待来时。关羽与战不利可是立即自己撤退鸟。这里尤其是刘备的表现:於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。这简直就是弃关二创造的大好形势于不顾,让他自负盈亏嘛。何也?因此战胜之可喜,败则不会大伤元气,可待来时。大耳自己的汉中不是也等了好长时间才拿下来。

最后在说说刘备可能二至汉中的事。说他利用襄樊之战,准备进窥雍,凉,那是有点说不通了。我们看看他还治成都时和可能二进汉中时的态势有什么不同:
还治成都是在二十四年秋,七月,当时的态势:
益州方面新克汉中,以逸待劳,逼退曹操。令其新败之余,驻足长安犹不敢擅离,自家却全体加官晋爵,可谓士气如虹。
荆州方面呢,关侯爷水淹七军,生擒名将,宛、洛震动,威震华夏。

如此大好局面,刘备他老人家即使不就此兵锋东向,也该拖着老曹一起看出大戏,静候其变才是道理,可他却敲锣打鼓,弃曹操,关羽于不顾,自己大摇大摆的回家去过了把做王爷的瘾。何也?因汉中已得,益州方面战事可告一段落了,一战功成。

看看文理兄推测的刘备可能二入汉中时的态势:
秋十月
益州方面:刘备主力身在成都,曹操返洛,忙于荆州救火,雍、凉空虚。
荆州方面:襄樊鏖战。曹方援军不绝。此时,战事虽不一定急转直下,但关将军优势不再当可预见。

这个时候刘备再去趁火打劫,说他见事迟还真的不错,而且如此大事,在孙权方面,刘备自己居然不亲自派使臣料理,全权委托骄於士大夫的关羽,可真是不善用人了呀,然他此刻身边高参已众,仍不虑此,可叹。这可也是《隆中对》里提到的,也是诸葛战略的一大亮点啊。

刘备取汉中之劳,未及曹氏平河北之疲,曹孟德既能自幽燕直抵大江,刘玄德何不能图眼底之雍凉?故曹操兵驻长安之时,刘备何必兵离汉中,未能以窥雍凉,闹到后来往来反复,自取烦扰。

晕~~~少复制了一段话,补上~;) ;)

至于廖立所言“……后至汉中,使关侯身死无孑遗。上庸覆败,徒失一方。”一句,我认为他说的是在讥讽刘备:你看前2次,当取不取,却跑去和孙家打打闹闹的,主次不分,差点让曹操得了便宜去,后来终于得了汉中,却高兴的忘乎所以,就要让关羽去打襄阳,结果损兵折将,陪了夫人又折兵。
这里应该说的是对孙权方面的准备工作没做好,就贸然出兵,有违《隆中对》的既定战略。包括说的前半句,“昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。”跟孙权争个什么劲,到后来还不是让了三郡给人家,徒劳役吏士,无益而还是也~
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2008-2-18 20:28:38

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Post by 天敌
呵呵~~怪我,怪我没说清楚,我之所以要说上面那些,是因为在这篇补考中,他是一个重要的立论依据,我想探讨的是这个依据不足以证明刘备2到汉中。我的文字写的不好。长篇大论的写来大家将就的看看能懂就好,写的不清楚的地方,大家尽管来问。因为我感觉文理兄的2篇文章写的真是不错,但是细细看来,2篇文章自家都颇有些...


天敌兄罗列了许多史料,但史料扎堆便会令人糊涂不得要领,俺再梳理遍

建安二十四年刘备的动静究竟如何?

五月,曹操败退长安,刘备取汉中,又夺东三郡

七月(八月?),刘备称汉中王,遣费诗赴荆州封拜关羽,刘备回军成都

八月,关羽水淹七军,威震华夏

十月,曹操回军长安

从这一系列的历史事件中我们可以探究出什么规律呢?有以下几点:1、建安二十四年刘备并非攻取汉中后要继续发动全面进攻,其本意在于打通汉水,巩固隆中对跨有荆益的战略构想,并吸引曹军,减轻汉中正面压力。这从夺取上庸、关羽北伐,而刘备回军可以看出。2、整个战略形势在秋八月发生剧变,即关羽水淹七军,威震华夏。于禁军团遭到如此迅速的毁灭性打击完全出乎众人意料,这点从曹操的张皇失措可以看出,而显然也出乎刘备的预料。参见华阳国志,关羽水淹七军时费诗已到,即刘备从汉中回军时水淹七军还未发生。水淹七军,荆北崩盘,中原鼎沸,这一天下之变使原本不可即行实施的隆中对最后一步成为即可实施。由于曹操必然要回救,关陇必然空虚,也即实施钳形攻击的时机已至。

由此可以断定,二出汉中,窥伺关陇的计划是在关羽取得水淹七军、威震华夏的辉煌胜利后提上议案的。此前存在的是荆(取襄樊)益(取上庸)配合,打通汉水的计划。

正因刘备二至汉中,导致其对于荆州突变措手不及,以致关羽毁败。这也就是廖立拿出来说事的后至汉中,使关侯身死无孑遗的前因后果。

如果孙权不下黑刀,最有可能出现的局面是樊城解围,关羽取得襄阳,利用水军优势与曹军划江而治,刘备乘虚取得陇右甚至关中,孙权捞到梦寐以求的徐豫,天下三分形势进一步平衡。
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2008-2-18 23:02:15

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文理兄这么一梳理果然清楚了许多,佩服~
不过在下虽然对文理兄的几点概括深以为然,但仍是有点小疑问,希望文理兄指教:

七月(八月?),刘备称汉中王,遣费诗赴荆州封拜关羽,刘备回军成都

八月,关羽水淹七军,威震华夏

十月,曹操回军长安(这里应该是军还洛阳,接孙权上书后自洛阳挥师襄樊)

那么在这里刘备七月回成都,在接到捷报后,回师汉中以争关陇,应该是十万火急的军事行动了,那么应该动身于八月或者九月。关羽十月遭袭,并且以刘备方来说,应该是说的与徐晃战而不利,十二月覆亡。那么在这约2个多月中,刘备的军事行动都应该一直在进行,但是文理兄说了,可能因其只是军事调动而未与曹兵接触所以被史家忽略,宁不怪哉?何况十月曹操回军长安,宁舍关陇而救襄樊,如此重大决策史无记载?可惜了~~况且曹操回军洛阳,在关陇之地也做了一些布置,但竟无一言以遗守将,在这紧要关头,他倒如此的放的开啊~~

因有以上几点疑问,是以廖立一语何足为凭?
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2008-2-18 23:34:25

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Post by 天敌
文理兄这么一梳理果然清楚了许多,佩服~
不过在下虽然对文理兄的几点概括深以为然,但仍是有点小疑问,希望文理兄指教:

七月(八月?),刘备称汉中王,遣费诗赴荆州封拜关羽,刘备回军成都

八月,关羽水淹七军,威震华夏

十月,曹操回军长安(这里应该是军还洛阳,接孙权上书后自洛阳挥师襄樊)

那么在这里...


以上几点在原文及回帖中都有梳理,这是水淹七军后的动静:

十月,曹操回军洛阳

十月底或闰十月初,徐晃反攻,樊城解围,与关羽隔江对峙。

闰十月,孙权偷袭南郡,并封锁峡口。关羽覆败,兵皆解散。

十二月初(大致也就初一初二),关羽败亡。

故而关羽从胜利的顶峰跌落到全军覆没,仅仅一个多月而已,而非两个多月。其与徐晃的攻防战并不能影响大局,因关羽并未大损,且有水军优势,进退自如。故而即便刘备知道樊城解围,也不会影响其进图关陇的计划。而等孙权下手,关羽猝不及防,转眼覆没,刘备已至汉中,根本无法救援。从以下事实可见:孙权在偷袭南郡的同时派遣陆逊逆流攻取宜都,又攻房陵、南乡,在三峡要害如此闹腾。倘若刘备在成都,即便不及救援关羽,又怎会对家门之祸如此视而不见?最合理的解释便是:刘备不在成都,鞭长莫及。结合廖立传,可谓相互映照。

曹操此时在关中的布置,一在长安,一在陈仓,很明显,曹操的胃口不大,只要求保住关中,至于陇右,只能是听天由命了。当时中原鼎沸,老曹都惦记迁都了,哪儿还顾得上陇右?且关羽覆没也完全出乎老曹的意料,以其对关羽将才的了解,还指望关羽和孙权拼个两败俱伤哩。荆州事件,老曹可谓一喜一忧。喜者,危机顺利渡过;忧者,彻底肥了孙权:icon14:
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2009-4-23 05:42:24

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三个老不羞斗帅哥,三英战吕布

请问大家一个问题,三英战吕布时,四个人的岁数.


为什么刘备叫吕布大哥,而从古到今画三英战吕布,都是画的吕布是帅小伙子,而他们哥三个却都比吕布老呢?而且好想三个人一直都是那身打扮,几十年都不变啊?难道是那时候为了节约,从来不做新衣服吗?

恶心的那些所谓历史评论家?一点都不公正,不公平.明明是三个人欺负一个人,怎么就叫"三英战吕布",准确的说是打群架,放在古今中外,什么地方都是丢脸的事,网上谁人敢说这是光荣的事情啊?

恶心的那些所谓历史评论家?一点都不公正,不公平.为什么吕布跟了三个老板,就叫三姓家奴了?请问刘备跟了几个老板?请问大家,那要叫几姓家奴了啊?

吕布在当时是算犯错误,但他也杀了董老板.后来纯粹是军阀乱战,胜者为王,败者为蔻,恶心的那些所谓历史评论家?一点都不公正,不公平.就一定要吕布泼墨水,好好的一个--:马中赤兔,人中吕布,被恶心历史学家蹂躏成一个大恶人,真有要说的也只是有勇无能,看看三过干坏事的比他多的刘曹等,只是胜利了有人就不肯说他们的恶与黑了.
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