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楼主: 杨文理

刘备再入汉中与关羽失荆州之关系考——《千秋遗恨隆中对》补证

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2005-10-14 21:18:48

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他应该不是燕京晓林。关于这个问题,百度贴吧不少人有意见:
失荆州的责任不是说推脱就能推脱掉的。
怎么又是这种贴子,以前有个什么<千秋遗恨隆中对>替关羽,刘备推脱失荆州的责任,现在又来替诸葛亮推脱,诸葛亮北伐的目的是什么"恢复汉室,还于旧都",他完成了吗?没有,作为战争指挥官,没有完成战略目标,他居然没有责任,这篇文章的关键在于,替诸葛亮修改了战争目标,变成了诸葛亮本来就想耗魏国的国力 (一策一表一尽瘁)
雨纹的一篇文章,让支持蜀派的人欣喜不已,而且坚定支持,早前还有一篇什么<千秋遗恨隆中对>也是一样,一个你,一个心比天高,

三国志鲁肃传》记载:“后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。……令程普领南郡太守。肃初住江陵,后下屯陆口。”  

鲁肃也有劝孙权借荆州的记载,你们就相信雨纹的话,你们宁可不信鲁迅,郭沫若这些大家的话,也要相信他的话,估计不会是出于是什么支持真理,只因为你们是坚定的蜀派支持者

不知道杨文理怎么看?
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2005-10-14 21:49:24

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活活。燕京这个马甲他用了都过年了,这个您别挂心 :icon14:  如果兄台看燕京晓林先生冒出如此天大漏勺,觉着不可思议,那更是少见多怪了。精华区里有朱佑堂与燕京晓林商榷文,可自行参照。这两漏勺我捅出来了,兄台觉着扎眼,倘若我不捅呢?燕京先生出道也快三年了,错误至今,可见其读者水平欠佳。希望他以后多治些学问,少写点小说,争取提高读者层的水准。

论史,摆事实,讲道理,辨虚假,推结论,这是基本常识。上来未见有何论证,但有X派大帽子乱飞,恕我直言,属无学之辈。连系统论证都没有,喊两句口号,何来驳斥?何须驳斥?何驳之有?
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2005-10-16 08:38:28

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关羽袭樊城成功时,东吴偷袭荆成功,是不是荆州无良将?
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2005-10-24 14:28:44

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昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州。后至汉中,使关侯身死无孑遗,上庸覆败,徒失一方。

廖立的话未必是说刘在关覆败的时候又去过汉中,联系他的上下文意思好像是说刘备不能审时度势,该取汉中的时候不去,“后”是针对这次的“先”而言吧。
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2005-10-24 19:40:42

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Post by 南宫飞云
昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州。后至汉中,使关侯身死无孑遗,上庸覆败,徒失一方。

廖立的话未必是说刘在关覆败的时候又去过汉中,联系他的上下文意思好像是说刘备不能审时度势,该取汉中的时候不去,“后”是针对这次的“先”[引用省略......]


我以前想法是和你一样,但是怎么也解释不了“至”的意思。两种说法我现在都保留,呵呵。 :icon04:
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2005-12-26 11:20:42

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Post by 慕容垂
关羽袭樊城成功时,东吴偷袭荆成功,是不是荆州无良将?

潘浚投吴后平武陵,出将入相,实为人才。糜、傅为刘备所用,镇守重镇,当不会是饭桶。

问题不是荆州无良将,而是无驭良将之才。
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2005-12-27 05:55:59

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真是精彩,这个坛子最佩服的是辽宁管管,然后是小杨同志,始终总没有让俺失望
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2006-1-2 22:56:32

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很久没有来了。还是论一下老杨的论点吧:

1、刘备是在7月称汉中王,但是没有证据表明其是否一称王很快就返回了成都。
——先主传:於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。(典略曰:备於是起馆舍,筑亭障,从成都至白水关,四百馀区。)时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。
至少关羽擒于禁已经是8月的事情。而且大军返回成都并不会急行军,因此速度较慢,返回成都是什么时间就不得而知了。

2、关于军还洛阳的时间理解,我们来看其他的证据:
——秋七月,杨奉、韩暹以天子还洛阳,(献帝春秋曰:天子初至洛阳,幸城西故中常侍赵忠宅。使张杨缮治宫室,名殿曰扬安殿,八月,帝乃迁居。)奉别屯梁。
——三年春正月,公还许,初置军师祭酒。
——十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。
——置扬州郡县长吏,开芍陂屯田。十二月,军还谯。
——十二月春二月,公自淳于还鄴。丁酋,令曰:
等等,这些其实都是回到某地的记载。
——九月,公引兵自柳城还,
——十二月,自安定还,留夏侯渊屯长安。
这才是所谓的从某地回来的半路上。
要是连这个都看不明白,也就不说了。

3、再来看曹操大军从长安返回洛阳的路程和时间。
看来老杨对潼关到小浪底一线的水情不甚了解。其实当年在这一带行军基本是走陆路:
——秋七月,治兵,遂西征刘备,九月,至长安。
这里面:邺城到洛阳确实是坦途,而洛阳到长安,虽不是什么天堑,但是数百里函谷之路,大概不会不知道吧?否则凭什么建立潼关、新旧函谷关呢?

4、如果刘备是在得到关羽报告:襄阳大捷,于是放心地离开汉中,则比较合理。关羽在8月消灭于禁,但是具体是月初还是月末并不清楚。那么刘备得到报告在9月开始返回成都,也是合情合理的。当然,曹操同时自然也得到了于禁失败的报告,其离开长安自然比刘备急一些。故刘备在曹操离开长安后开始返回成都也是合理的。

5、你的大推论有个最大的问题,就是你自己喜欢引用的一段记载:
——於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。
试问:如果刘备是要趁关羽大获全胜时两路夹击曹操,那么当其得到关羽报告时,还返回成都干什么?自然是直接趁曹操大军离开关中就从汉中进攻了。
要知道:从汉中到成都可没有什么坦途,很难走的,刘备的大军短时间内是回不到成都的。

6、再说了,如果刘备称王后很快就返回成都,却把署府事的诸葛亮留在汉中修什么工事?不感到好笑吗?既然拔魏延督汉中,为何还要留下诸葛亮修工事?
完全是说不通的。
要想创新,并不是你想象的那么容易的!!!
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2006-1-3 21:46:43

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活活

很久没来,燕老的水准还是半点不见长啊 :icon14:

1、刘备是在7月称汉中王,但是没有证据表明其是否一称王很快就返回了成都。
——先主传:於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。(典略曰:备於是起馆舍,筑亭障,从成都至白水关,四百馀区。)时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。
至少关羽擒于禁已经是8月的事情。而且大军返回成都并不会急行军,因此速度较慢,返回成都是什么时间就不得而知了。


哦?冒出刘备进位汉中王在7-9月之间妙论的燕京晓林同学总算知道刘备在7月称王了?不容易啊,虽然不算啥开导,您老常来常往,让俺给您老普及点历史常识,免得您开口就是笑话,也算功德一桩嘛 :icon14:

邓艾自阴平小道入,缘山七百里,一月杀到成都。刘玄德就算不是急行军,一不须凿山通道,二不须造作桥阁,三不须将士攀木缘崖,鱼贯而进,四不须遇上埋脚搏命的主儿,走平安之道,您老居然冒出一句“返回成都是什么时间就不得而知”?!啧啧,大军在外,日费千金,刘玄德组织万人旅行团一路游山玩水?还真是阔气 :icon14:

2、关于军还洛阳的时间理解,我们来看其他的证据:
——秋七月,杨奉、韩暹以天子还洛阳,(献帝春秋曰:天子初至洛阳,幸城西故中常侍赵忠宅。使张杨缮治宫室,名殿曰扬安殿,八月,帝乃迁居。)奉别屯梁。
——三年春正月,公还许,初置军师祭酒。
——十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。
——置扬州郡县长吏,开芍陂屯田。十二月,军还谯。
——十二月春二月,公自淳于还鄴。丁酋,令曰:
等等,这些其实都是回到某地的记载。
——九月,公引兵自柳城还,
——十二月,自安定还,留夏侯渊屯长安。
这才是所谓的从某地回来的半路上。
要是连这个都看不明白,也就不说了。


燕京同学连古文解释都看不明白?重贴一下:还者,往而复回也。故从长安出发往洛阳一路皆称还。“复回”是个连续不断的过程,以曹操率军从长安出发为始,以到达洛阳为终,尊驾居然能截弯取直成“半路上”? :icon14: 活活,燕京同学,也别走远路,来,把这句翻译一下:於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。

3、再来看曹操大军从长安返回洛阳的路程和时间。
看来老杨对潼关到小浪底一线的水情不甚了解。其实当年在这一带行军基本是走陆路:
——秋七月,治兵,遂西征刘备,九月,至长安。
这里面:邺城到洛阳确实是坦途,而洛阳到长安,虽不是什么天堑,但是数百里函谷之路,大概不会不知道吧?否则凭什么建立潼关、新旧函谷关呢?


燕京同学的地理常识,咱领教久矣。尊驾压根没有任何古地理概念 :icon14: 您以为跑到西元二十一世纪的黄河边上镀镀金,就能有甚了解?麻烦先找本《中国历史地理概论》补补课才是正经。莫非尊驾比钟会对黄河水情有更深刻了解? :icon14: 数百里函谷之路?较七百里阴平之路如何?自秦修驰道始,汉承其制,三十里一驿,十里一亭,就算没“中国古代的高速公路”那么夸张,老曹率军回中原救火,貌似也用不着悬马束车。难不成老曹和刘备一样,也率团旅游去了? :icon14:

4、如果刘备是在得到关羽报告:襄阳大捷,于是放心地离开汉中,则比较合理。关羽在8月消灭于禁,但是具体是月初还是月末并不清楚。那么刘备得到报告在9月开始返回成都,也是合情合理的。当然,曹操同时自然也得到了于禁失败的报告,其离开长安自然比刘备急一些。故刘备在曹操离开长安后开始返回成都也是合理的。


两字,臆测。

於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。——一个字就能把尊驾的所谓推论打回架空历史小说的原形 :icon14:

5、你的大推论有个最大的问题,就是你自己喜欢引用的一段记载:
——於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。时关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。
试问:如果刘备是要趁关羽大获全胜时两路夹击曹操,那么当其得到关羽报告时,还返回成都干什么?自然是直接趁曹操大军离开关中就从汉中进攻了。
要知道:从汉中到成都可没有什么坦途,很难走的,刘备的大军短时间内是回不到成都的。


搞笑。刘备走在啥时候?你看懂这句话了?所谓“时”,说明刘备还治成都,拔魏延与关羽擒于禁同时,除非有证据证明关二拍一电报,抑或飞鸽传书,否则关羽捷报送来,刘备早就打道回府了。就算基于新形势重新拟定战略计划,准备工作不需要时间?老曹不走,刘备出头攻关中,这是避实击虚,还是拿脑袋磕石头?

6、再说了,如果刘备称王后很快就返回成都,却把署府事的诸葛亮留在汉中修什么工事?不感到好笑吗?既然拔魏延督汉中,为何还要留下诸葛亮修工事?
完全是说不通的。
要想创新,并不是你想象的那么容易的!!!


活活。曹操夏五月就被赶出汉中,刘备七月称王,大把的时间,诸葛亮修的不过是“烽火楼”,以孔明的军事技术手段,难不成在刘备走前还不能完工?

燕京同学短短一帖,从刘备称王时间开头,硬伤不计其数,可见创新是难,但是燕京晓林式的创新,却是天下最易之事 :icon14:
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2006-1-5 12:54:06

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如果想在著名的三国论坛做个斑竹,最起码的要求:语言文明!就事论事!!如果出口就是损人之言,我真不知道狼牙如此庄严的论坛,怎么会找你这种人?
看看你的言论:
第一句:燕老的水准还是半点不见长啊
第二句:妙论的燕京晓林同学
第三句:俺给您老普及点历史常识,免得您开口就是笑话,
哈哈,后面我就不再引用了。这就是一个三国论坛斑竹的水平?我早知道你善于讽刺、挖苦别人,尤其是对你的观点持反对意见的,更是无所不用其极。不过,做了自由发言者,无所谓,而做了斑竹,如果还是这等样子,你不觉得让严肃的本论坛蒙羞吗?
希望管宁斑竹出面纠正一下这种歪风邪气!

下面说正题:
1、举例不当,邓艾以奇兵出击,贵在神速,自然兼程前进。咱就说曹操吧:建安24年1月,夏侯在汉中败亡,局势危急,曹操从长安出发,3月才到汉中,你是否认为这是不可能的事情?而你要想编排刘备快速返回成都,哈,有证据才好。

2、先给个此事的资治通鉴的记载:冬,十月,魏王操至洛阳。(卷68)——不知你是否比司马还要水平高?

3、再来说你的另一句:於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。
哈哈,要是没有后面这句,确实是表明刘备回到了成都的,但是这句等于加上了定语:拔魏延为都督,镇汉中。,请注意刘备是在汉中进行的这项任命,因此,这里的於是还治成都,就只能是从汉中向成都出发的时间啦。

4、函谷道如何,咱说了也不算,自己去看看书吧。特别是河山集。

5、——搞笑。刘备走在啥时候?你看懂这句话了?所谓“时”,说明刘备还治成都,拔魏延与关羽擒于禁同时
哈,真不知是谁在搞笑?看看魏延传吧。
——先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。先主大会群臣
哈,你总不会认为刘备先率领众将返回成都,再任命魏延去汉中上任,让汉中此时期无人坐镇吧?
这里很清楚,刘备由于打算迁治成都,因此要在返回之前选拔一位大将镇守汉中,所以才有了提拔魏延的经过,此时刘备就在汉中,而没有返回成都。

6、听你的口气,好像诸葛亮是曹军一走就到了汉中?证据何在?
而且,要称王,有很多事情要做,诸葛亮作为刘备的最重要助手,此时不张罗这些大事,却跑去修什么烽火楼?可笑至极!

的了,总结一下,如果说我的文字有什么硬伤,哈,那你的所谓创新之论则完全是毫无根据的胡编。而且胡编尚且可以理解,水平问题,但是对于敢提出反对意见的大加讽刺、挖苦,哈哈,这就不是水平问题,而是品行问题了。
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2006-1-5 17:48:15

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Post by 燕京
如果想在著名的三国论坛做个斑竹,最起码的要求:语言文明!就事论事!!如果出口就是损人之言,我真不知道狼牙如此庄严的论坛,怎么会找你这种人?
看看你的言论:
第一句:燕老的水准还是半点不见长啊
第二句:妙论的燕京晓林同学
第三句:俺给您老普及点历史常识,免得您开口就是笑话,
哈哈,后面我就不再引用了。[引用省略......]


引上一段:
看地图的眼睛是不错,可惜没有脑子呀!


很简单,文明也要看对象,对于开口“有眼没脑子”的主儿,只有相对待遇,更何况鄙人尚未学某公破口大骂邪 :icon14: 琅邪虽然蒙吉言庄严,但亦不乏燕老这等角色客串,何足为奇?

良药苦口利于病,您老讳疾忌医,怎么就不理解鄙人的一番苦心?您看看,又闹笑话了不是:

三国志:夏侯渊与刘备战於阳平,为备所杀。三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平。

资治通鉴:三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。

燕老的诠释:咱就说曹操吧:建安24年1月,夏侯在汉中败亡,局势危急,曹操从长安出发,3月才到汉中,你是否认为这是不可能的事情?而你要想编排刘备快速返回成都,哈,有证据才好。

我说燕京晓林同学,您老的水平可有半点见长?您这难道不是妙论?我不给你普及历史常识行么?这不是大实话?

1、举例不当,邓艾以奇兵出击,贵在神速,自然兼程前进。咱就说曹操吧:建安24年1月,夏侯在汉中败亡,局势危急,曹操从长安出发,3月才到汉中,你是否认为这是不可能的事情?而你要想编排刘备快速返回成都,哈,有证据才好。


邓艾所谓奇袭,一须凿山通道,二须造作桥阁,三须攀木缘崖,鱼贯而进,四须遇上埋脚搏命的主儿,就算日夜兼程,能快到哪儿去?您当人有多大胆,地有多大产?刘玄德回师成都,安从官道,岂会慢于邓艾?大军在外,日费千金,就算不急行军,难道会去游山玩水看风景?

2、先给个此事的资治通鉴的记载:冬,十月,魏王操至洛阳。(卷68)——不知你是否比司马还要水平高?
4、函谷道如何,咱说了也不算,自己去看看书吧。特别是河山集。

有趣,有谁说老曹十月没到洛阳?所谓十月,军还洛阳,即曹军在冬十月自长安“复还”,当月到洛阳。又要嘀咕速度?就拿你新近闹的笑话为例。“南郑直为天狱,中斜谷道为五百里石穴耳”,走栈道的滋味较函谷驰道如何?曹操什么速度?三月,魏王操自长安出斜谷,军遮要以临汉中。燕老举例举得好啊,给自家来了个漂亮的下钩拳 :icon14: 鼓掌,鼓掌 :87:

3、再来说你的另一句:於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。
哈哈,要是没有后面这句,确实是表明刘备回到了成都的,但是这句等于加上了定语:拔魏延为都督,镇汉中。,请注意刘备是在汉中进行的这项任命,因此,这里的於是还治成都,就只能是从汉中向成都出发的时间啦。
哈,真不知是谁在搞笑?看看魏延传吧。
——先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。先主大会群臣
哈,你总不会认为刘备先率领众将返回成都,再任命魏延去汉中上任,让汉中此时期无人坐镇吧?
这里很清楚,刘备由于打算迁治成都,因此要在返回之前选拔一位大将镇守汉中,所以才有了提拔魏延的经过,此时刘备就在汉中,而没有返回成都。


燕老高论集锦:

1、如果刘备是在得到关羽报告:襄阳大捷,于是放心地离开汉中,则比较合理。关羽在8月消灭于禁,但是具体是月初还是月末并不清楚。那么刘备得到报告在9月开始返回成都,也是合情合理的。

2、请注意刘备是在汉中进行的这项任命,因此,这里的於是还治成都,就只能是从汉中向成都出发的时间啦

按:三国志:於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。

很简单,还治时间与关羽大战曹仁同时。襄樊战役分为两个阶段,第一阶段关羽攻曹仁,第二阶段关羽擒于禁。而在“时”之后跟着的是关羽攻曹仁,可见刘备还治时间在襄樊战役第一阶段。下限亦在秋八月水淹七军。什么9月,纯属胡编。

先给个此事的资治通鉴的记载:秋,七月,刘备自称汉中王,设坛场于沔阳,陈兵列众,群臣陪位,读奏讫,乃拜受玺绶,御王冠。因驿拜章,上还所假左将军、宜城亭侯印绶。立子禅为王太子。拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,黄忠为后将军,馀皆进位有差。……关羽果使南郡太守糜芳守江陵,将军傅士仁守公安,羽自率众攻曹仁于樊。仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北。——不知你是否比司马还要水平高? :icon14:

6、听你的口气,好像诸葛亮是曹军一走就到了汉中?证据何在?
而且,要称王,有很多事情要做,诸葛亮作为刘备的最重要助手,此时不张罗这些大事,却跑去修什么烽火楼?可笑至极!


称王礼仪,自有刘巴诸人掌管,统军在最前沿实施工程,何等要事?当年秀吉同志是咋发家的? :icon14: 诸葛亮不去务实,反去务虚?刘备、诸葛亮向来务实,日后昭烈帝驾崩,天大之事,亦不过三日除服,你当刘家有那么多闲功夫,在大敌当前之时优哉游哉讲排场? 可笑可笑,可笑至极 :icon14:

的了,总结一下,如果说我的文字有什么硬伤,哈,那你的所谓创新之论则完全是毫无根据的胡编。而且胡编尚且可以理解,水平问题,但是对于敢提出反对意见的大加讽刺、挖苦,哈哈,这就不是水平问题,而是品行问题了


嚯,把刘备称王日子乾坤大挪移三月,把三月从长安出发的老曹一脚踹到正月,这仅仅是“文字硬伤” :icon14: 听说您前段在某地把“宣王病之”解释为“司马懿生病了”?呜呼呜呼,不足为奇。 讳疾忌医,文过饰非,您老的水平才会三年如一日。以尊驾在这数帖中表现出的史学素养,你说我能不哈哈?能不讽上几句?弥勒老佛爷还得笑笑可笑之人 :icon14: 胡编?下次放空炮套帽子之前,麻烦您老先把身上的笑话拾掇拾掇干净成不?不然,偶看多了可真要“病之”了 :icon14:
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2006-1-5 18:41:22

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亭长

插一句

方诗铭的《三国人物散论》也提到了关羽和刘备的关系,但他认为廖立句话恰恰说明刘备是在有意害死关羽(章太炎好象也对这句话有过论述,也是说刘备的反映太慢值得人回味)。




另《元和郡县志·山南道三》所载:蜀先主遣诸葛亮出骆谷,戎兴势山,置烽火楼,处处通照
与《水经注》卷二十七 沔水:“城北百二十里有兴势阪,诸葛亮出洛谷,戍兴势阪,置烽火楼处,通照汉水。”
几乎完全相同。
“兴势”这个地方是魏蜀争夺的焦点,《三国志·后主传》记载:(延熙)七年闰月,魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中,镇北大将军王平拒兴势围,大将军费祎督诸军往赴救,魏军退。
所谓的“蜀先主遣”或许有误。
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2006-1-5 19:28:04

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Post by 老不看三国
方诗铭的《三国人物散论》也提到了关羽和刘备的关系,但他认为廖立句话恰恰说明刘备是在有意害死关羽(章太炎好象也对这句话有过论述,也是说刘备的反映太慢值得人回味)。




另《元和郡县志·山南道三》所载:蜀先主遣诸葛亮出骆谷,戎兴势山,置烽火楼,处处通照
与《水经注》卷二十七 沔水:“城北百二十里有兴蔥引用省略......]

方老先生个人倾向非常严重,就是极其讨厌刘关张,比如“刘备是只求偏安享乐的,至于建立蜀汉,那是诸葛亮的功劳,根本算不到刘备头上”这种话说得非常随意,完全缺乏考证。
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2006-1-8 17:40:49

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我想这个“宣王病之”的意思应该是对他们两个人不满,因为病就有不满的意思。
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2006-1-9 13:52:30

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Post by 昭烈帝刘备
我想这个“宣王病之”的意思应该是对他们两个人不满,因为病就有不满的意思。

这里的“病”字,当作“危害”、“不利”讲。宣王病之,可以理解为宣王以之为“有害”,“麻烦”之类的。
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2006-1-9 19:18:59

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可是“病”的确没有这种意思。只是我还发现病有一个意思,就是恨,我想这个解释恐怕更为贴切。
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2006-1-9 20:30:31

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县令

Post by 昭烈帝刘备
可是“病”的确没有这种意思。只是我还发现病有一个意思,就是恨,我想这个解释恐怕更为贴切。

感谢告诉我病有“恨”的意思。我刚才查了一下辞海,实在有相近于我所说的“不利”含义。
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2006-1-10 19:02:03

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Post by 昭烈帝刘备
他应该不是燕京晓林。关于这个问题,百度贴吧不少人有意见:
失荆州的责任不是说推脱就能推脱掉的。
怎么又是这种贴子,以前有个什么<千秋遗恨隆中对>替关羽,刘备推脱失荆州的责任,现在又来替诸葛亮推脱,诸葛亮北伐的目的是什么"恢复汉室,还于旧都",他完成了吗?没有,作为战争指挥官,没有完成战略目标,他居然没有责任,这篇蝃引用省略......]

有见解,说得有理,我认为诸葛亮是政治家不是军事家,给他扣军事家的帽子最终实际是侮辱他,作为一个优秀的政治家也令人敬仰,像周恩来不就是么,伟人也有缺点和不足,塑造一个无所不能的武侯神是对人性的歪曲,是对历史的丑化,曲解
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2006-1-10 19:17:25

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太守

不是只有孙武白起级别的兵家才能称之为军事家。诸葛亮是二流军事家,但毕竟是军事家。
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2006-1-10 19:39:03

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Post by 化甲驽
不是只有孙武白起级别的兵家才能称之为军事家。诸葛亮是二流军事家,但毕竟是军事家。

我认为军事家就是的带有传奇色彩的赫赫有名战勋卓著的指挥员,不应该分一流二流流,要分,就会引入很多不入流的人进来,这样太多人都能叫军事家了,我觉得中共评的33位军事家里就存在这个问题,把军事家范围划那么大,让人觉得似乎沾上兵权就是军事家了,军事家的标准应该是宁缺勿滥,一流指战员不意味就是军事家 
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