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楼主: 杨文理

刘备再入汉中与关羽失荆州之关系考——《千秋遗恨隆中对》补证

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2005-10-6 21:09:50

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自然不敢莫须有说话,文理兄放心

只是我为刘禅感叹呀,要是刘备和诸葛亮在庙堂里面办公,自然那时侯还没有他们的灵位,他们还可以坐在灵台上,等到刘禅在庙堂里面接见文武大臣,可就不妙,边上就是刘备的牌子,一天还不得磕上几百个响头的?

那个唯一残余的庙堂不是蜀汉宫殿,刘禅自然有镶龙刻凤的伪宫殿,只是没有阿旁那么大,不值当的人家烧了,拆了也就算了,历史上那个伪朝(相对于正统来说)的伪宫殿被攻下来没有不被拆除的?

以汉中没有宫殿遗迹来证明刘备没有在汉中和成都建过宫殿,这是不现实的,刘备这个汉中王也不是白当的
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2005-10-6 21:27:14

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Post by 萧云飞
自然不敢莫须有说话,文理兄放心

只是我为刘禅感叹呀,要是刘备和诸葛亮在庙堂里面办公,自然那时侯还没有他们的灵位,他们还可以坐在灵台上,等到刘禅在庙堂里面接见文武大臣,可就不妙,边上就是刘备的牌子,一天还不得磕上几百个响头的?

那个唯一残余的庙堂不是蜀汉宫殿,刘禅自然有镶龙刻凤的伪宫殿,只是没有阿旁那么大,瞇引用省略......]

大笑一把。伪朝穷奢极欲者自然更要大书一笔,以正其害民也,近鉴于太平天国,远鉴于袁术,哪里还有啥客气? :icon14:

营建宫室与大建宫室之见的区别,貌似即便是萧君,亦应当理解。张扬这等区区地方军阀尚能营洛阳宫室,一月不到即完工,而况奄有两川膏腴之地的蜀汉?

刘备腐化堕落,因在成都、汉中大营宫室而窝一年,麻烦举出史料来!不然今个拍脑袋想出个刘备大营宫殿,明个说不定冒出个曹操继两汉余绪而好男风,咱这儿可就区将不区了 :icon14:
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2005-10-6 21:44:56

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没有多余的证据,只有文理兄的证据了---文理兄既然以此推断刘备兴兵于汉中,我就此推断刘备在汉中兴宫殿未尝不可,下面一一说来:

④《三国志•廖立传》:立本意,自谓才名宜为诸葛亮之贰,而更游散在李严等下,常怀怏怏。后丞相掾李邵、蒋琬至,立计曰:“军当远出,卿诸人好谛其事。昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州。后至汉中,使关侯身死无孑遗,上庸覆败,徒失一方。

后至汉中,文理兄推断的是带兵去了,这里没有看见有什么作用,荆州丢了还可以理解,大军在汉中,把上庸也丢了?上庸从哪里攻来的?刘备大军在汉中,申家兄弟敢反吗?原文似乎轻描淡写,我估计就是刘备带的是工役人等,所以上庸丢了他也没有办法

⑥《典略》:备於是起馆舍,筑亭障,从成都至白水关,四百余区。

正是为了传递木材石料之用,几见用兵需要这个?

《元和郡县志•山南道三》:蜀先主遣诸葛亮出骆谷,戎兴势山,置烽火楼,处处通照。

为什么要置烽火台?怕荆州有失,人家打进益州来了,更怕一时来不及报,几见内地置烽火台来着?就比如唐朝长安到潼关置烽火台,不是为了安帝王之心,难道于军事还有什么用处?

文理兄用来证明刘备集中兵力在汉中的这几条个个我看解释为集中工匠在汉中更为恰当

要知蜀路难,不比中原修个宫殿那么容易!
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2005-10-6 22:01:17

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Post by 萧云飞
没有多余的证据,只有文理兄的证据了---文理兄既然以此推断刘备兴兵于汉中,我就此推断刘备在汉中兴宫殿未尝不可,下面一一说来:

④《三国志•廖立传》:立本意,自谓才名宜为诸葛亮之贰,而更游散在李严等下,常怀怏怏。后丞相掾李邵、蒋琬至,立计曰:“军当远出,卿诸人好谛其事。昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡[引用省略......]

大笑。萧君,遵循鲁迅教导,史料是需要运用脑髓去分析的,不是拉到篮里就是菜

后至汉中,文理兄推断的是带兵去了,这里没有看见有什么作用,荆州丢了还可以理解,大军在汉中,把上庸也丢了?上庸从哪里攻来的?刘备大军在汉中,申家兄弟敢反吗?原文似乎轻描淡写,我估计就是刘备带的是工役人等,所以上庸丢了他也没有办法

孟达啥时候反?荆州有失,消息传到刘备耳朵里,他还窝在汉中气定神闲?还不率军回救?难不成他老人家如萧君这般熟读三国志,掐指一算就知道肯定赶不上?陆逊都打到了秭归,难不成他老人家还在汉中喝茶看戏?

⑥《典略》:备於是起馆舍,筑亭障,从成都至白水关,四百余区。

正是为了传递木材石料之用,几见用兵需要这个?


唉,萧君啊,给您说教了多少次了?知之为知之,不知为不知,是知也。不懂装懂娱乐大众没关系,一直不长见识,岂非辜负我等一番拳拳教导之心?

辞源:亭障:塞上险要处筑墙置亭使人守也。

几见用兵需要这个?找本史记去查查罢,呵呵 :icon14:

《元和郡县志•山南道三》:蜀先主遣诸葛亮出骆谷,戎兴势山,置烽火楼,处处通照。

为什么要置烽火台?怕荆州有失,人家打进益州来了,怕一时来不及报,几见内地置烽火台来着?除了唐朝长安到潼关置烽火台,不是为了安帝王之心,难道于军事还有什么用处?

骆谷兴势山是内地?! :icon19: 兄台!虽然知道您在常识上非常有欠缺,但这也太悬乎了罢?

您要以唐朝比,好歹也得在剑阁设烽火台才有些样子 :icon14:

文理兄用来证明刘备集中兵力在汉中的这几条个个我看解释为集中工匠在汉中更为恰当
要知蜀路难,不比中原修个宫殿那么容易!


一部红楼梦,仁者见仁,智者见智,淫者见淫,理之常也,不足为奇,不足为奇。
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2005-10-7 08:51:10

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县令

请教琅琊诸公一个问题,稍后再和文理兄辩论:

骆谷兴势山究竟在哪里?
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2005-10-7 11:19:06

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亭长

骆谷在凤翔府监屋县西南一百二十里,寰宇记云汉魏旧道也。兴势,今洋州兴道县有兴势山。
骆谷入洋州,上屈曲八十里,下屈曲八十四盘。

不过是讨论而已,几乎要人身攻击了~~

连西湖的跪像都扯出来了~~
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2005-10-8 10:15:52

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司隶校尉

晕一个,萧先生似乎没有搞清该谁举证的常识。

刘备是否大兴土木,至少要有文字记载或是宫殿遗迹为证,这是应该萧先生举证的地方。
正如萧先生敢拿阿房宫为例是因为有记载证明有过阿房宫,尽管当时也可能有别的宫殿比如什么阿屋宫之类的也给一把火烧了没个痕迹,但是萧先生还是知道拿有记载证明的阿房宫来说事而不会去拿那个不知道在哪个空间的阿屋宫为证,因为那根本没有说服力。

如果按照萧先生的逻辑,我也可以说萧先生欠了我的钱。。。。。我没有人证,因为当时萧先生给我打了借条。。。。。我拿不出借条也不代表萧先生没借我钱,萧先生完全可能请高手把借条销毁/取走了。。。。
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2005-10-9 00:39:35

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县令

楼上的朋友说的有点逻辑混乱,不知道在说什么---我也搞不清楚为什么我欠你的钱而不是你欠我的

1.《三国志•廖立传》:立本意,自谓才名宜为诸葛亮之贰,而更游散在李严等下,常怀怏怏。后丞相掾李邵、蒋琬至,立计曰:“军当远出,卿诸人好谛其事。昔先帝不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。既亡汉中,使夏侯渊、张郃深入于巴,几丧一州。后至汉中,使关侯身死无孑遗,上庸覆败,徒失一方。

根据文理兄拿的这个证据至汉中的后果几项是并列的:后至汉中,使关侯身死无孑遗,上庸覆败,徒失一方。

并没有说刘备回来,文理兄假使关侯身死的时候刘备在汉中,而上庸丢失的时候已经不在汉中了,那么为什么不提刘备回来?且既然刘备回来了,那么上庸丢了和刘备在汉中有什么关系

我的结论是刘备不可能回来,称王称帝是刘备平生的心愿,死了一个关羽算什么?看来文理兄被三国演义混谣了,桃园结义是罗灌水编的

2.亭障明显是用来守卫的,馆舍可做民用和军用,既然刘备打算发兵,会在后方建设防御设施防曹操进攻?基本逻辑都不通

3.关于烽火台,文理兄没有解释刘备建设烽火台的用处,我解释的文理兄不满意,文理兄也拿出一个看看?--反正烽火台不能拿去烧敌人
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2005-10-9 08:53:21

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司隶校尉

Post by 萧云飞
楼上的朋友说的有点逻辑混乱,不知道在说什么---我也搞不清楚为什么我欠你的钱而不是你欠我的


HoHo,萧先生的理解水平我是早已领教过了,也罢,就再说详细些。

Post by 萧云飞
此外,刘备在汉中做什么恐怕未必有文理兄想的那么心好吧?他既然称汉中王,起宫阙楼室还不是寻常?历来凡统治者,称王撑帝后迅速腐败,他那时侯正刚称王,还不得忙一阵?

这是萧先生说的吧,可是证据呢?

Post by 萧云飞
钟会邓艾取了西蜀,这等违禁宫殿,还能留着?

项羽一把火烧了阿旁,不见得就说明秦没有建设阿旁,或者阿旁子虚乌有也?


这就是萧先生的逻辑了,刘备是起宫阙楼室来着,可是起的宫殿呢?没了,被拆了。谁拆的?钟会邓艾,记载呢?也没了。
套 句杨兄的话“项羽一把火烧了阿房,自然有阿房给他烧,且烧个三月火不灭,这段本身即证明阿房宫的存在及规模宏大,穷奢极欲。倘若阿房子虚乌有,项羽在开练啥?
蜀汉自然有朝廷,但宫殿有大有小,可有邓艾烧蜀宫室而火N日N月不灭的高文记载?!”

Post by 萧云飞
以汉中没有宫殿遗迹来证明刘备没有在汉中和成都建过宫殿,这是不现实的,刘备这个汉中王也不是白当的


俺也是套萧先生的逻辑,我手中没有萧先生欠我钱的证据并不证明萧先生没欠我钱,因为证据被萧先生毁了,烧了 :71:

Post by 萧云飞
我的结论是刘备不可能回来,称王称帝是刘备平生的心愿,死了一个关羽算什么?看来文理兄被三国演义混谣了,桃园结义是罗灌水编的


蜀虽狭弱,而备之谋欲以威武自强,势必用众以示其有馀。且关羽与备,义为君臣,恩犹父子;羽死不能为兴军报敌,於终始之分不足。
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2005-10-9 09:19:18

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根据文理兄拿的这个证据至汉中的后果几项是并列的:后至汉中,使关侯身死无孑遗,上庸覆败,徒失一方。


萧君看书实在不仔细:

自关羽围樊城、襄阳,连呼封、达,令发兵自助。封、达辞以山郡初附,未可动摇,不承羽命。会羽覆败,先主恨之。又封与达忿争不和,封寻夺达鼓吹。达既惧罪,又忿恚封,遂表辞先主,率所领降魏。

廖立的逻辑即,刘备至汉中导致关羽覆败,关羽覆败导致孟达叛国,上庸沦陷。典型的多米诺骨牌效应。

先主传既然因祥略互见,不记刘备再入汉中之事,又怎会记刘备返回成都?岂非笑谈?
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2005-10-10 21:21:02

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县尉

总算看到老杨对历史也有新的见解了。赞叹一个先。
有几点疑问。
1、廖立只说:后至汉中,而并没有说再入汉中。因此由此推论刘备有返回成都又再次到了汉中,准备发动攻关中战役,证据不足。
试想:廖立的本意,很可能就是指刘备把主力部队一直滞留在汉中,导致关羽在荆州覆没,而并不是再次进入的意思。
——秋,群下上先主为汉中王,(先主传),证明刘备进位汉中王在7-9月之间。而此时曹操的大军也一直驻扎在关中。因此,曹军未走,刘备的大军也应留在汉中。而关羽已经于7月发动了进攻。
2、曹操并不是10月才离开关中,而是10月已经率大军到达了洛阳。因此,曹操大致应在9月中下旬就开始离开关中了。
3、刘备离开汉中的时间没有记载。前文大概推断刘备在进位后马上返回了成都,但是并没有根据。在曹操大军滞留关中时,刘备大军和其本人很可能也是留在汉中的。
4、刘备很可能在9月下旬得知曹操主力离开关中,知道汉中不会有威胁了,才任命魏延担任太守,留镇汉中,自己带领诸葛亮等一班人返回成都。但是我们要注意:刘备等(包括禁卫军)可以快速返回,而大军返回成都(还有大批辎重),并不是短时间能够完成的。此时关羽在襄樊的战役态势还很好。到了10月后半段,关羽才败于徐晃之手,随后闰10月,关羽被孙权偷袭。此时刘备的主力大概刚刚返回成都。
5、关于记载有诸葛亮在兴势山修建工事的问题。个人以为,如果证明这是刘备、诸葛亮都在汉中时的事情,则正好证明刘备确实是在汉中一直驻扎到曹操离开关中,而派诸葛亮负责汉中防御阵地的修筑。试想:如果刘备已经返回,那么就说明已经任命魏延担任了汉中太守,这种修筑汉中防御工事的事情,应不会安排诸葛亮这种属理府事的人来做的。
6、如果刘备在汉中,主力出汉水困难,但是他完全可以下令上庸的刘封增援关羽,而再派人替刘封的班呀。可是并没有这样的命令。
因此,仅凭目前已有的证据,还不能证明刘备曾经再次进入汉中,并准备攻打关中,从而影响了救援关羽的行动。
一点个人意见。
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2005-10-10 22:38:26

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司隶校尉

燕京现在是稀客了,欢迎一个先。
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2005-10-10 22:44:39

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燕京晓林兄光降,赞一个。

新观点又不是卖大力丸,三天一出,五天一茬,基本史料,甚至文言还没读通,就呼噜噜往外冒泡。愚虽不才,安敢效走江湖之郎中所为

1、廖立只说:后至汉中,而并没有说再入汉中。因此由此推论刘备有返回成都又再次到了汉中,准备发动攻关中战役,证据不足。
试想:廖立的本意,很可能就是指刘备把主力部队一直滞留在汉中,导致关羽在荆州覆没,而并不是再次进入的意思。
——秋,群下上先主为汉中王,(先主传),证明刘备进位汉中王在7-9月之间。而此时曹操的大军也一直驻扎在关中。因此,曹军未走,刘备的大军也应留在汉中。而关羽已经于7月发动了进攻。

燕京晓林兄只读先主传,不观后汉书乎?

秋七月庚子,刘备自称汉中王。

既然燕京晓林兄的论证建筑在刘备进位汉中王在7-9月之间,横里多出两个莫名其妙月,这段也不必看了。

2、曹操并不是10月才离开关中,而是10月已经率大军到达了洛阳。因此,曹操大致应在9月中下旬就开始离开关中了。

燕京晓林兄:

冬十月,军洛阳。
还者,往而复回也。故从长安出发往洛阳一路皆称还。倘若仅仅表达到达洛阳之意,本传即有参照物:冬十月,太祖东阿。

长安到洛阳可不是什么天堑坎途:

欲使姜维等皆将蜀兵出斜谷,会自将大众随其后。既至长安,令骑士从陆道,步兵从水道顺流浮渭入河,以为五日可到孟津,与骑会洛阳,一旦天下可定也。

突然发现,兄台莫非把所有的“冬十月”、“秋七月”等等一概理解成月初?呵呵

3、刘备离开汉中的时间没有记载。前文大概推断刘备在进位后马上返回了成都,但是并没有根据。在曹操大军滞留关中时,刘备大军和其本人很可能也是留在汉中的。

4、刘备很可能在9月下旬得知曹操主力离开关中,知道汉中不会有威胁了,才任命魏延担任太守,留镇汉中,自己带领诸葛亮等一班人返回成都。但是我们要注意:刘备等(包括禁卫军)可以快速返回,而大军返回成都(还有大批辎重),并不是短时间能够完成的。此时关羽在襄樊的战役态势还很好。到了10月后半段,关羽才败于徐晃之手,随后闰10月,关羽被孙权偷袭。此时刘备的主力大概刚刚返回成都。

5、关于记载有诸葛亮在兴势山修建工事的问题。个人以为,如果证明这是刘备、诸葛亮都在汉中时的事情,则正好证明刘备确实是在汉中一直驻扎到曹操离开关中,而派诸葛亮负责汉中防御阵地的修筑。试想:如果刘备已经返回,那么就说明已经任命魏延担任了汉中太守,这种修筑汉中防御工事的事情,应不会安排诸葛亮这种属理府事的人来做的。6、如果刘备在汉中,主力出汉水困难,但是他完全可以下令上庸的刘封增援关羽,而再派人替刘封的班呀。可是并没有这样的命令。

燕京晓林兄的所有推断皆基于对刘备称王时间的极端错误理解上,故剩下的只有越说越离谱。

至于刘备啥时候回军,啥时候拔的魏延,《先主传》如此基础大文,兄台何其不查乎?

於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。关羽攻曹公将曹仁,禽于禁於樊。

关羽至迟在七月已经把曹仁殴打的可以,八月已经请于禁去江陵喝茶,所以刘备率一大票人回成都,留下魏延守汉中的时间下限亦在秋八月。

所以按照史料,刘备是绝对没有可能在9月下旬得知曹操主力离开关中,知道汉中不会有威胁了,才任命魏延担任太守,留镇汉中,自己带领诸葛亮等一班人返回成都。

基本史料都搞错,时间一差近三月,乾坤大挪移。于是纯属架空幻想,就不必一一检讨了。

短短一帖竟有两处硕大硬创,如刘备称王日期、刘备回军日期这等并非边角隐晦史料,而是出自堂堂正史的基本材料都不掌握即发议论,以燕京晓林兄的资历实在令人齿冷。

燕京晓林兄,治史首要在于掌握史料,其次是理解史料,这是基本功。而不是半瓶子醋晃荡,一知半解都算不上就到处搞创新发明。糊弄糊弄外行,风光风光尚凑合,一较真就全露草底子。治史又不是写小说,天马行空。此种所谓“创新”,实为胡柴,于治学无半点用处。这算是鄙人对治史的一点浅见。
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2005-10-11 09:43:07

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Post by 萧云飞
请教琅琊诸公一个问题,稍后再和文理兄辩论:

骆谷兴势山究竟在哪里?


顶楼的朋友解释的不太清楚。我看了下地图,骆谷大致位置好像在子午谷以南,斜谷以东。

兴势山大概就很大了,可能包括骆谷、子午谷。骆谷往前就是子午谷,出子午谷就是一马平川快到长安了。

骆谷应该是算前线了吧。

大概是这样。还是听专家的吧,呵呵。
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2005-10-11 10:00:39

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文理兄的推断也有一定的道理,也能说的通。

但是有一点就无法解释了。

7月称汉中王,很快就回成都了。然后关羽大捷,捷报传来成都,刘备乘机想入汉中实现“一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川”,那么必然是走子午谷这条路直到长安这条路,因为当时形势没必要象诸葛亮那样图陇右,那么刘备遣诸葛亮在骆谷兴势山(前方是子午谷)置烽火楼,也是合理的。

那么当时为什么刘备不让上庸的刘封去支援关羽攻襄阳呢?虽说上庸刘封属关羽管辖,但也应该有所动员吧,毕竟当时应该是蜀魏决战时刻了。

还有以上的推论完全是建立在诸葛亮在骆谷兴势山置烽火楼这一前提下,才能说明当时的情况,但是史书上并没有记载诸葛亮置烽火楼的时间,时间一错,则差之千里了。

如诸葛亮确实在219年7月-12月在骆谷兴势山置烽火楼的话,那么刘备完全可能是到汉中有所行动了。

后来魏延提出“子午谷奇谋”某非就是从这里出来的? :unsure:
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2005-10-11 16:20:56

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Post by 落夜成宵
文理兄的推断也有一定的道理,也能说的通。

但是有一点就无法解释了。

7月称汉中王,很快就回成都了。然后关羽大捷,捷报传来成都,刘备乘机想入汉中实现“一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川”,那么必然是走子午谷这条路直到长安这条路,因为当时形势没必要象诸葛亮那样图陇右,那么刘备遣诸葛亮[引用省略......]

成霄,在没有充足史料或考古发现的情况下,我所能做的,亦只能提出假说,给关羽覆败一个合理的解释。

兴势烽火楼的作用,一是防御。日后曹真即从子午谷大举伐蜀,结果前锋在兴势即被发现,蜀军迅速集中,一通好打,差点全军覆没。今人以曹真料陈仓为智算,看来刘备、诸葛亮料敌于十年之前,真超天才也。一笑,一笑。且在刘备主力取凉州的情况下,兴势烽火亦有利于防备关中曹军围魏救赵。其二,是疑兵。蜀军弄出处处通照的排场,在子午谷如此大造声势,必然牵动关中曹操的神经。曹操在中原如此危急的情况下,仍然拖到十月还洛,局势几乎不可收拾,汉中蜀军的蠢动恐是必要原因。

至于时间,上已论述,诸葛亮在刘备生前可以大致确定到汉中者,只有即位大典。诸葛亮出骆谷只是说明刘备攻取汉中后并不太平。至于论述刘备入汉中的主证,成宵自然明白

另,刘备在子午道上明目张胆得捣鬼,更说明其主攻目标不是子午谷。大家都知道,子午谷倘若敌军有备……

成霄兄曾经一再强调蜀军经过大战的疲惫。而关中又有强守,拿出去硬拼未必能操定胜算。而陇右空虚,反曹势力强大,物产丰富,土地肥美,单一个祁山就有民万户,刘备的战略方针又一再锁定凉州,我认为刘备避实击虚,实出陇右更说得通。

至于上庸,刘封受关羽节度,关羽可以直接调他救火,完全不必刘备亲自下令。哪料到刘封竟敢抗命,完全出乎刘备意料,故日后备如此震怒。
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2005-10-11 16:46:43

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如真是这段历史,蜀魏决战当令人兴奋,可惜东吴袭取荆州。

不过这样看来,诸葛亮隆中对战略有点问题,这样的话,关羽岂不孤军奋战,刘备图陇右,却不谋长安以图与关羽会师?

那如此,关羽败亡是迟早的问题。的确应该集中兵力,而不应该分散兵力攻击不同目的。

愚以为应该先图长安,则陇右必然不战而定。
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2005-10-11 19:48:03

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Post by 落夜成宵
如真是这段历史,蜀魏决战当令人兴奋,可惜东吴袭取荆州。

不过这样看来,诸葛亮隆中对战略有点问题,这样的话,关羽岂不孤军奋战,刘备图陇右,却不谋长安以图与关羽会师?

那如此,关羽败亡是迟早的问题。的确应该集中兵力,而不应该分散兵力攻击不同目的。

愚以为应该先图长安,则陇右必然不战而定。

成宵:

关羽是不可能与刘备会师的。以当时之形势,曹魏仍强,刘备不可能一口吃个胖子。关羽所负责的,仅仅在于吸引曹魏主力,便利汉中主力作战而已。

当时长安有曹彰镇守,陈仓有曹洪、张郃等镇守。强攻关中是啃硬骨头——虽然比曹操本人在时已算不得硬。故以图陇右为上。陇右一下,刘备即踏出群山,不利的地利一举成为有利。利用马氏兄弟的威望,连羌胡,获精骑,将兵威大振。

故建安二十四年末,刘备集团最理想的算盘是:关羽取襄樊或仅夺取襄阳,刘备攻取汉中、上庸、凉州。在其中,关羽的战略目标较为次要,即便无法完成亦可自保。首先,曹家襄樊水军已覆没,关羽有汉水之利。其次,关羽军战斗力强,关羽本人亦为当世名将,更依托江陵坚城,即便曹操大军压境,亦足以自保。试想,关羽如果那么容易收拾,建安二十年至二十三年,曹操早就找他算账去了,焉能坐看“关羽强盛”?

倘若刘备集团建安二十四年的目标全部兑现,隆中对的使命亦基本宣告完成,剩下的远景规划已非十年前之先生可摹画于草庐矣。
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2005-10-11 20:17:25

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对,隆中对中:一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川。

关羽即使攻下樊城,宛洛还在魏手,刘备出秦川就是出长安,则要把秦川都到手。

219年还都是在布局阶段,没到天下有变的阶段。
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2005-10-11 20:28:29

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Post by 落夜成宵
对,隆中对中:一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川。

关羽即使攻下樊城,宛洛还在魏手,刘备出秦川就是出长安,则要把秦川都到手。

219年还都是在布局阶段,没到天下有变的阶段。

仅仅在次年春正月耳。

我认为,只要曹操在,曹魏仍可对抗危机,即便遭到重创,亦不致于崩溃。

但曹丕…… :rolleyes: 躲在皇宫里纸上谈兵当当太平主子尚可,跑去真刀真枪?两次征吴,第一次他老人家躲在宛城看戏,前线倒打得可以,末了他老人家打算学老爹风光一通,亲按六军,龙舟征吴,结果大伙儿都瞧见了,简直添乱

即便隆中对大致实现,曹操与刘备逐鹿中原,亦未知鹿死谁手。换个曹丕来面对蜀军惊涛骇浪式的猛攻……
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