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楼主: 杨文理

刘备再入汉中与关羽失荆州之关系考——《千秋遗恨隆中对》补证

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2005-10-5 14:30:33

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还有一事请教文理兄:

《元和郡县志•山南道三》:蜀先主遣诸葛亮出骆谷,戎兴势山,置烽火楼,处处通照。

如何得知此事件是在“此当先主秋七月称王于沔阳,诸葛亮参礼后所为。

又如何不会在关羽死后进行的呢?

望赐教!
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2005-10-5 14:40:07

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Post by 落夜成宵
还有一事请教文理兄:

《元和郡县志•山南道三》:蜀先主遣诸葛亮出骆谷,戎兴势山,置烽火楼,处处通照。

如何得知此事件是在“此当先主秋七月称王于沔阳,诸葛亮参礼后所为。

又如何不会在关羽死后进行的呢?

望赐教!

诸葛亮署理府事,故正常情况下,他必然在成都。可查诸葛亮离开成都至汉中的记录,唯有秋七月刘备称王大典。身为股肱,这是不能不到的。

当然,这只是针对史料所作的一种比较可能的推断。
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2005-10-5 14:54:58

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那我谈下自己点拙见,望指教:

为什么不可能是在刘备东征时?刘备东征自然不会忽视曹魏,派诸葛亮去置烽火楼?另外烽火楼是不是用来防守用的?关羽北伐时也置烽火楼防备东吴吧?


另:先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。

如果刘备去汉中准备北伐,那么诸葛亮为什么不镇守成都,足食足兵呢?那当时谁主持成都事务?
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2005-10-5 15:09:03

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Post by 落夜成宵
那我谈下自己点拙见,望指教:

为什么不可能是在刘备东征时?刘备东征自然不会忽视曹魏,派诸葛亮去置烽火楼?另外烽火楼是不是用来防守用的?关羽北伐时也置烽火楼防备东吴吧?


另:先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。

如果刘备去汉中准备北伐,那么诸葛亮为什么不镇守成都,足食足兵呢?那当时谁主持成都事务[引用省略......]

刘备东征时诸葛亮镇守成都:

汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善,闻先主疾病,惧有后患,举郡反,烧临邛城。时亮东行省疾,成都单虚,是以元益无所惮。

这回只不过诸葛来汉中观礼,顺道被派了差事而已 且诸葛出屯骆谷之时,刘备本人即在成都。诸葛暂时出差,掌大司马府事辅佐者尚有能员:

先主定蜀,徵和为掌军中郎将,与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事

至于刘备再入汉中时,骆谷主将是否还是诸葛亮,那便天晓得了 :D

烽火楼属报信设施,便利用兵调度,并不单单为了防御。如曹魏在子午谷口设置烽火台,曹真寇蜀,主力即走此道。

刘备的战略目标在于凉州,派诸葛亮率军在骆谷大张声势,很可能是声东击西之计。按理说,曹操在刘备返蜀后,应当立即去荆北救火,结果拖到十月,局势几乎不可收拾,我认为刘备军的佯动起了不小的作用。
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2005-10-5 15:19:26

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小猪不过是个打工的,三国时期始终还是君主专制制,老板做出了决定,打工的只有服从喽!刘备决定攻吴、也不只是要为关二报仇那么简单.
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2005-10-5 21:18:41

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Post by 杨文理
[QUOTE=延魏][QUOTE=杨文理][QUOTE=落夜成宵]历史有的时候不是象我们想像的那么简单的照推理进行,刘备即使有再战的想法,也不一定非要按推理所说的,在关羽攻襄樊时进行。人算还不如天算,何况是未知的历史呢!

比如曹操在夺取荆州后按理应该吸取官渡之战袁绍失败的经验,修生养息,而不急于攻孙权。

夺取汉中后,蜀[引用省略......]

若刘备大军兵力直逼关中,曹操难道不怕刘备攻入,显然必须刘备在关中方面兵力不构成威胁,若刘备大兵压境,曹操敢置刘备于不顾,显然说不过去,也没有证据刘备早就在汉中兵力集结,廖立的话只证明后来刘备到汉中,但是那时集结为时已晚。
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2005-10-5 21:29:26

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Post by 杨文理
[QUOTE=延魏][QUOTE=杨文理][QUOTE=落夜成宵]历史有的时候不是象我们想像的那么简单的照推理进行,刘备即使有再战的想法,也不一定非要按推理所说的,在关羽攻襄樊时进行。人算还不如天算,何况是未知的历史呢!

比如曹操在夺取荆州后按理应该吸取官渡之战袁绍失败的经验,修生养息,而不急于攻孙权。

夺取汉中后,蜀[引用省略......]

刘备称王回师,汉中威胁消除,曹操得以援助樊城,说明当时刘备根本没有预料关羽的胜利。没有留大部队在关中,后来一心要完成隆中对,根本没有估计荆州的危险,因此,关羽失荆州责任不全在关羽,刘备的决策确实有误,刘备去汉中肯定是关羽就快失败的时候,听到水淹七军消息刘备想趁热打铁,浑水摸鱼,但是估计不足,缺少准备,最后失去战机
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2005-10-5 21:34:31

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Post by 延魏
[QUOTE=杨文理][QUOTE=延魏][QUOTE=杨文理][QUOTE=落夜成宵]历史有的时候不是象我们想像的那么简单的照推理进行,刘备即使有再战的想法,也不一定非要按推理所说的,在关羽攻襄樊时进行。人算还不如天算,何况是未知的历史呢!

比如曹操在夺取荆州后按理应该吸取官渡之战袁绍失败的经验,修生养息,而不急于攻孙权。

[引用省略......]

延兄,曹操并非轻视刘备。倘若轻视刘备,在八月份七军尽墨,荆北崩盘,中原鼎沸的情况下呆到秋十月,断不可解。即便回师,他亦让曹彰镇守长安,张郃、曹洪镇守陈仓,仍然有一定准备的。但凉州空虚亦是事实。

试想,此刻老曹连许都都打算不要,而况凉州乎?

刘备的主力必然在汉中,否则即便他人不在,难道不能遣将调兵去救急?又岂不能星夜赶上部队?毕竟一人的行动和一军的行动速度是完全不同的。

PS:刘备秋七月称王后即回成都,曹操拖到秋十月才回军,不能将曹操回军的帐算到刘备称王头上。
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2005-10-6 01:02:47

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自东吴,东晋,宋齐梁陈以来,江左政权要想生存,荆州不可不得。

六朝之所以保江左者,皆有雄兵镇于荆,淮之处。

如果大耳朵翻脸,以荆州水兵沿江而下,那么孙权有没有抵挡的能力?

曹操南征时,张昭的投降论里一个重要的观点就是曹操占了荆州,长江天险“已与我共有矣”

如果曹操没有得到荆州,张昭未必会甩出这样的观点。

对于孙权来说,两家的盟约只是利益结合下的产物(或者说是北方军事压力下的妥协)

刘备现在的首要目标自然是曹操,但是谁又能保证大耳朵不会和孙权开火呢?

把希望寄托在刘备会遵守盟约?基本上靠不住。那么先发制人的确是孙权比较好的选择。

孙权如果得到荆州,那么即使曹魏攻灭了刘备,也对于划江而制的东吴没有好的办法,这应该是孙权的如意算盘。

再加上吕蒙这样的鹰派人物一鼓吹,碧眼儿铤而走险一点不奇怪。

当然,孙权认为,在孙刘开战的情况下,曹魏会拖刘备的后腿,这点是重大的战略失误。
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2005-10-6 01:21:36

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亭长

刘备和曹操相峙于汉中,关羽北上襄阳,这样的机会有几次?

感觉历来诸位老兄要么拥刘反曹,要么拥曹反刘。却没有什么人为东吴说话——甚至连个反对者都没有,可怜~~ :surrender
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2005-10-6 09:10:27

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因为同理的,曹操原在西北,张辽驰援荆州,淮南一片空虚的机会又有几次.
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2005-10-6 10:14:26

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2005-10-6 12:27:26

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亭长

汉中已经到了“女子为运”的地步了,如果阁下是孙权,会对刘备目前的力量做何判断?

关羽在荆州苦心经营了这么多年,如果说他没有对江东的心思,可能吗?

看他设烽火台就可以知道所谓的盟约有多可靠了。

孙权的判断基于刘备击败曹操后是没有力量在向东进行大的战役的。

我甚至怀疑如果曹操对东吴用兵,孙权仍然敢冒两线作战的危险。

东吴的几任都督,无论是周瑜还是吕蒙,都是典型的鹰派;鲁肃可能是个鸽派,但仍然有强取长沙的举动,可见荆州对于东吴来说实在是不可不取。

如果大耳朵在汉中战役后直扑长安,关羽兵逼许昌,在加上曹魏内部的矛盾,《隆中对》的实现是迟早的事情。

请问:这时候,刘备会容许江左政权的存在吗?

如果孙权不有所动作,到时候哭都没人听。

后人有诗云:关羽楼船下扬州,金陵王气黯然收 :icon14:
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2005-10-6 17:11:28

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县令

同意楼上的意见,显然孙权当时是做的最正确的选择,因为蜀汉都要把曹魏打的快迁都了,曹魏一但崩盘,难道孙吴还能落得什么好处去?

此外,刘备在汉中做什么恐怕未必有文理兄想的那么心好吧?他既然称汉中王,起宫阙楼室还不是寻常?历来凡统治者,称王撑帝后迅速腐败,他那时侯正刚称王,还不得忙一阵?关羽死了,也未见他立刻出兵,一年多没有动静,总不至于还是在忙偷袭关中?

所以在下认为,刘备正在忙称王称帝的大事呢,这事容不得曹魏政权干扰,说不得,只好派关羽出军骚扰一下,防止他们不识趣
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2005-10-6 19:41:35

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Post by 萧云飞
同意楼上的意见,显然孙权当时是做的最正确的选择,因为蜀汉都要把曹魏打的快迁都了,曹魏一但崩盘,难道孙吴还能落得什么好处去?

此外,刘备在汉中做什么恐怕未必有文理兄想的那么心好吧?他既然称汉中王,起宫阙楼室还不是寻常?历来凡统治者,称王撑帝后迅速腐败,他那时侯正刚称王,还不得忙一阵?关羽死了,也未见[引用省略......]

曹魏虽然受到重创,几时已至崩盘?只不过天下势力重新洗牌而已。刘备势力可能乘机捞到襄阳、凉州,汉王朝的国都可能搬到邺城,与曹魏再一次合为一体。东吴倘若乘虚北进,可能捞到“守不堪言”的豫徐之地,踏出争衡中原第一步。隆中对中期规划实现的结果,将是天下势力进一步均衡,曹魏实力仍占优势,但已不至于明显到超过吴蜀二国总和的地步。对吴蜀而言,其将挣脱天然的地理障碍,逐鹿机会均等。

您要证明刘备当此天下之大会,躲在蜀地腐败,麻烦举出史料来!搞什么诛心论莫须有就免了,貌似西湖边那四位跪了有年头了 :icon14:

单以蜀汉遗留的唯一人工皇家建筑物而论,所谓腐败堕落,不攻自破。当然,您要继续诛心,论其败絮其外,金玉其中,那也是您的自由 :icon14:
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2005-10-6 20:09:57

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Post by 萧云飞
同意楼上的意见,显然孙权当时是做的最正确的选择,因为蜀汉都要把曹魏打的快迁都了,曹魏一但崩盘,难道孙吴还能落得什么好处去?

此外,刘备在汉中做什么恐怕未必有文理兄想的那么心好吧?他既然称汉中王,起宫阙楼室还不是寻常?历来凡统治者,称王撑帝后迅速腐败,他那时侯正刚称王,还不得忙一阵?关羽死了,也未见[引用省略......]

报仇本来就是大事,哪里能够说出师就出师啊,一旦出师,就至少要达到能够击溃吴军主力使蜀汉在将来同盟中占主导地位的战略目标吧?这种事情显然会谋定而后动,从结果看来,刘备实际上准备时间仍然不够充分,但是拖久了荆州更难夺回,只能仓猝用兵了。
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2005-10-6 20:22:48

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Post by 杨文理

单以蜀汉遗留的唯一人工皇家建筑物而论,所谓腐败堕落,不攻自破。


老杨具体是指哪座建筑物?
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2005-10-6 20:30:40

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钟会邓艾取了西蜀,这等违禁宫殿,还能留着?

项羽一把火烧了阿旁,不见得就说明秦没有建设阿旁,或者阿旁子虚乌有也

刘备即称汉中王,汉中以前何人在此称王过?自然是宫殿全无,刘备修宫殿,让诸葛亮带些兵去帮他伐木干一些后勤之事,此自然是理所应当,反正诸葛亮常做后勤工作

刘备准备攻关中文理兄也是旁证,没有确凿证据证明,我从诸葛亮常做后勤工作和刘备称汉中王而非蜀王推出另外一种看法,亦是不无道理
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2005-10-6 20:32:20

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Post by 蓝纱枫
老杨具体是指哪座建筑物?


都被拆光了,文理兄多半就指的现在的武侯祠,想必当初刘备和诸葛亮一起在庙堂上办公来着
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2005-10-6 20:56:59

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Post by 萧云飞
钟会邓艾取了西蜀,这等违禁宫殿,还能留着?

项羽一把火烧了阿旁,不见得就说明秦没有建设阿旁,或者阿旁子虚乌有也

刘备即称汉中王,汉中以前何人在此称王过?自然是宫殿全无,刘备修宫殿,让诸葛亮带些兵去帮他伐木干一些后勤之事,此自然是理所应当,反正诸葛亮常做后勤工作

刘备准备攻关中文理兄也是旁证,没有确凿证据证[引用省略......]

笑谈。

姑且不论你这句里包含的史学错误,项羽一把火烧了阿房,自然有阿房给他烧,且烧个三月火不灭,这段本身即证明阿房宫的存在及规模宏大,穷奢极欲。倘若阿房子虚乌有,项羽在开练啥?

蜀汉自然有朝廷,但宫殿有大有小,可有邓艾烧蜀宫室而火N日N月不灭的高文记载?!

请看明白本文的题目:刘备再入汉中与关羽失荆州之关系考,刘备至汉中是根据史料记载得出的结论,虽不敢说是黄钟大吕,好歹不能与瓦罐轰鸣相提并论 :icon14:

至于蜀汉唯一遗留人工建筑物,还真在武侯祠中。当然,鄙人还不会没常识到将武侯祠本身当作季汉文武,指的是里面那坟头也 :icon14:

当然,难保萧先生不继续莫须有曰:此乃诸葛村夫亏待刘先主,擅自缩小了三圈! :icon14:

这里是历史区,论史须有依据,这种常识性问题貌似没有一再重申的必要。您要在没有任何史料支持的情况下揭批刘备的腐化堕落问题,烦请移步幻想区。
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