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楼主: 煮酒正熟

【都督推荐】再论“曹瞒有无跪云长”

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2005-5-20 14:02:01

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赤壁遇周郎,每件事都被周郎算计,什么伪降,反间,火攻之类的全都尽在周郎掌握中。

都已经被人当孩童般玩弄于掌上,近百万大军都被周郎给玩没了,这不是耻辱,还有什么是耻辱呢?

濮阳攻吕布--------- 丢人兼羞耻
宛城战张绣--------- 丢人兼羞耻
赤壁遇周郎--------- 丢人更耻辱,此印永落于曹承相之身上。
割须弃袍于潼关--- 丢人兼羞耻
华容逢关将 -------- 若无受辱,何堪与以上之事相比?

即便是按照煮酒兄的理解。华容道之事是如何并列于上面那四大事件里的?如果曹没跪,只是言语上情关羽念旧情,按煮酒自己的分析,还是曹操的心理战非常成功的体现,什么丢人的?就算是放借箭于孔明都比华容遇关羽要强。- -!
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2005-5-20 14:26:45

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青蓝兄:
我与老管默认的“羞耻”情况大约这么两类:
1 人格、尊严、威仪 丧失殆尽,比如跪地哭求敌将,明显的忍辱偷生,是为重大耻
辱;
2 因逃生而自损或他损身体发肤,也是重大耻辱,但程度上不及1。

其他情况,至多只能算丢人,重大耻辱就谈不上了。比如曹瞒屡为周郎所算,(其实
真正输给周郎也就是杀蔡张和苦肉计两例,其余皆非周郎之功),确实很丢人,但有
何耻辱?

曹操以大汉丞相之重,亲向关羽求情,其尊严和威仪都有损失,当然可以说很丢人
了。事实上宛城战张绣,如果光看失韦丧侄和曹瞒带伤仓皇,倒未见有多耻辱,(当
然很丢人) 因为毕竟曹瞒靠部下的舍死相救、靠自己的逃命本领,也靠好运,逃出
来了,没有向敌方求情。我说此战耻辱,主要还是基于曹瞒为色差点丧生这档子事
儿。

曼成兄:
很有意思的视角。不过下拜 不等于 下跪啊。
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2005-5-20 14:46:16

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以大汉承相,横扫天下之威,夹八十余万之众,屡遭算计于周瑜之手,全军尽没于三万之军,此不是威仪尽失?不是他曹操脸上无光是什么?

夏侯敦,十万精兵被烧个精光,回报曹操时自缚于门前,言不甘受此辱,宁受军法处置而挽回个人之尊严。

君今竟言曹操只丢人不耻辱?

宛城之事,曹操之耻不在于被打得苍惶逃命,而是其被打得逃命的原因竟是因为自己于军中玩女人。

以大汉丞相之身份向关羽言之以情,并未下声以求,并未惧死(不跪之情况),有多丢人?能拿来跟以上四事相提之?煮酒兄自己怕也难以说服自己按君之理解难堪与其他四辱相提吧?
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2005-5-20 15:27:03

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Post by 青蓝
以大汉承相,横扫天下之威,夹八十余万之众,屡遭算计于周瑜之手,全军尽没于三万之军,此不是威仪尽失?不是他曹操脸上无光是什么?

夏侯敦,十万精兵被烧个精光,回报曹操时自缚于门前,言不甘受此辱,宁受军法处置而挽回个人之尊严。

君今竟言曹操只丢人不耻辱?

宛城之事,曹操之耻不在于被打得苍惶逃命,而是[引用省略......]


之所以濮阳攻吕布
濮阳攻吕布,  宛城战张绣   
赤壁遇周郎,  割须弃袍于潼关
华容逢关将

这五件事可以并列还有一个原因就是其危险程度,可以说曹操在这几件事中离死亡最为接近.
曹操身平也有其他败绩但未列其中,是因为危险程度没有达到上述事件.故而不可一概以羞耻而论.
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2005-5-20 15:31:40

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青蓝兄:

1 兄所引诸多情状,皆与演义不符:
兄言孙刘联军不过三万,请看:
诸葛:“豫州虽新败, 然关云长犹率精兵万人;刘琦领江夏战士,亦不下万人。”
(43)
两万了。
周郎:“我兵只五六万”(45)
这就七万多啦~~

至于曹瞒83万全军尽没,则毫无证据。

2 演义中的赤壁双方军力对比大约是:曹瞒83万 对 孙刘 7-8万
战况是:曹瞒所部损失过半,但具体数目不详。
从赤壁后周瑜领数万大军与曹仁曹洪相持的情况来看,二曹手里至少就有两万军。

刚过两年,曹瞒就能起兵30万欲再下江南,可见离拼光老本还差得远。

3 曹瞒赤壁大败,当然可称“脸上无光”,很丢人,但威仪尽失则谈不上,更遑论
重大耻辱了。

4 夏侯兵败请死,原文并无一句语及“夏侯敦言不甘受此辱”,不知兄之印象从何
而来?
原文:“却说夏侯蔼败回许昌,自缚见曹操,伏地请死。操释之。”
哪里有“言不甘受此辱”耶?
请死,不过是感觉兵败罪重,丢人确实是够丢人的,但哪里是什么羞耻?
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2005-5-20 15:38:00

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操曰:“既到此处,只得决一 死战!”
若如此硬闯恐怕老关就没什么情面可讲早斩曹操于马下了.华容道之凶险成分可谓诸葛亮事先未必可以料到的.如果这里少了程昱曰:“某素知云长 傲上而不........这席话,关羽又立了军令状.曹操则必死了.
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2005-5-20 15:55:04

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1 周郎说的我兵只5,6万是孙刘联军加起来, 而刘备的兵力是在另一旁有所安排,这是演义里最明显的剧情(抢占江口,烧曹军粮道),不知煮酒兄到哪看到刘备有与周瑜合兵一处战曹操?
而孙权此前早说,先与三万精兵周瑜,随后自率大军前往,可从头到尾孙权可曾率出过大军?

至于曹操八十三万全军尽覆,怎么没证据?曹操归至江夏,所随之兵仅有四百余骑,您觉得还剩多少兵呢?全军尽覆不是全军死光,走散的,逃跑的,受伤被俘的和战死的都算进尽覆之列。

2 曹瞒赤壁大败,当然可称“脸上无光”,很丢人,但威仪尽失则谈不上,更遑论
重大耻辱了。
威仪怎么谈不上尽失?难道每谈起赤壁之事,曹操只是丢人,但是谈及此事曹操威仪尽显不成?

3 夏侯敦请死的理由是什么?该不会是觉得自己丢人,但一点耻辱吧?正常做战,两军竭力相博下,胜败有数,自安天命,可也,但是被敌人玩弄于鼓掌之中,犹如小孩与大人相斗,有力完全使不上,这对于将军而言,比平常跪人还要耻辱。

4 曹操的威仪是怎么建立起来的?难道是他个人行为建立起来的?依靠的不就是横扫天下的战绩么?既然树立威仪的重要手段是征伐,那么征伐的参拜又怎么可能对威仪毫无影响?
看看那个姓关的过五关斩六将时常提嘴边的是什么?汝可比颜良,文丑呼?而提起关羽之名,人人都记的此君诛颜良,斩文丑,过五关,水淹七军,此皆是何事?此关羽之威严,关羽之名声皆建立于何事之上?


八十万大军如此惨败竟无损威仪?偶无话可说。
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2005-5-20 16:16:25

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Post by 益州别驾
[QUOTE=青蓝]以大汉承相,横扫天下之威,夹八十余万之众,屡遭算计于周瑜之手,全军尽没于三万之军,此不是威仪尽失?不是他曹操脸上无光是什么?

夏侯敦,十万精兵被烧个精光,回报曹操时自缚于门前,言不甘受此辱,宁受军法处置而挽回个人之尊严。

君今竟言曹操只丢人不耻辱?

宛城之事,曹操之耻不在于被打得苍[引用省略......]



1 濮阳攻吕布----------屈辱自造。
2 宛城战张绣----------屈辱自造。
3 赤壁遇周郎----------屈辱自造。
4 割须弃袍于潼关----------屈辱还是自造孽(从两军对垒到被打败逃亡)
5 华容遇关羽呢?

1 华容道以绝对劣势面对关羽,此乃势不在我,若只请关羽放路,丢人,屈辱理应尽数归于赤壁遇周郎,因为这一系列的什么丢人啦屈辱啦都是因为惨败于赤壁,无力复战。这种从一开始就已经是根本无实力一战的对比,就算曹操弃战而言及旧交,有何丢人?那不过是几句交谈,若能念及交情最好,不能念及交情,吾亦绝死一战。根本就论不到丢人等字加之于其身上。更不用论跟四件事相提。


别架兄,张松可不是在赞扬曹操能险中求胜,而是讽刺曹操。既然目的是讽刺,那么华容缝关羽若按煮酒和兄的理解还有什么配与以上之四件大事并列呢? :surrender  :surrender
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2005-5-20 16:22:55

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青蓝兄:

1 我说威仪并未尽失,难道就是威仪尽显?那么威仪有损这个状态就不存在?

2 “夏侯敦请死的理由是什么?该不会是觉得自己丢人,但一点耻辱吧?”
--- 什么是“但一点耻辱”?这处笔误实在猜不好。
被敌人算计打了败仗,当然丢人,但这本身与耻辱没有必然关联。
只有于禁那样的,因己算不如敌算而战败,然后又曲膝求饶,那才叫耻辱呢!

3 “被敌人玩弄于鼓掌之中,犹如小孩与大人相斗,有力完全使不上,这对于将军
而言,比平常跪人还要耻辱。”
--- 真的吗?书里有这样写吗?还是兄自己的感觉啊?古人跪天跪地跪父母,天经
地义;跪尊者 跪黎民,也不算反常;跪敌求饶,这种耻辱,少有能与之相比的。被
人算计了只能算丢人,离那种耻辱还差得远。
青蓝兄,咱别抛开原文随意臆测啊。我说跪敌 = 耻辱,我拿得出证据来 (于禁),
您说被人算计了也算耻辱,您也给俺拿个证据出来?

4 “征伐的参拜又怎么可能对威仪毫无影响?”
--- 战伐惨败 对曹瞒威仪当然有些影响,但却不会令其威仪尽丧。
青蓝兄似乎认为 威仪只有两种状态:尽显 和 尽丧。真的就没有中间状态???

5 “八十万大军如此惨败竟无损威仪?偶无话可说。”
--- 谁说无损威仪了?我只说没有威仪尽丧。
青蓝兄如果对威仪只能理解为两种状态,那偶也只好无语,嘿嘿。
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2005-5-20 16:52:52

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Post by 煮酒正熟
青蓝兄:

1 我说威仪并未尽失,难道就是威仪尽显?那么威仪有损这个状态就不存在?

2 “夏侯敦请死的理由是什么?该不会是觉得自己丢人,但一点耻辱吧?”
--- 什么是“但一点耻辱”?这处笔误实在猜不好。
被敌人算计打了败仗,当然丢人,但这本身与耻辱没有必然关联。
只有于禁那样的,因己算不如敌算而战败,然[引用省略......]


1 嗯~,跪地求饶就威仪尽失了么?韩信成名前曾受跨下之辱,是什么把他的屈辱给洗去了?战功!而于禁则是一败仗遇敌前来就直接跪地求饶,这种类型当然就不用提了。

2 夏侯敦请死正是请死让人觉得他败的不屈辱,因为他请死,他敢于为自己所丢的负责而不是忍辱偷生,若非受此大辱,脸面上让夏侯敦觉得比自己丢命更惨,何以请死之?丢人会丢到连命都不要的地步?所谓身体发肤受之父母,若非受辱,何以弃之?

3 被人玩弄于鼓掌之中不是耻辱?那又是你说的吧?八十万被人玩光了还不耻辱就真是脸皮比刘备还厚了。遭此惨败,全乃曹操一人之责,难道此败之后到归江陵之时,曹操威仪稍存?存于何处?存于三笑三晕,还是存于落慌而逃?请煮酒兄告诉俺,自此八十万大军惨败到回到江陵重整旗鼓前,曹操好存在何种威仪?此时不是威仪尽失,难道还是仅仅有稍许影响么?

4 威仪还存在大损状态呢。煮酒兄不也主动判断为此败只有些影响而已么?

5 既然如此,烦请煮酒兄告知,自赤壁之败,至曹操回到江陵重整旗鼓前,有何威仪可言?


最后,题外话说够了,就请再面对曹操在华容遇关羽之事有如何可与四事并提?
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2005-5-20 17:17:54

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青蓝兄:
1 您总让我重复前面说过的话,对双方而言都不是高效交流。比如夏侯敦请死,我
前文明确告知,原文没有提半个“辱”,那个羞辱都是兄自己臆测来的,他请死,
是因为感觉损失重大,有负曹瞒重托。

2 兄言:“遭此惨败,全乃曹操一人之责,难道此败之后到归江陵之时,曹操威仪
稍存?存于何处?”
--- 呵呵,青蓝兄这个问得实在是妙。
我们来谈谈逻辑哈:青蓝兄质问我曹瞒威仪存于何处,言外之意就是曹瞒威仪尽失,
对么?
呵呵,我先不往下说了,我先请青蓝兄回答我:您的意思是不是曹瞒因为赤壁惨败,
因此再无半分威仪留存?即:[曹瞒惨败 = 曹瞒再无半分威仪],是这个意思吗?

其他的问题,等兄答复了这个,咱们再继续聊,和和。
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2005-5-20 17:33:36

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我也问煮酒兄一个逻辑。
你说曹操没有威严尽失,那么就是说,至少曹操威仪犹存,那么就请煮酒兄告诉我,这赤壁之败里,曹操威仪存于何处呢?

至于兄的问题,我敢说亦敢承认,赤壁惨败,创下兵力巨量差距下的惨败,还是全军尽覆,曹操此败,败的威仪荡然无存,败的毫无尊严,败得如丧家之犬。也是他这一生中败得最为爽的一次(甚至是三国最爽的一次),这里丢人至极是不用说了,是否一种耻辱,呵呵,曹操可是为保命而狼狈逃走连战亦不敢再战?既然愿意放弃八十万大军的惨败而苍惶逃走,如何又不是一种平生之耻辱?

至于夏侯敦之事,夏侯敦觉得“有负曹操”所以要自杀也是您编排的吧?但是,有个事实则是,夏侯敦为了此惨败,甘愿放弃父母所赐之身体发腹,而君言,身体发腹不可损之,若被损,则是耻辱。如今夏侯敦不仅要损,更要弃之,如何不是觉得耻辱了呢?

遥想当年,夏侯败于吕布之手,不请死,不觉有负于曹操之托么?为何偏偏此时才请死呢?忘煮酒兄细查之。
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2005-5-20 20:48:37

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Post by 青蓝
最后,题外话说够了,就请再面对曹操在华容遇关羽之事有如何可与四事并提?
[引用省略......]


既然青蓝兄误会在下的意思在下只好再说一遍自己的观点。

张松针对曹操的“丞相驱兵到处,战必胜,攻必取”而列出的五件事确实是讽刺的意味。


而青蓝兄说 在下认为 是在赞扬曹操险中求胜,恐怕是误会了。


我的意思是张松自所以把 华容遇关羽 与 前面几件事并列 ,其中似有这几件事都是几乎要了曹操的

命,曹操身平最接近死亡的意味。同样是在讽刺而不是在赞扬。讽刺他要不是运气好点命早就不在


了,还提什么稳操胜券。


这几场战斗虽险且败,故没有险中求胜的意思。
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2005-5-20 21:27:32

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说到险中求胜,曹操是有些战例。但不是在
濮阳敌吕布之时,宛城战张绣之日;赤壁遇周郎,华容逢关将;割髯弃袍于潼关

这五件事可以说明曹操败而险些丢命,却又有

白门楼吕布损命时,贾诩谏张绣投曹时,周瑜南郡中箭,关羽首级至许,马超无路投张鲁。

可见曹操戎马一生几经生死,险些丢命。却依然屹立不倒,岂是卑躬屈膝之辈。
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2005-5-20 22:06:42

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兄看来不大明白张松的意思.


除了华容遇关羽外, 其他都是险些丢命. 但是华容遇关羽是曹操落魄之时, 说他这种落魄的时候险些丢命有什么讽刺意味呢?
赤壁惨败后遇上的阻拦哪次不是险些丢命的? 赵, 张二人不是诸葛亮早有命令, 曹操不也早成一条尸了不是?
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2005-5-21 01:58:08

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Post by 青蓝
至于夏侯敦之事,夏侯敦觉得“有负曹操”所以要自杀也是您编排的吧?但是,有个事实则是,夏侯敦为了此惨败,甘愿放弃父母所赐之身体发腹,而君言,身体发腹不可损之,若被损,则是耻辱。如今夏侯敦不仅要损,更要弃之,如何不是觉得耻辱了呢?

[引用省略......]



青蓝兄:

1 关于夏侯敦请死究竟是因感羞耻 (注意:是羞耻,而非丢人),还是因感损失重大
有负重托,我是这么看的:
任何大败,损失都很重大,作为主将,感觉有负主公重托,这个是必然的。而且演
义中多有立下军令状的情形,主将以自己的生命来承担指战责任,这个是很普遍的。

但大败后主将并不必然感觉羞耻。
如果你愣说他感觉羞耻,这就需要给出证据。而感觉有负重托、愧对主公,因其必
然性,就无须给出特别证据。
诸葛一出祁山,损兵数万,仓皇退兵,对弱蜀而言,也算完败,可有谁认为诸葛战
后也感觉羞耻??他上表自贬三级,明表是有负重托。
可见,大败后感觉有负重托,那是自然的、必然的,无须证据;而大败后感觉羞耻,
是额外的、特殊的、不必然的,如果你愣说他必然感觉羞耻,就要拿出过硬的证据
来 --- 从原文里拿。

2 你给出的证据是:夏侯敦兵败后要放弃身体发肤,所以必然是感觉耻辱。
你的问题还是这个:因为他有自杀之念,所以必然是感觉到了耻辱。
这个请见1吧。

3 古人的确视“身体发肤受损”为耻辱之事,但我们却从未听说过什么“彻底放弃
身体发肤”的事情,和和,这个好像只有青蓝兄这么说的哈?
自杀就是自杀,本来很简单的一个概念,为了支持自己的观点,非要强行引伸为什
么“ 彻底放弃身体发肤”,这个就没道理了吧?
要照青蓝兄这个有趣的逻辑,我也可以这么说:
起自杀之念 = 想彻底放弃对物质财产的拥有权,而放弃对物质的拥有权 又 = 不重
物质的或不自私的。所以夏侯敦起自杀之念,说明他是个不重物质的或者不自私的
人。
对照一下青蓝兄的引伸:起自杀之念 = 想彻底放弃身体发肤,而放弃身体发肤 又
= 感觉到很羞耻。所以所以夏侯敦起自杀之念,说明他必然感觉到了羞耻。
很好玩儿的,和和。
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2005-5-21 02:05:13

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青蓝兄言:“遥想当年,夏侯败于吕布之手,不请死,不觉有负于曹操之托么?为何
偏偏此时才请死呢?”

夏侯博望之败,以强攻弱,因自己指挥失当而招致全军覆没。
看结果:是损失重大(10万);看原因:失误重大(明明有李于言及对方诡计仍一意孤
行)。所以是有负重托。所以会请死。
夏侯败于吕布,双方兵力相当,且夏侯并无明显指挥失当。
看结果:损失不大;看原因:失误也不大。所以并不存在有负重托的问题。所以根
本不会请死。

这里有羞耻、耻辱什么事啊?
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2005-5-21 02:25:41

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青蓝兄言:“曹操此败,败的威仪荡然无存,败的毫无尊严”

好,按青蓝兄所言,曹操赤壁惨败后,威仪荡然无存,败的毫无尊严,既然都“无
存”了、“毫无”了,那么用数字表示一哈,就是零了,对么?也就是说,曹瞒惨
败后,威仪尊严 = 0,对吧?

好。现在我们来假设一哈,假设曹操不仅惨败了,而且被张飞活捉了交给刘备和诸
葛,然后曹瞒跪地哭求:操拜伏于地,乞哀请命,曰:“操不自量力,驱乌合之众
以抗天军。今兵败就擒,始知天威难犯。还望豫州伶悯,操若得苟延,誓以死报 。”

在这种情况下,曹瞒的威仪尊严又当如何捏?

青蓝兄表告诉曹瞒威仪尊严 = 负无穷啊,哈哈~~

如果青蓝兄说,曹瞒威仪 仍然是0分,那么倒要请教:曹瞒仅大败 与 曹瞒大败就
擒复屈膝求饶,这两种情况,居然威仪尊严的状态完全一样,这是哪家的逻辑?
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2005-5-21 02:57:26

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Post by 煮酒正熟
青蓝兄:

1 关于夏侯敦请死[引用省略......]



1 武人的胜败就代表着个人的荣辱,而非丢人。象颜文般动不动就被关老爷搬出来说,你可比颜良文丑呼?您觉得这是丢人,还是耻辱?而夏侯敦一丢就是十万,还楞是连刘备的毛都没碰到,夏侯敦要负责任,请求处罚就是了,为什么要请死呢?(又没立军令状)
诸葛亮一出祈山,先是三郡闻风而降,又计耍曹真,最后令马谡坚守街亭,马谡被破,可蜀军哪损失了数万大军?王平是怎么回来的?对于蜀军来说,这可不是完败,起码,比其曹操的赤壁和夏侯敦的全军覆没真是相形见掘。(夏侯敦十万被烧光,曹操八十万被完破,而且两者何其相似的完全碰不到敌人的一根毛),而诸葛亮起码在战争之初是节节胜利的。还在败军之中,弹奏起一曲退敌之歌。阿瞒夏侯可有此壮举也?有的只是灰溜溜的弃军而逃。孔明可有呼?

2 原文亦无夏侯敦自责到要自杀的描写,兄不也硬给加上去的?

3 呵,原来请死并非自残身躯,放弃父母所授之躯体?明白了。我的玩意不是很好玩,倒是兄的玩意很好玩。

“起自杀之念 = 想彻底放弃对物质财产的拥有权,而放弃对物质的拥有权 又 = 不重
物质的或不自私的。所以夏侯敦起自杀之念,说明他是个不重物质的或者不自私的
人。”
------------不明白,不自私不重物质就等于不受耻辱?这些跟“耻辱”有联系吗?有冲突吗?

4 夏侯博望之败,以强攻弱,因自己指挥失当而招致全军覆没。
看结果:是损失重大(10万);看原因:失误重大(明明有李于言及对方诡计仍一意孤
行)。所以是有负重托。所以会请死。

------------煮酒兄不以此为耻也没办法,美军军官都以朝鲜与中国战平为永久的耻辱呢。更以撤退越南为耻,或许兄的眼光另类吧。

我则认为,曹操此败可排上历来惨败之最就已经是个巨大的耻辱,因为曹操的失误创造了历史之最。创造了军事史上光辉的一页,成为军事史上永恒的反面教材,这,就是曹操一辈子都甩不掉的耻辱,而非所谓的“丢人”。

5 数字化有意思么?韩信当年受跨下之辱的时刻,他的人完全没有了尊严跟他跨过之后重拾尊严冲突么?尊严又不是一个死数据,只是一个临时状态。就是因为煮酒兄把这东东太数据化了,才会不以为耻而已。

曹操惨败于赤壁此刻威仪荡然无存,是因为其丢盔卸甲而逃,遇关羽时再跪拜求饶,只不过将此威仪荡然无存的状态延续下去而已,如果他选择硬拼,那不过就是以生命换回威仪和尊严罢了。但是没下马跪拜,在那种曹操那种人困马乏的状态下以旧情与敌人交涉,不从则再战,哪来丢人了呢?

您还是没会答这一问题。还有下面一句主题。

还有就是按煮酒理解,华容遇关羽曹操丢人的地方根本就屈指可数之,如何可以与其他事件相提了,甚至连讽刺都达不到水准。




另外,敢问煮酒一句,耻辱是什么意思?
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2005-5-21 03:09:58

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还有一个很有趣的事要请教煮酒。

曹操,夏侯敦等都以胜利为荣,但却奇怪的是,怎么样的惨败都不是辱。看来打仗无论惨败还是大胜都只会增加或维持荣耀了而不会有损个人荣耀了。
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