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【都督推荐】再论“曹瞒有无跪云长”

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2005-5-18 02:53:28

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持节都督

本帖最后由 青梅竹 于 2012-2-18 21:33 编辑


为方便大家进一步讨论,特单开一贴。同时为方便大家随时参考已发生过的辩论内
容,特将原贴“阿瞒有无跪云长”链接提供如下:
http://www.langya.org/bbs/showth ... mp;page=1&pp=15

拜读过各位反对或质疑在下观点的文字,(其中只有墨萼兄是质疑,其他诸兄皆为反
对) 由于在下精力有限,只能挑最有代表性的老管和墨萼两位的帖子仔细回复。其
他未能逐一回复的贴主,还请海涵。

我想先谈整体,再究细节。

墨兄对文学欣赏深有造诣,特别是在西方的文学欣赏方法方面;观兄文贴,所学极
多。
墨兄所见极准,我确实是先认定曹瞒未跪,然后基于这个认定再去完成曹瞒逃跑的
速度啦、关羽迟疑所耗时间等之量化。对这一点,我本人也是直言不讳的 (前文已
明确承认)。墨兄说我此处逻辑推导不够严谨,我也不愿否认。不过,墨兄自己也承
认,华容一节(毛本第50回) 的文字描写相当含糊,单靠解析这段文字,是无法判定
曹瞒究竟有无跪云长的(见下文) 。既然华容一节无法帮助我们完成判定,因此在下
以为,只有根据后文的蛛丝马迹,加上逻辑常情,才能完成判定。
事实上我的推测和判定,也就是这么得来的;我得到这个判定后,又回过头去,将
华容一段文字的解读尽量向我的判定方向拉 :-) 这一点大家都是明眼人,都看得清
楚 :-)

因此,我认为,我们双方争论最关键之处,并不在于华容一节的文字描写,而在于
后文的蛛丝马迹和逻辑常情。当然,如果华容一节的文字描写真的能够让一方具有
压倒性优势,那自然不必考虑后文,比如,如果原文是“云长回身时,曹操已与众
将去远了。”而不是现在的“过去了”,那么自然是我方观点成立;如果原文是
“云长大喝一声,操及众军皆下马,哭拜于地。” 而不是现在的“众皆下马,哭拜
于地。”,那么自然是老管方观点成立。现在的麻烦就在于,这两处本来可以处理
得清晰明确的地方,却语意含混 易生歧义。所以我以为我们只能将推测的取证重点
放在后文(而不是华容一段),将推测的主要手段放在逻辑常情(而不是文字解读)。
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2005-5-18 03:42:35

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持节都督

我在后文寻找支持我的“曹瞒未跪”观点时,使用了两处证据,一个是众谋士言曹瞒
“全无惧怯”,一个是张辽夸云长之德。
对于第一个证据,老管回贴予以反驳。在下以为反驳成立,某收回此处论证。(谁能
替俺踢死老管?)

对于第二个证据,我以为依然成立。对我这个论证的反对意见是:张辽当时没看见,
或没有余暇看见曹操与其主要文武也跪在地上,所以后来相聚后才会“夸云长之德”。
我以为此论有两处不妥。

1 我们假定“曹瞒及主要文武确实下跪了”。
当关羽最终决意放走操及众人之时,最最符合逻辑常情的情景是:众人继续伏服在
地,以目视操,曹操缓缓起身(注意:此时应该只有他一人是站立姿态,余众仍然是
跪地状态;或者至多也是少数几个最重要的文武与曹操一同起身,大部分曹军仍然
是跪地状态),对关羽深深一拜,然后上马而去,然后余众也纷纷上马而行。
最不可思议的情景是:关羽示意放行后,所有曹军呼啦啦一起起身,乱哄哄一起走
掉。关键问题是,在先期到达的一众人等之中,只有曹操于关羽有重恩,如果期望
关羽放行的话,关键人物是曹操,这点大家心里都绝对清楚,所以在那种情况下,
必然不会与曹操一同起身,必然会先等曹操起身上马后,再起身上马。
既然会出现这样一个时间差,大家认为张辽还会注意不到曹操么?
既然张辽必然会注意到曹操也曾跪在地上,大家认为张辽后来还会夸云长之德么?

而事实恰恰是,张辽夸了。因此,这个事实直接推翻了前文的假设 --- “曹瞒及主
要文武确实下跪了”,也等于间接支持了这个判定 --- “曹瞒及主要文武并未下跪”。

2 再退一步,还是“假定曹操及主要文武确实下跪了。”
我再退的这一步是:即使张辽没有看清曹操及主要文武皆曾下跪(实际上不可能,详
见上文分析,所以我说再退一步),因此他说云长之德属于“不知者无罪”,曹操当
然不能跟他过不去。但是,曹操必然会觉得非常羞耻,因此,按照逻辑常情,原文
行文至此,应该是:“随后张辽也到, 说云长之德。操汗颜无已,默然无语。”方
显作者之细心。然而现在的原文却丝毫未及曹操深以下跪哭求为耻这一层,所以凭
此仍可推翻“曹操下跪”之假设。
(第1点的说服力似比第2点更强一些。)

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2005-5-18 04:27:21

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持节都督

其次,按照三国演义的隐含逻辑,在事关生死之时向敌方屈膝跪求,这个是奇耻大辱,
具有基本人格尊严的人物必不为也!这样的人物在作者笔下必然会以各种方式遭到
贬低。比如于禁,按正史,本是五良将之首,论个人武力也是非常出色的,但到了
演义中却搞得几无亮点武力表现(统军表现尚优),论武力不仅居五良将之末,甚至
还不如李典、臧霸和文聘。为什么?还不是因为他后来兵败一跪?可见,演义作者
对在生死关头屈膝跪求的行为是颇为不齿的,对下跪之举视作极大的羞耻和污点,
或者说句大白话,向敌方下跪是件极大极大的事,在后文是应该再次提及的。

然而我们却始终未见作者对曹操屈膝下跪之事大作过什么文章。如果50回中曹操真
的曾下跪过,大家不觉得作者在后文始终不提曹瞒此辱,实在是有悖常情么??

60回中张松讥讽曹瞒时曾有“丞相驱兵到处,战必胜,攻必取,松亦素知 。昔日濮
阳攻吕布之时,宛城战张绣之日;赤壁遇周郎,华容逢关羽;割须弃袍于潼关,夺
船避箭于渭水:此皆无敌于天下也!” 之语。曹瞒这些“昔日荣耀”,不过是些普
通军阵败绩而已,虽是污点,但不足深以为耻;然而曹瞒依然按捺不住怒火,“操
大怒曰:“竖儒怎敢揭吾短处! ”喝令左右推出斩之。” 可见,曹操是一个极重
个人尊严和威仪的人。那些不牵扯到人格侮辱的败绩都会令曹操如此暴怒,那么曹
操对曾经下跪求生会如何的深以为辱。
可惜,我们在后文曹操接关羽首级时,并未看到曹操忆及当年深辱的描写,在下以
为于理相悖 (此处之“理”为演义行文之“理”也,即演义行文之逻辑。)。

我们再来看看演义作者对曹瞒的态度和定位。从曹瞒出场时那首长篇人物赞诗我们
可以清楚地了解到,作者对曹瞒是怀有敬意的。这是作者的态度。
作者对曹瞒其人的定位,是奸雄,是大奸大恶,却非苟且之人,这从作者直呼曹瞒
是“英雄”,即可明知。
按照演义逻辑,既然是英雄,怎么可能让英雄遭受跪地求生的奇耻大辱?又怎么可
能安排给英雄这样的奇耻大辱而在后文无一语提及、宛似从未发生此辱??

凡此种种,皆另“曹瞒跪求”观点显得极其不合情理。
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2005-5-18 04:40:52

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持节都督

针对墨兄几处质疑,回复如下:

一、「曹操兵败势危,到此无路」大白话就是我全军覆没了,情势危殆了,走投无
路了,不是示弱哀告是什么?「望」著,求也。老毛批注:「可谓哀鸣。」

--- 1 确实是示弱,但并无哀告;“望”也确实是“求”的意思(我前文也直承是求),
但却是有尊严的“求”,并非放弃一切尊严的求。
我们看看于禁之“望”与曹瞒之“望”之差异:
[禁拜伏于地,乞哀请命。... 禁曰:“上命差遣,身不由己。望君侯伶悯,誓以死
报。”]
[曹操兵败势危 ,到此无路,望将军以昔日之情为重。]
其中语气上的差异是极其明显的。所以我说,曹瞒“言辞之间仍苦苦维持自身尊严。”

--- 2 毛氏批注,未足为据。毛氏批注文字,文采自非煮酒可望其项背,但立场观点却
多有偏颇极端之处,若论持中客观,恐未及今人也。即使毛氏在总体见识上仍高我
等一筹,但并不代表所有地方都高。

二、老酒啊,原文中「众(军)皆下马,哭拜于地」是关羽大喝之后的事了。后来
浮现的情景,您有什么理由认为此时会先出现在关羽脑海中?这个expectation从何
而来?
再看前文:「又见曹军惶惶皆欲垂泪,一发心中不忍。」这个念头紧接著关羽感念
曹操的恩义而「动心」那段,是其下令四散摆开的辅因,也是一种直接刺激(immediate
stimulus/reason)。
这里明明把曹操本人和曹军放在一处考虑,怎么可能老曹刚过又翻脸不认人?

--- 这段在下没看懂。在下又重新看了一下拙文,觉得逻辑上似无问题。墨兄再请
看看?

三、酒兄根据原文「已…过去了」作出一分钟的推测,但我不觉得这里「过去了」
一定等于「走远了」,也很可能within sight of,充其量只能说inconclusive罢了。
以「曹操不可能下跪」的结论作为出发点,判定逃出的距离、速度,再由此推断关
羽此时的心理活动,本身是不够严谨的。

--- 墨兄批评得是,但在下亦有苦衷,这个前文已复,不赘。
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2005-5-18 10:57:48

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县令

竟然无视我的存在 :99:
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2005-5-18 11:39:00

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持节都督

Post by 益德张
竟然无视我的存在 :99:


益德兄见谅。兄驳在下之处,都是关于对华容道一段应如何解读的方面。由于这个方
面属于公婆各有理,对判定究竟曹操跪否没有实质性的帮助,所以我决定不再仅仅
纠缠于此,所以就未做回复啦。
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2005-5-18 19:51:34

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县令

哇哈哈哈
开玩笑的
:87:
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2005-5-18 20:49:58

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刺史

一  从演义开场我们就已经接触到曹操了。那么曹操是不是真的那么“英雄”形象呢?

从两处地方很轻易可以看出阿瞒为了活命不在乎一点“颜面”。一处就活在董桌阴影下, 向王允借了把七星刀,准备刺董,结果董一转脸,曹操的表情和表现堪称完美。

事后到马超追杀之时,人说他干啥他就干啥。配合得完全可以打上十分。这种时候,都是阿瞒在命在旦夕的时候的经典表现。

煮酒以此言阿瞒跪之无理,偶觉得这是一感情分。

根据原文,根本不需要太多的猜测,因为关羽动作简单,从放曹操走,到大喝一声,只是两个动作,回马,回身。而且关羽根本不是看着曹操远离他之后再大喝,而是关羽回马时,曹操与众将过去了。

也就是说,关羽回身再向原曹操所在的方向时,曹操才是已与众将过去了。再有一点,过去的只有众将和曹操,而曹操与关羽之距离又不是十万八千米,众小卒跟着曹操跑不可能走那么几步就被抛离了几百米吧?可见老酒完全没注意关羽以的动作之少,时间之短,和曹操与众军所走的距离去计算。

其后的谋士言曹操“全无惧意”,岂有此可能?本身看见关羽回身就冲将过去这就已经是惧怕关羽改变注意的表现,所谓的全无惧意只不过是谋士相比曹操逃难后痛哭和面对艰辛时的冷静相比而已。
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2005-5-18 22:51:48

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布衣

Post by 青蓝
一  从演义开场我们就已经接触到曹操了。那么曹操是不是真的那么“英雄”形象呢?

从两处地方很轻易可以看出阿瞒为了活命不在乎一点“颜面”。一处就活在董桌阴影下, 向王允借了把七星刀,准备刺董,结果董一转脸,曹操的表情和表现堪称完美。

事后到马超追杀之时,人说他干啥他就干啥。配合得完全可以打上十分。这諿引用省略......]


  楼上认为曹操是个贪身怕死,不顾颜面的小人了?
  曹操既然如此窝囊为什么还要硬者头皮提出并亲自去执行刺杀董卓这项动辄诛有生命危险诛杀九族

的危险任务? 执行过程中遇到意外,又想到董卓力气大,恐怕就是动手未必能胜。此时他那去选马

的义子门外将至,难道这时候还要拿刀冲上去?学吉平么? 事后曹操逃到陈留召集诸侯讨伐董卓,这才是明智有效之举。

被马超追杀,割须弃袍,恐怕也没说的那么神吧?马超先说长胡子的是曹操,就割了胡子............

最后说短胡子的是曹操,又扯块旗帜包着,假如马超再说脸上蒙块布的是曹操,岂非连头也要割了才叫敌军认不出来?

论坛中各位老师还真是意见不一,学生再次幻想一下,如果各位觉得纯粹放屁。我只有 :icon04: 自己掌嘴。
首先从曹操在遇关羽前回顾左右有三百多骑,途中未曾嘶杀,脱险后行至谷口回顾左右止二十七骑(里面该没有张辽一伙)。随后遇见曹仁进入南郡。张辽随后也到,言云长之德。曹操点查张辽后至兵马大多负伤。叫我有曹操张辽乃分先后遇见关羽的想法。(前文令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之。可能慢曹操段距离。)

前文程昱曰:“某素知云长 傲上而不
忍下,欺强而不凌弱;恩怨分明,信义素著。丞相旧日有恩于彼,今只亲 自告之,
可脱此难。”操从其说,即纵马向前,欠身谓云长曰:“将军别来无恙! ”

曹操可能带一些亲随先至关羽面前游说望关羽放了一众人,其余残兵败将陆续跟在后面。最后说通了云长曹操便与前面这些人冲将过去。这时候张辽还没到,(如果到了,关羽大喝一声,如果曹操下马跪拜,五百校刀手又四散摆开张辽如何看不见曹操跪在那里。他如何还能骑在马上)。


关羽大喝一声时,可能不是想喝止曹操也不是正对过去的和没过去的,而是心中矛盾发泄一下。本该杀了曹操现在放了,又立下军令壮,心情痛苦复杂而至大喝。旁边那些关羽的亲兵家将也知道关羽立下军令状放了曹操必死,故而下马拜哭,希望关羽追上杀之。(校刀手有骑兵也有步兵,偶玩三国群英传时就是有骑兵校刀和步兵校刀。这里带来的也因该骑马,步行哪里方便,故有马下)。


而关羽又不忍杀之,在这犹豫。(曹操此时恐以跑了不少一段距离)这时候张辽一众方至,关羽又动了故情也放了过去。张辽后来到了南郡言云长之德,也在情理之中。



看不中意者切勿咬牙切齿,气填满胸,就当没看见。
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2005-5-19 01:10:59

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持节都督

青蓝兄:

1 众谋士赞曹瞒无惧,这个证据我前文已明表不成立、收回了。不是还要请人代我
殴打老管呢吗?

2 如果曹瞒真的跪了,以当时情况看,张辽必然会看到曹瞒下跪,而此后张辽又大
赞云长之德,兄不觉大大有悖常情么?(详见上文分析)

3 曹瞒从来不是贪生怕死、谨慎小心之人,他的性格非常复杂,有着狡诈计算的一
面,同时也有着张扬恣肆的一面,但贪生怕死的属性并不突出。在整体军事方面,
他许多时候都表现出了一个军事冒险主义者、或曰军事赌徒的味道(如官渡,如渭水
),在个人行为方面,刺董也表现出他敢于冒险的性格特点。可以说,曹操的一贯表
现,都是冒险大于求稳;用西方金融学的术语,他属于risk-taking (诸葛为risk-averse,
司马则基本属于risk-neutral. )。这样一个喜欢冒险的人,说他仍具求生本能,很
中肯,但若说他会忍辱偷生,则不很有说服力。
至于割袍断须等行为,我以为属于正常求生本能,其行为并非毫无原则,不能作为
曹操一贯忍辱偷生的证据。

4 细扣华容道一段,对完成判定似无助益。
原文先表曹瞒等先“冲过去”,这也可以理解为此时虽已从关羽身边经过 但仍处于
很近的范围内。此后原文再表“已冲过去了”,按照正常的阅读理解,必然与前面
的“冲过去”具有不同的含义,因此把它理解成“已脱离关羽身边,已渐行渐远了”,
并无不妥。
所以我说,细扣华容道一段,对完成判定似无助益。
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2005-5-19 02:23:33

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刺史

Post by 煮酒正熟
青蓝兄:

1 众谋士赞曹瞒无惧,这个证据我前文已明表不成立、收回了。不是还要请人代我
殴打老管呢吗?

2 如果曹瞒真的跪了,以当时情况看,张辽必然会看到曹瞒下跪,而此后张辽又大
赞云长之德,兄不觉大大有悖常情么?(详见上文分析)

3 曹瞒从来不是贪生怕死、谨慎小心之人,他的性格非常复杂,有着狡诈计算的[引用省略......]



2 "关键问题是,在先期到达的一众人等之中,只有曹操于关羽有重恩,如果期望
关羽放行的话,关键人物是曹操,这点大家心里都绝对清楚,所以在那种情况下,
必然不会与曹操一同起身,必然会先等曹操起身上马后,再起身上马。
既然会出现这样一个时间差,大家认为张辽还会注意不到曹操么?
既然张辽必然会注意到曹操也曾跪在地上,大家认为张辽后来还会夸云长之德么"

--------煮酒兄似乎忘了曹操是在逃命啊。 这是其一, 其二, 关羽由于背对曹操, 他是正眼看见张辽骑着马过来的,原文里也很明显,张辽根本没有来到,全都是关羽的动作,看见张辽,念及旧情,一并放走,恰恰是关羽身前的一堆小兵把那武大郎身高的曹操给遮住了。加之第一项理由,逃命中,谁还会先等曹操起身了才忧栽悠栽的起来,自然是曹操及身边一群文武既可起身疯狂跑路,生怕关羽再喝第二声了。张辽又怎么会看到曹操呢?

而且原文看,张辽,关羽并不曾答话,更可看出,张辽距离曹操甚远时就被关羽望见了。

3 曹瞒从来不是贪生怕死、谨慎小心之人
---------但曹操确实也是怕死的人,这应该从事前的小事分析起,曹操帐下诸将都说人困马乏,无力再战,而谋士则言关羽重义好面子,在这种生死关头,曹操不跪?有什么理由?这不跪的险请煮酒告知在下有什么值得曹操去冒的?有什么重大意义?曹操能鼓起勇气刺董却在最后一步狼狈逃跑,能在被马超打败时放弃一切,都是求生本能,那么,在面对赶羽犹豫之色极重之时,求生本能激发出的行为是什么不用我解释了吧?诚然曹操不是贪生怕死,却也不见得就是宁死不屈。

4 老酒这就不厚道了。原文是曹操与关羽答话,既然答话,那么就是说与关羽距离十分接近,说了一通话把关羽打动了,立刻跟众将冲过去,此时离云长距离更不见得很进,而关羽回身时大喝是众皆下马,只有曹操与众将冲了过去,剩下的小兵们还没冲过去,曹操能跑多远?
而关羽自回马到回身大喝这一连串动作原文更是用云长回身,曹操与众将已过去了来特意表示这一时刻发生的事情,从这云长回身这一时刻和曹操已过去这一动作,完全足够推断出,关羽未回身前曹操并未冲过关羽身边。

注意啊煮酒兄,死扣着那“已过去”而不将其联系上关羽自身动作是很容易把原文的意思给忽悠掉的。因为原文已经给出两种明确状态,关羽回马,曹操与众将开始冲(这不可能是指靠近关羽,因为此时是曹操看见关羽回马,就与众将冲过去,明显就是曹操的动作,这只是刚起步),到了关羽回身,曹操才已过去了。硬理解成,关羽回身,曹操已远去是非常不托的,因为此“过”字,指的是经过,并不含远去的意思。
而关羽一回身,过去的只有曹操和众将,小兵们都还没过关羽,曹操原本跟关羽的距离又根本不长(关羽与曹操答话),那么怎么可能会认为成曹操已渐行渐远了呢?

所以将此已过去理解成原文所不含有的“远去”,又或者将原文只是“已过去”理解成“已过去N久”,私以为都是十分不妥的。是属于以自己的推断给原文添料了。

如果原文是关羽很久才回身,又或者关羽是看着曹操离去才回身,那么这已过去是有可能成为已远去,然而,原文里关羽的动作很清脆,“拨马回阵,曹操开始冲,关羽回身,曹操已过去。”这两个动作间根本就不掺杂了其他多余的动作,煮酒又怎么能以个人眼光之喜恶去为曹操添加时间段呢?
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2005-5-19 03:11:12

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持节都督

青蓝兄,

1 你似乎未看前文。在下前文明确表示“先有立场 再量化时间距离 是不严谨的”,
已经放弃这种推测方法了。兄再次提起,不知何意?

2 华容道一段文字,的确未表“曹操已逃远”,但同样也未表“关羽大喝时曹操仍
在附近”呀。
所以,我们解读成“已逃远”和你们解读成“仍在附近”,都有推测成分,而且双
方的推测也都有一定合理性。难道就因为我们坚持“已逃远”的理解,或者因为我
们不认同你们的理解,就是不厚道?

3 对华容道一段文字的解读,大家各有不同理解,老宵虽与青蓝兄持相同看法,但
也没说曹操100%一定跪了,而只说90%,言外之意就是我方正确解读也存在10%的概
率。我认为这是实事求是的态度。大家都是推测,说难听点就是瞎猜。将对方的推
测认作绝对不可能绝对错误绝无半分合理成分,这个... 寒一个,好像只有上帝才
有这个资格哈?

4 关羽示意放行后曹军真的会乱哄哄急忙忙逃命吗?
从逻辑上根本解释不通啊。
(1) 假定曹军相信关羽决不会再反悔了,那么他们又有什么理由害怕关羽反悔呢?
又有什么必要急忙忙逃命呢?
(2) 假定曹军认为关羽随时还可能再次反悔,那么一个正常的想法就是:尽可能不
要刺激关羽,不要让他对我们突生恶感,说白了就是要乖一些、识相一些,不要做
出什么带刺激性的举动。
而乱哄哄急匆匆逃命的姿态,更容易令关羽突生恶感,再次反悔。
再者,曹军逃生后毕竟还是要在曹瞒手下混饭吃的,在这种关键时刻不让主公先起
身、先上马,而是乱哄哄急匆匆地与之抢路,青蓝兄认为合理么?
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2005-5-19 10:03:23

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刺史

2 从文字上看, 从关羽回马至关羽回身, 无多余动作, 无久久才回身之意. 有过两个时刻的描写, 怎么会并无曹操在附近的意思呢?
这不是因为跟我的意见不符就说不厚道, 所说的不厚道是原文已经很清楚的写出(TF毛家两父子)曹操由关羽回马开始冲直到关羽回马时已过, 再无别的修饰词, 那么从哪种逻辑上可以理解出曹操含已远去之意呢? 原文既无关羽十分久才回身又或者表示关羽目送曹操心里不爽而大喝, 所以从原文所读出的是什么一个信息呢? 煮酒兄在往后推测的时候不妨先想想不要做推测和假设, 看看原文在没有推测和假设下的时候所展现出来的事情完整不完整?
从逻辑上说,原文说曹操之过又是以关羽为参照. 并且三百骑只有曹操与众将过了关羽, 剩下的虾就是骑马的也没过关羽, 那么曹操与众将有可能已远去吗? 很明显, 三百骑兵就是骑劣等马, 也不会在这么段的距离被曹操抛开如此之远. 这是一个逻辑不合理.
还有一点逻辑是最为有趣的, 如果曹操已远去, 关羽大喝不奇怪, 众军跪下不奇怪. 奇怪的是关羽干嘛要"犹豫"得那么厉害? 非要等见到张辽才念及旧情一并放去呢?


3 老宵与我风格不同, 而我对模棱两可的事情也不会说谁一定正确谁一定错误, 但是对于原文很清楚的写出了事情的经过, 而是由我们不断的因为与自己理解不同而给原文添油加醋的假设(包括偶以上那段蓝色字体), 都是在原文基础上的一种扩展. 只有在原文不被修改的情况下做理解, 而不应该在原文基础上发展文字功.

4 (1)问题, 是曹军众人已确定了关羽真的愿意放走了吗? 其次, 即便是关羽愿意放了, 曹操与众将就不是逃命中了吗? 操见云长回马, 与众将冲过去, 我想, 曹操本身的动作很明确的告诉煮酒兄, 曹操在关羽放行时是会不急忙跑路吗?
(2)这里就过多推测了, 首先, 即使500米开外, 你能看得清几百号人每一个人否? 紧记, 曹操是在人高马大的关羽身后, 更在数百骑之后, 难道煮酒兄认为曹操的身高比马还高?
急忙跑路不代表我说他们是急成一团吧? 我是说, 关羽再次放行, 曹军此时是正逃命中, 不会等曹操一人完全站起来才会起来, 而是应该曹操动身时众将和小兵们就陆续起身, 是指他们紧跟曹操一起起身, 几百号人和马在那, 张辽要瞧见那种身材级别的曹操是不是挺有难度的?, 老酒会不会有点偏袒于曹操了呢?
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2005-5-19 18:52:28

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大司马录尚书事

老酒,

一,

关于那个张辽是否看见曹操的问题,在下早就说过,张辽能望见一堆跪着,但是未必能望见曹操,可是在下认为无论看不看见曹操,都无关大碍的。因为有两点:

1,张辽是从头到尾追随曹操的,两人又是曹营里对关羽有共同语言最多的人,所以在南郡碰头后,感慨关羽酬昔日恩义是很正常的。

2,以曹操当时的角度,是不可能看见张辽的,所以急急逃命的曹操还真未必知道关羽是什么原因又放过了自己,张辽来说明一下也属正常。

二,

老酒要以逻辑来推理,那么就说说逻辑常情

想想曹操在前面只是遇上区区凌统的大叫,是肝胆皆裂,在碰上赵云军的鼓声震响,火光竟天,是惊得几乎坠马(赵云本人还没出现)。当时曹操的情况可比华容道时好上百倍。可都要如此丑态,那么关羽的那声大喝,无论在心理和现实上的打击都无疑远超过那两次。因为:

1,在心理上,曹操因为关羽让路,刚冲过去,那根紧绷的弦彻底松了,而关羽那一声大喝,无疑是把曹操从悬崖上推下去。

2,在现实上,曹操不同前两次,还可以指望部下卖命,只要关羽军杀上,铁定是全部完蛋,曹操在这根本没一点本钱可言。

因此就逻辑常情而言,一个心力憔悴的曹操在这时候,早就和凡人无任何区别了。所以惊得下马拜倒完全正常。

三,

关于老酒的英雄理论,不要让我笑掉大牙 :icon14:

虽然老罗开始以英雄名之曹操,不过看看他拿那两位和曹操比——笑赵高、王莽无纵横之才。其实这里面影射的够恶毒了:

1,赵高、王莽无疑是秦汉两朝的头号反角,奸贼。在老罗眼里,曹操只是一个有纵横之才的赵高、王莽。

2,更狠的是,老罗以赵高来影射老曹的出身——宦官,以王莽老影射老曹的结局——外戚(皇帝岳父)。

再看看老罗闲着没事给老曹加的割须弃袍——对于古人没胡须的侮辱比下拜好不到那,中箭折齿——这是纯心给老曹破相。就可以看出老罗眼里老曹是什么货色了。

赢秦毁于赵高、西汉亡于王莽,宦官为祸东汉,外戚作害西汉。老曹被老罗一出场就赵高、王莽、宦官、外戚一起罗列头上,还用说什么?? :cold:
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2005-5-19 19:15:43

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大司马录尚书事

接着再看看什么蛛丝马迹,也就是张松那段话:

松曰:“丞相驱兵到处,战必胜,攻必取,松亦素知。昔日濮阳攻吕布之时,宛城战张绣之日;赤壁遇周郎,华容逢关羽;割须弃袍于潼关,夺船避箭于渭水:此皆无敌于天下也!”(《毛本》)

松曰:“丞相驱兵到处,战必胜,攻必取,松亦素知。昔日濮阳敌吕布之时,宛城战张绣之日;赤壁遇周郎,华容逢关将;割髯弃袍于潼关:此皆无敌于天下也!”(《罗本》)

注意!!《罗本》并没有”夺船避箭于渭水“,那是什么原因??

原因在于此役老曹虽然狼狈,但是并没有什么出丑之处,毕竟是两军遭遇,成功脱逃,所以老罗没加上去,而《毛本》为求对仗工整,楞塞了进去。 :cold:

而看另外几款:

濮阳敌吕布——身体发肤,受之父母,落得重度烫伤其实够丢脸,重要的是其后竟然装死,在古人而言这是非常丢人的。

宛城战张绣——这不必多说了 :glare: ,

赤壁遇周郎——前后被人算计到骨子里去了,家当烧完。

割髯弃袍于潼关——上面就说了,想想胡子对古人的重要性。

华容逢关将——唯独这个麻烦了,若照老酒所言,老曹在此毫无丢大汉丞相脸面之处,那么此次当为《春秋》庾公之斯追子濯孺子的”佳话“。如此”佳话“安能用来含沙射影、指桑骂槐?? :icon14: 原因只有一个,就是关羽大喝后,老曹做了丢人现眼的“好事”。
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2005-5-20 02:48:44

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持节都督

老管:

1 曹瞒跪在地上时,张辽确实不容易看到;但当他起身上马时,由于其他人会比他
起身上马稍晚,这个时候张辽就会看到。

2 曹瞒与张辽在关羽问题上的确最有共鸣,但这并不能成为张辽当着众人面折损曹
瞒颜面的理由。张辽为人精明持重,如果知道曹瞒曾跪云长,还要说云长之德,无
异于公开折算曹瞒颜面。以张辽之智,必不为也。

3 即使曹瞒不知关羽因何再次放行,张辽认为有必要向曹瞒解释,以张辽之精明谨
慎,也会找一个只有曹张二人的场合告知,断不会公开说明原由。而且张辽怎么说?
难道说关羽是因为看见自己才放行曹瞒一部的吗?以张辽之智,真会笨到如此说话
吗?

4 关羽大喝,曹瞒如凡人般受惊落马,这个当然是符合逻辑的。但这种情况的成立
需要一个前提:曹瞒等人仍在关羽附近。但这个前提未必成立,因为原文在这个地
方表述是含混不清、易生歧义的。

5 曹瞒英雄
呵呵,先帮老管把笑落之大牙拾起,拂去尘泥,原物奉还 :-)
曹瞒的割须弃袍、折齿破相,并非其本人可以控制。而跪地哭求,则完全是其本人
主动的行为。老罗设计了曹瞒一系列倒霉情节这个事实,并不能证明老罗必然会设
计曹瞒自己主动跪地哭求的情节。
至于将曹瞒比作赵高、王莽,呵呵,赵、王可是贪生怕死、忍辱偷生之辈?那样比
的目的,不过是说曹操也是大奸大恶、是篡乱之徒而已,与忍辱偷生完全无涉。
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2005-5-20 03:11:21

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持节都督

老管,
张松所列,皆曹瞒生平大败狼狈者也。这些事迹中,有的的确很狼狈、很丢人,甚
至比较耻辱,但与跪地求饶仍有明显分别。
老管的意思是,如果曹瞒华容没有跪地,那么“华容逢关将”这一句的耻辱程度与
其他数句显得不够match。
可惜,
(1) 其他数句中并非都带有耻辱意味,比如“赤壁遇周郎”,不过就是全军大败 家
当烧尽,损失终曹瞒一生最为重大,但本身并无羞耻可言。丢人狼狈、损失重大,
都可形容曹瞒赤壁之败,唯独不可用羞耻去形容。
既然张松所列数句中有这么一句无羞耻意味,就说明张松此处主要是针对曹瞒前面
的“战必胜攻必取”的自夸常胜而言的,主要是列出曹瞒的败绩以驳斥曹瞒“战必
胜攻必取”的自夸,并没有列举曹瞒羞耻的意思。
(2) 华容遇关羽,曹瞒最终要靠亲自求情方被放生,无须其他,这本身就是件狼狈
丢人的事儿,其狼狈丢人程度,已超过赤壁之败。赤壁之败,只是普通的军事败绩,
虽损失重大,但本身的丢人程度不很大;而亲向敌将求情这种行为,却相当丢人。

由于“赤壁遇周郎”本身并无羞耻意味,因此“华容逢关将”也不必非含有羞耻意
味;又由于“华容逢关将”本身含有相当丢人的意味,其丢人意味已重于“赤壁遇
周郎”中的丢人意味,因此从逻辑上讲,这一句实在没有必要包含进曹瞒跪云长的
意思了。
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2005-5-20 08:41:32

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刺史

曹操八十万大军赤壁遇上周郎被烧个精光还不过丢脸就真没事比这丢脸了.  

若说华容遇关羽是那么"正常", 那么这其中是用什么来跟赤壁比较呢?

丞相驱兵到处,战必胜,攻必取,松亦素知。昔日濮阳攻吕布之时,宛城战张绣之日;赤壁遇周郎,华容逢关羽;割须弃袍于潼关,夺船避箭于渭水:此皆无敌于天下也

濮阳攻吕布---------老管说了:身体发肤,受之父母,落得重度烫伤其实够丢脸,重要的是其后竟然装死.
宛城战张绣---------玩女人玩到丢重将.
赤壁遇周郎---------八十万大军被一把火给灭了
割须弃袍于潼关---------这典故就不用我说了吧?


华容逢关羽---------既然以上四件都是曹丞相平生之辱, 那么若缝关羽衣煮酒言, 怎么能跟以上四件事情并列其中呢? 若依煮酒之言, 恐怕就是遇赵云, 遇张飞也比遇关羽要狼狈了.  :surrender  :surrender
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2005-5-20 10:02:03

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持节都督

青蓝兄:

濮阳攻吕布--------- 羞耻
宛城战张绣--------- 羞耻
赤壁遇周郎--------- 丢人,损失重大,但不羞耻
割须弃袍于潼关--- 羞耻
华容逢关将 -------- 丢人(如果没跪) / 羞耻(如果跪了)

如果“赤壁遇周郎”也含有羞耻意味,那么从逻辑上讲,“华容逢关将”也必然应
包含羞耻的意味,如果“赤壁遇周郎”不包含羞耻意味,“华容逢关将”也不必包
含羞耻意味。就是这么简单。

至于你问我 华容丢人之处为何、为何比遇赵云张飞更丢人,这个也很简单,遇赵张
时,曹瞒是凭自己部下的能力正大光明地突出来的,毫不丢人,而逢关羽则要老着面皮去
求情 (没下马更没下跪,只是求情而已),相当丢人,但不羞耻。如此而已。
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2005-5-20 13:50:29

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布衣

从罗贯中的本意来看,写华容这段分明就要曹操还关羽1拜。 :icon32:
曹操送赤兔马的时候,关羽曾经下拜过曹操。今华容,关羽还曹操1条命,报曹操赠马之恩,并让曹操还他1拜,合情合理。 :burn:
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