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以马超为标尺,谈谈曹洪的武力

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2005-4-30 13:47:15

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刺史

以马超为标尺,谈谈曹洪的武力

读三国演义,有好多不错的话题,武评就是其中之一。在下就非常爱好武评^_^

有朋友归纳惟笑武评特色的时候,用了一个说法“一战定排名”。在下觉得颇为准确,稍微展开一点说呢,就是在下力争用尽可能少的战例,来为武将的武力定位。

由于演义中武将单挑的有效战例数量本就有限,摊到各个武将头上更是少之又少,能有个3~5场精华战例的,就已经是战例颇多的武将了,还有大量武将的单挑注目战例在3场以下的,因此,这个特点导致了演义武将武力定位的时候,无法采用多多取值看趋势的数学统计方法;也不可能使用所谓去掉一个最高分去掉一个最低分后取均值的打分法。武评迷的眼光,只能盯在这些有限的单挑战例上。

我所做的,就是抓住武将1~2场精华注目战例,把这个武将的武力分析透彻^_^


要做到这一点,有个前提,就是完全信任演义的单挑描写,对已经说清楚的情况,不作推测。具体来说,就是演义里面明确描写了败走的,一般不用败走武将可能留力的解释来为其开脱。败走了,就是败走了;有多少差距,就是有多少差距。

当然,也会有例外。如果演义中,明确告诉我们败走那位留力了,或者有详细的上下文暗示我们败走那位留力了同时该武将还有其他战例证明其有实力做到留力的,这样的话,自然就应该考虑他们的留力情况。

比如徐晃20合败于颜良,并无徐晃有留力的明示或暗示,所以败了就是败了。
那位说了,徐晃50合战平许褚,算不算有其他战例证明其有实力做到留力呢。惟笑说,由于颜良和许褚的武力没有直接的比较,因此条件并不充分。假设一下,如果颜良和许褚在白马有一场大战100合平手的话,那么徐晃50合战平许褚就应该能算是可以证明其有实力做到留力的其他战例啦。
因此徐晃战颜良20合败走,这就是徐晃与颜良的差距。

再比如马岱10合败于魏延,惟笑觉得就比较可疑。一是看马岱回走之后的表现,并不是一味的朝本阵逃命,而是反身朝魏延放了一箭,成功的射中了魏延的左臂,感觉非常从容;而是看马岱放箭后的表现,在魏延中箭后,马岱立刻回追魏延,感觉非常连贯,说明放箭并非为了自保而是为了求胜。因此,在关于马岱放箭的两个推测——1.马岱回走之前便决定放箭;2.马岱回走之后临时起意放箭——中,惟笑侵向于前者,即推测1。
同时,马岱紧接着还有一场单挑,即马岱10合败于张飞。公认张飞强于魏延;张飞10合刺死过纪灵、10合活捉过严颜,所以10合败于张飞与10合败于魏延这两个结果,应该是两个层次的表现。马岱10合败于张飞应该能算是可以证明其有实力做到战魏延10合败走时留力的其他战例了。
因此马岱战魏延10合败走,马岱留力的可能性较大。

上面一点题外话,本文标题为——以马超为标尺,谈谈曹洪的武力,自然本文的直接证据是马超曹洪之战。

——(曹洪)轮刀纵马,拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人,恐被所算,乃拨马而回,夏侯渊也不来赶

从文字来看,马超vs曹洪是一场非正常结束的单挑,是马超在距离胜利还有半步之遥的时候,被迫放弃了单挑。之所以说马超距离胜利还有半步之遥,是因为马超取得了武艺与力量的双重优势,曹洪刀法散乱,即武艺下风;曹洪气力不加,即力量下风。马超在武力上全面胜过了曹洪的结论,应该是合理的。

另外明确一点,曹洪在战马超的时候,有明显可以给武力加权的条件,即:拖住马超;争回面子……等等,所以,下面先分析加权后的曹洪武力。

那么,马超和加权后的曹洪究竟相差多少呢,其实演义原文也已经告诉我们啦^_^

加权后的曹洪是什么时候开始落了下风的呢?看——洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加——这一句明明白白的告诉了我们,是战到四五十合左右开始的,也就是说,前40~50合,场面上基本是相当的;而且原文明确的指出了这个下风,是渐渐的开始的。什么是渐渐开始呢?如果我们把曹洪落了下风的起始点具体一下,比如假设在45(在40~50范围内)合,那么渐渐的意思,应该就是在46合的时候,稍稍落后了一点;在在47合的时候,又稍稍落后了一点……随着回合数的增加,落后的幅度越来越大,就这样。

惟笑以为:武力相差越小,能战平的回合数就越多;武力相差越大,能战平的回合数就越少。当武力差距小到了能战平的回合数极多,多到数百合时,便出现了大战100、200合不分胜负;而当武力差距大到了能战平的回合数极少,少到小于1合时,便出现了1合斩。
武力的差值,与能战平的回合数之间,应该有一个反比关系。

因此即便加权后的曹洪与马超战平了差不多40合,但是由于接下来曹洪表现的迅速下滑,马超胜过曹洪也是明显的。

我们再来比较另一战——先锋张辽与凌统交锋,斗五十合,不分胜败。孙权恐凌统有失,令吕蒙接应回营。
这里凌统的表现也是较为逊色的。从演义来看,恐……有失的话,一般采用鸣金的方法,场上武将就足以安全回阵了;可是这里孙权担心凌统,还让吕蒙去接应他回营来。可见,此时凌统的下风,比一般的恐……有失还要狼狈的多,甚至令孙权有些担心他能不能自如的撤退回来。可见凌统比张辽还是要逊色不少的。

张辽vs凌统战的回合数是50合,与马超vs曹洪战差不多,不过描写方法上的差异给人不同的感觉。从对曹洪有具体的下风描写来看,惟笑认为,凌统在张辽处受到的压迫,要略轻于此时的曹洪在马超处受到的压迫。

换句话说,如果马超和张辽大致相当的话,凌统应该略高于加权后的曹洪。不过,显然马超的武力超过张辽是公认的,而且应该相隔了一个档次左右。所以相似比较一下,加权后的曹洪倒是明显高于凌统了。

我们再来扣除曹洪的加权,那么此时曹洪的加权大约会是多少呢,个人认为这些增长点,虽然能使曹洪的武力暂时上扬,但幅度也是有限的,不可能达到上升一个档次那么多,大约上升半个档次是可以接受的。
因此,扣除曹洪的加权,曹洪的自身武力,应该是稍稍高于凌统一点。

凌统还有一场注目战例,战乐进50合平手,基本无上下风明示、暗示;乐进又与臧霸战平过30合,这几位基本上都差不多。

正常情况下的曹洪比之这几位,要稍稍强一些;曹洪战马超时,由于种种因素武力加权后,武力大约上升半个档次,则明显强于这几位。

最后结论:

正常情况下的曹洪:武力91左右;加权后的曹洪武力大约在93~94。

上面那几位则差不多这样——马超98;张辽94;曹洪91;凌统90;乐进、臧霸89。

我们的口号是:用最少的战例,为武将定位 :smile:
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2005-4-30 13:48:40

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刺史

发完闪人,大家长假愉快 :)
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2005-4-30 14:35:50

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太守

个人感觉笑笑不是在评论曹洪的武力,而好象给凌统的武力翻案。 :28:
曹洪多次表现了自己在久战上的优势,包括步战何曼,可见曹洪的体力很好,极耐防守战,并且在对方松懈时一招毙敌(就是飞天夜叉了),所以在拼命的情况下抵挡马超是有可能的,估计最大的可能是死招迭发(他自己认定自己敌不过马超的情况下又必须保证曹操的安全撤退),马超没应过神来是有可能的。剩下的纯属曹洪超水平发挥(原因很多,争回面子等等,最主要的是保护曹操,请参见他在荥阳一战的例子),爆走五十回合支撑是完全可能的。也足以证明曹洪的武力波动较大,有个人能动性的体现 :rolleyes:
所以此战和张辽——凌统之战的比较程度有限。个人还是那个意见:凌统的攻击力无法得到保证的话,战平乐进、张辽,只能给他的防守加分。
按照笑笑的排一个:
马超98  曹洪85~95(暴走,但只是防守暴走,攻击未见提高)
张辽90  凌统84

也就是这么一个观点:武将的武力差距应适当拉开差距,1、2的差距不足以证明他们在单挑中的表现。
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2005-4-30 14:57:29

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惟笑忽略了一个细节:

马超在战曹仁之前,已败于禁、走张郃、刺李通,击溃曹军,狂追阿瞒,即便未至“人困马乏”之境,战力想必下降非少。故生力曹洪能支撑四五十合。

在给曹洪实力加权之时,亦要给马超的实力打折。
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2005-4-30 15:43:49

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Post by 杨文理
惟笑忽略了一个细节:

马超在战曹仁之前,已败于禁、走张郃、刺李通,击溃曹军,狂追阿瞒,即便未至“人困马乏”之境,战力想必下降非少。故生力曹洪能支撑四五十合。

在给曹洪实力加权之时,亦要给马超的实力打折。

这倒未必,此时马超信心处于膨胀,发挥很有可能是很自如没顾忌地猛攻,处于一个高于平常的水平的,以至于曹洪一直都是防守。
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2005-4-30 17:41:43

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亭长

藏霸曾经赢过曹洪一次,武力可不会比他低。
山后一彪军出,左有张辽,右有臧霸,操使吕虔、曹洪战之,不利,操望西而走。
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2005-4-30 17:48:26

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同意文理

马超一枪插在树上

要是高能状态下的马超,不至如此
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2005-4-30 18:53:42

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刺史

Post by 刀狂剑痴
藏霸曾经赢过曹洪一次,武力可不会比他低。
山后一彪军出,左有张辽,右有臧霸,操使吕虔、曹洪战之,不利,操望西而走。

这段描写颇为模糊,是单挑还是兵战还很难说。就算是单挑,那书上说的也只是曹军这两将的总体战局不利,未必是指曹洪在单挑中落了下风。

马超的枪刺到树上,未必就是体力的问题。
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2005-4-30 20:01:17

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布衣

我倒觉得主要原因还素曹洪为救曹操而爆发的超级潜力。 :)

插件旧案:
想当年曹操追赶老董兵败,危急时正是曹洪让了自己的马给曹操骑,自己却拿着刀跟马走了大段路,然后还要背着曹操过大河(后面再无说曹洪水性的事,即使到赤壁这些需要水将的地方也没提过他,应该可以推断其实曹洪水性不会怎好的)............. :cold:
这件事虽然和单挑没有直接关系,但我认为还是能看出些东西的:
1.曹洪每逢曹操有难爆发的潜力还是很恐怖的;
2.此人体力好...........适合防守战和持久战 :burn:
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2005-5-1 00:43:15

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Post by 潜水艇
这段描写颇为模糊,是单挑还是兵战还很难说。就算是单挑,那书上说的也只是曹军这两将的总体战局不利,未必是指曹洪在单挑中落了下风。

马超的枪刺到树上,未必就是体力[引用省略......]

对啊,这里大多是指局部军队的交战状况而已。
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2005-5-1 22:29:11

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马超的枪刺到树上,可能是太恨曹操的缘故,恨不得把他一枪刺穿挑起来!
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2005-5-2 22:46:37

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县令

马超没刺中曹操可能是多方面的原因

1:马超追了半天体力下降

2:体力下降之后还饶树转圈,更是头昏眼花了

3:报仇心切,盲目出枪

4:曹操逃跑本事一流,看你枪刺过来了再闪(这点比较符合一般游戏中曹操武力80的设定)


个人倾向曹操有一定的武力,加上良好的体力,因此马超刺空。
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2005-5-2 23:08:29

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曹洪说过:“天下可以无公,但不可无洪 ”  :sweat:
所以每次曹操遇难时,曹洪就能挥发出第7层的小宇宙
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2005-5-3 12:47:40

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太守

Post by 曼成
曹洪说过:“天下可以无公,但不可无洪 ”  :sweat:
所以每次曹操遇难时,曹洪就能挥发出第7层的小宇宙

反拉~~~~~~ :sweat:
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2005-5-8 11:39:25

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亭长

Post by 曼成
曹洪说过:“天下可以无公,但不可无洪 ”  :sweat:
所以每次曹操遇难时,曹洪就能挥发出第7层的小宇宙



刚才没看准,一看~~~~汗,果然反了.......

洪的武力,若不主观上就判定他比谁弱,而把他当作一个未知数,然后武评,则事情容易解决。

不过觉得这个曹洪的战绩中,除了对马超有险情外,其他的战绩都没有险情,3场胜迹[一场托刀,一场乱砍,一场正常单挑]方在一流中没什么可以炫耀。在一流中恐怕垫底,甚至程普还有得一拼。
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2005-5-8 13:06:10

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Post by 项王遗风

按照笑笑的排一个:
马超98 曹洪85~95(暴走,但只是防守暴走,攻击未见提高)
张辽90 凌统84

也就是这么一个观点:武将的武力差距应适当拉开差距,1、2的差距不足以证明他们在单挑中的表现。[引用省略......]


呵呵,答项王

惟笑武评向来以一维武力为主,视作攻击防守的综合即可。

在给武将武力打分的时候,惟笑所说的100分制,其实是从手无寸铁不会武艺的老百姓开始排的。即三国时期手无寸铁不会武艺身材单薄的某男,武力为百分制的1。而排到将、健将这些无名之将时,武力已经是61了;那些有名有姓的、上过阵的武将,哪怕出场就被1合斩的,武力也是从71开始评的。换句话说,在给有名有姓的武将排武力的时候,范围是71~100。所以在给武将武力取值的时候,就压缩的比较紧一些。

其实这只是个取值习惯的问题,只要档次划准了,不同武评迷列出的武将排位之间,换算起来应该是很容易的。因为如果在项王心目中的3、4点差距,相当于惟笑所说的1、2的差距,那么把数值相应的往后拉就可以了呀。

比如我给张辽94,凌统90,乐进89。

如果在项王的排名中,张辽只有90的话,凌统自然要向后推移拉,到84左右惟笑认为也差不多啦。凌统分别战了张辽和乐进各50合,由于凌统战张辽是较明显的下风,又公认张辽强于乐进,所以惟笑觉得把凌统放在张辽与乐进之间,更接近乐进而远离张辽的位置是合理的。

这样的话,惟笑试着按项王的排法列列看
张辽90、曹洪(暴走)89、张郃88、曹洪85、凌统84、乐进83……


顺便将在下一贯的档次划分附在这里(最近版本)^_^
即,马超98;张辽94;曹洪91;凌统90;乐进、臧霸89……这一系列数值的档次划分

99~96:超一流武将,马超
95:准超一流武将
94~91:一流武将,张辽、曹洪
90~86:准一流武将,凌统、乐进、臧霸
85~79:二流武将
78~71:三流武将
70~61:无名武将(瓒手下健将四员,一齐迎战中的健将;许褚飞马当先,力斩十数将的这十数将,即属于此类)
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2005-5-8 14:29:37

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Post by 项王遗风
个人感觉笑笑不是在评论曹洪的武力,而好象给凌统的武力翻案。 :28:
曹洪多次表现了自己在久战上的优势,包括步战何曼,可见曹洪的体力很好,极耐防守战,并且在对方松懈时一招毙敌(就是飞天夜叉了),所以在拼命的情况下抵挡马超是有可能的,估计最大的可能是死招迭发(他自己认定自己敌不过马超的情况下又必须保证曹操[引用省略......]


正如NBA一样,体力下降,命中率也跟着下降。
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2005-5-8 20:39:02

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大司马录尚书事

曹洪有必要拼命,因为他这条命是拣来的,再加先前潼关的窝囊气。而马超虽然到嘴的曹操跑了,火大,但还没到拼命的地步。因为马超在单挑中往往是一副老神在在的样子,就是遇上火烧三丈的张飞,他也是淡淡一句:“吾家屡世公侯,岂识村野匹夫!”
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2006-5-21 18:55:31

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体力下降,命中确实也跟着下降,这个是深有体会的
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2006-5-21 21:13:21

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刺史

果然反了,汗,这个贴子导致三国友盟其中的几个武评大师级人物现身!!!!!!还是在同一贴出现!!!!!!汗!!!



加权是指暴走吗?????看完后发现一个问题,就是上面某位兄台所说的,爆发暴走时,是[攻击力提升了,还是防御力提升了,或连力量都提升了],是3个方面全部一起提升吗??????还是只提升了防御力,另外的两样没有提升[如以曹洪为例]!!!!!!
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