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楼主: 朱佑棠

就兵力统计向燕京晓林兄求教

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2003-8-25 17:48:32

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县尉

Originally posted by 燕京晓林@2003-08-25 08:57

首先,在历史记载中,如果没有特殊的目的(比如夸大战果),通常中级军官的死、俘是不会被记录的。我们要分析兵力,当然首先要明白这个军官是军长还是团长啦。
赤壁之战,我可从未说过什么“刘表降卒全部损失”的话,也不知老兄是从哪里看来的?而我该文的主要观点就是赤壁之战曹军损失不大。
建安21年曹军有多少兵力,我不很清楚,只知道,这个时候,曹操又新击败了马韩集团、张鲁集团,占领了关中、陇右、河西、汉中等地区,兵力自然有较大的发展。而扬州在这个时期一直是曹操的主攻方向,集中个10万兵力有什么好奇怪的呢?这里有10万不代表其他战区都是10万呀?想必以老兄高才,这样的道理不会不明白吧?
12营问题,这个“等”字,自然是说还有一些其他军官啦,不过级别高的就这两人,其他的不够级别也就用等来代替啦。后面那些问题,我也不想再论了。陈式、陈福都是有数字的,马韩也是有数字的,不是两部,而是十部,都记载的很清楚。“草菅人命”这样的大帽子我可承担不起。
至于李典问题,我说过,本人古文不好,请与刘国辉等论战吧。
说到名将,你所列的大概都不是吧?请先搞清楚名将的定义。至少向宠的“名”不在什么杜路、刘宁之下呀。
老兄,文才很好,尤其古文,不过基本军事常识……?
1、“首先,在历史记载中,如果没有特殊的目的(比如夸大战果),通常中级军官的死、俘是不会被记录的。”这句话我可以举一大堆例子来反驳你,所以就懒得驳了。
“我们要分析兵力,当然首先要明白这个军官是军长还是团长啦。”我所佩服的就是晓林兄往往可以凭空弄明白这个军官是军长还是团长。

2、曹操在淮南就留下了10万人,我估计全国兵力该在40万,不算很过分吧?据兄说,赤壁时,曹操的全部兵力为15、6万,赤壁后最大的军事收获就是吞并了关中军阀和汉中张鲁。我们假设曹操用兵如神,在讨伐韩、马、张等人的战斗中,一兵一卒未损,而这些人早怀归顺天朝之心,也是一兵一卒未损,全盘投降曹操,则这些人兵力之和竟达25万(40-15=25)!?如果说这些人的总兵力不多于曹操,即在15万左右,则曹操的总兵力在30万左右,当然前提不变,还是双方皆无战斗伤亡。曹操在从淮南撤军回去的时候留下十万人守备淮南,而曹操带走的主力至少不少于此数吧?那就是说,曹操带着全部兵力的三分之二强来到淮南,跟孙权干瞪了两天眼就回去了?您可是说曹操发动赤壁时,才带了8、9万人南下啊,现在“一直坚持使用数量少但非常精锐的部队”的曹操,动不动就带了20万人出来游街?您嘴里的曹操怎么善变若斯啊?

3、“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”这句怎么理解,关键在“凡”字上。
凡:《说文》;最括也。《玉篇》:非一也、计数也。《正韵》:大概也。《广韵》:常也皆也。

又,大指也。班固《汉书·杨雄传》:请略举凡。注:师古曰,凡,大指也。

又,总计也。同书《石奋传》:凡号奋为万石君。注:师古曰,凡,最计也。总合其一门,计五人为二千石,故号万石君。

又,发语辞也。杜预《左传序》:发凡以言例。

又,最目也。《周礼·天官》司会条注:谓簿书擎其最凡也。《小宰疏》曰:凡要,亦是簿书,如今印契,其凡目所最处印之。

又,轻也。《孟子》:待文王而后兴者,凡民也。

又,常也。《崔骃达旨》:高树靡阴,独木不林。随时之宜,道贵从凡。注:凡,常也。

又,国名也。《春秋·隐七年》天王使凡伯来聘。

又,姓也。《韵会》:周公凡伯之后。

以上是我所知道的“凡”字的解释,根据我粗浅的古文水平,这一句似乎应该译为:“太祖前后派遣殷署、硃盖等总计十二营(去)归徐晃指挥”,则殷署、硃盖固为此十二营之二也。不知晓林兄高见若何?

名将的问题,很难再讨论了,史料太少是一个方面,时人所目之名将与今人往往大异又是一个方面。我比不得兄,能够凭空指认某某某是名将,某某某不是名将。

说实话,我的古文多出自学,连半瓶醋都不敢自许,哪当的起一个“好”字?更遑论“很好”二字了。至于对这坛子里的诸兄下什么评语这种事,更不是浅薄如我辈敢为了。
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2003-8-25 21:57:41

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县尉

Originally posted by 燕京晓林@2003-08-25 21:32
虽然本人的古文不行,而且管宁兄也支持,但是我还是有写疑问:
1、输字管宁兄也证明这里可以有运输和缴纳两种译法,根据什么就否定别人的译法呢?
2、老兄对装备的理解太狭隘啦,难道军服不是装备?只有刀枪盔甲才是装备?“帛”在这里不就是指军服吗?
3、任峻是负责这项工作的,但是由于经常遭到敌人截击,李典带自己的私人部队协助运送有什么不可能的呢?
4、部曲,按新华词典的解释——魏晋南北朝时地主阶级的私人军队。部下——军队中被统率的人。哈,这些李典的私人军队难道不是被其统率的人吗?真的不明白了。
5、《李典传》接着这一句,记载:“……使典与程昱等以船运粮,”哈哈,不还是在搞运输吗?难道后面可以运粮,前面就不可以是?不知这是什么逻辑呀?
至于强烈贬低这些正规的出版物,就不说啦,先掂量一下自己的水平吧!!!
“帛”是指军服!! :blink:

晓林兄,你太强了,后学我心悦诚服,再不敢对兄的历史作品提出任何质疑了。

不来琅琊不知天地之大,不识林兄不知学问之博。拜服! :
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2003-8-26 11:43:51

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“及董卓寻戈,火焚宫室,乃劫鸾驾,西幸长安,悉坏五铢钱,更铸小钱,尽收长安及洛阳铜人飞廉之属,以充鼓铸。又钱无轮郭,文章不便”,诸家皆以此为汉末铜钱不流之因。其实兵祸连接,米贵钱贱,自然之理也。其后魏代汉,北方初定,而钱犹不通行,复能追咎董卓?

“中平二年,南宫灾,延及北阙。于是复收天下田亩十钱,用营宫宇”,盖时铜钱尚大行于世也。
魏武定邺,令曰:“但入田租亩粟四升,户绢二匹绵二斤,余皆不得擅兴”。言粟、言绢、言绵,独不言钱者,于时钱已不行,收之何用?
“黄初二年,文帝以谷贵,罢五铢钱”,正式废除了铜钱的货币流通资格。库府所藏,皆以绢帛。
“元后渡江,军事草创,蛮陬赕布,不有恆准,中府所储,数四千匹”,状时艰也。
“于时石勒勇锐,挻乱淮南,帝惧其侵逼,甚患之,乃诏方镇云,有斩石勒首者,赏布千匹云”,明布帛之为币也。

又,“帝东归也,李傕、郭汜等追败乘舆于曹阳,夜潜渡河,六宫皆步。初出营栏,后手持缣数匹,董承使符节令孙徽以刃胁夺之,杀旁侍者,血溅后服”。此岂承时急欲治新衣哉?
嘻!
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2003-8-26 12:12:19

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至于部曲者,非十万言无以明之。心纵有余,奈力不足何?且休、且休。^_^
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2003-8-26 18:47:29

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时袁绍举兵南侵,遣使招诱豫州诸郡,诸郡多受其命。惟阳安郡不动,而都尉李通急录户调。俨见通曰:“方今天下未集,诸郡并叛,怀附者复收其绵绢,小人乐乱,能无遗恨!且远近多虞,不可不详也。”通曰:“绍与大将军相持甚急,左右郡县背叛乃尔。若绵绢不调送,观听者必谓我顾望,有所须待也。”

李通急录户调,就是为了向曹操表明自己的忠诚。
赵俨与他提到“诸郡并叛,怀附者复收其绵绢,小人乐乱,能无遗恨”、“远近多虞,不可不详”、“左右郡县背叛乃尔。若绵绢不调送,观听者必谓我顾望,有所须待也”等言,正说明当时曹操统治薄弱的郡县都不入租税,李通怕也被怀疑顾望,只好急录户调。如果说那些观望的郡县,仍然照常向许昌上缴谷帛,那李通即使急录户调,又怎能显示与他们不同呢?

其余郡县不肯上缴谷帛,恐怕正是曹操缺粮的原因,光凭许昌屯田,哪支撑得起消耗战啊?“沮授又曰:“北兵数众而果劲不及南,南谷虚少而货财不及北;南利在於急战,北利在於缓搏。宜徐持久,旷以日月。”绍不从”,难道说沮授对时局的了解还不及晓林兄?

顺便说一句,从结果“彧报曰:“辄白曹公,公文下郡,绵绢悉以还民。”上下欢喜,郡内遂安”来看,赵俨“怀附者复收其绵绢,小人乐乱,能无遗恨”、“远近多虞,不可不详”的忧虑未必多余。如果李通真的录户调,阳安郡还能不能安,实在不容乐观。
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2003-8-27 03:05:55

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Originally posted by 杨文理@2003-08-27 01:17

军、军服? :blink:

“名垂于竹帛”想必就是往军服签名了 :

朱兄大才,可知道帛作军服解,语出何典?燕京兄从哪处得着感应,灵光一闪?
唉,别提我了。不登泰山不知天之高,不临东海不知地之厚,不闻圣人之教不知正道之所由。这几日受名家点播,顿觉今是而昨非,胜读十年无用之书啊!
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2003-8-27 17:25:04

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关于少数民族的负担,的确很复杂。

“又制户调之式:丁男之户,岁输绢三匹,绵三斤,女及次丁男为户者半输。其诸边郡或三分之二,远者三分之一。夷人输賨布,户一匹,远者或一丈……远夷不课田者输义米,户三斛,远者五斗,极远者输算钱,人二十八文。”——《晋书·食货》

既有不课田之远夷,自有课田之近夷。丈布斗米,岂其为利?所以明君臣之分也。

“其年入朝,徙封扶风王,以氐户在国界者增封,给羽葆、鼓吹”——《晋书·列传第八  宣五王文六王·扶风王骏》

此则氐民之在编户者,故曰“氐户”。在“国界”者,扶风以内也。非在编户者无以增封也,是为课田之近夷。

“魏略西戎传曰:氐人有王,所从来久矣……近去建安中,兴国氐王阿贵、白项氐王千万各有部落万馀,至十六年,从马超为乱。超破之后,阿贵为夏侯渊所攻灭,千万西南入蜀,其部落不能去,皆降。国家分徙其前后两端者,置扶风、美阳,今之安夷、抚夷二部护军所典是也。其(太)守善,分留天水、南安界,今之广魏郡所守是也。其俗,语不与中国同,及羌杂胡同,各自有姓,姓如中国之姓矣。其衣服尚青绛。俗能织布,善田种,畜养豕牛马驴骡……今虽统于郡国,然故自有王侯在其虚落间。又故武都地阴平街左右,亦有万馀落。”——《三国志·魏书三十  乌丸鲜卑东夷传》

“国家分徙其前后两端者,置扶风、美阳,今之安夷、抚夷二部护军所典是也”,此则骏所封之源。观其俗“能织布,善田种,畜养豕牛马驴骡”,其出租调也宜矣。又曰“统于郡国”,其为编户也明矣。

“又太原诸部亦以匈奴胡人为田客,多者数千。武帝践位,诏禁募客,恂明峻其防,所部莫敢犯者”——《晋书·列传第六十三 外戚·王恂》
“泰字玄伯。青龙中,除散骑侍郎。正始中,徙游击将军,为并州刺史,加振威将军,使持节,护匈奴中郎将,怀柔夷民,甚有威惠。京邑贵人多寄宝货,因泰市奴婢,泰皆挂之於壁,不发其封,及徵为尚书,悉以还之”——《三国志·魏书二十二  桓二陈徐卫卢传·陈泰》

可知亦有募之为客,货之为奴者。(“因泰市奴婢”,殿本作“市匈奴婢”,百衲影宋本无“匈”字。)以玄伯之廉直,倚长文之遗荫,敢拒京邑贵人之求,故史书特显,其余前后护匈奴者皆如是乎?

“并土新附,习以别部司马领并州刺史。时承高幹荒乱之馀,胡狄在界,张雄跋扈,吏民亡叛,入其部落;兵家拥众,作为寇害,更相扇动,往往釭跱。习到官,诱谕招纳,皆礼召其豪右,稍稍荐举,使诣幕府;豪右已尽,乃次发诸丁强以为义从;又因大军出征,分请以为勇力。吏兵已去之后,稍移其家,前后送鄴,凡数万口;其不从命者,兴兵致讨,斩首千数,降附者万计。单于恭顺,名王稽颡,部曲服事供职,同於编户。边境肃清,百姓布野,勤劝农桑,令行禁止……又使於上党取大材供鄴宫室。习表置屯田都尉二人,领客六百夫,於道次耕种菽粟,以给人牛之费”——《三国志·魏书十五  刘司马梁张温贾传·梁习》

“礼召其豪右,稍稍荐举,使诣幕府”,此以虚名夺其实权也。“发诸丁强以为义从;又因大军出征,分请以为勇力”,为兵明矣。“吏兵已去之后,稍移其家,前后送鄴,凡数万口”,此为送质任,则真同于士家矣。“部曲服事供职,同於编户”,服事供职,言诸役也。役同于编户,而不言租调者,盖以不习农桑之事也。“又使於上党取大材供鄴宫室”、“於道次耕种菽粟,以给人牛之费”,则为服徭役明矣。

又,习传注引魏略曰:……二十二年,太祖拔汉中,诸军还到长安,因留骑督太原乌丸王鲁昔,使屯池阳,以备卢水。昔有爱妻,住在晋阳。昔既思之,又恐遂不得归,乃以其部五百骑叛还并州,留其馀骑置山谷间,而单骑独入晋阳,盗取其妻。已出城,州郡乃觉;吏民又畏昔善射,不敢追。习乃令从事张景,募鲜卑使逐昔。昔马负其妻,重骑行迟,未及与其众合,而为鲜卑所射死。始太祖闻昔叛,恐其为乱於北边;会闻已杀之,大喜,以习前后有策略,封为关内侯。

夫从军于关陇而妻居本州治,非盗无由得取者,质也,可知彼同于士家。“又恐遂不得归”者,恐梁习送之于邺耳,故谋叛。其部五百骑皆从其叛者,必为其部落种属也。单骑独入晋阳盗妻者,似乎但质大人头领之亲。

“郡在边陲,虽有候望之备,而寇钞不断。招既教民战陈,又表复乌丸五百馀家租调,使备鞍马,远遣侦候。虏每犯塞,勒兵逆击,来辄摧破”——《三国志·魏书二十六  满田牵郭传·牵招》
盖以兵役、租税不两出,且其自备弓马,于情理应复其家。牵招所呈,随时便宜耳。

“五年,蜀出卤城。是时,陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其输调,军食用足”所言,似乎郭淮以抵明年诸役、租使羌胡出谷,否则何言“威恩抚循”?且以蜀出卤城,变生不测,淮行之以权亦出无奈。未知诸兄以为若何?

北堂书钞一百四引晋中兴书:「初宣王在关中,与氐羌破铁券,约不役使。」
缺上下文,难以判断,似乎宣王亦为何事而免氐羌之役。然则“约不役使”者,正可证往昔役使之为常。以上所考,曹魏役使诸胡夷,应为制度,时宣王不过魏臣,似乎并无此权力宣布氐羌免役。愚意推之,恐亦如郭淮事,乃暂除诸氐羌之役,而氐羌亦必有以报之。抑或葛相招诱,诸胡浮动,宣王不得已而为此?则似应上表报闻,朝中诸公必当大议,又未见于余书。牵招复五百家且表而侯命,宣王行此而朝野无闻、诸书不载,实匪夷所思。
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2003-8-24 19:10:45

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太守

朱兄,你提到的这个问题,我以前也和巴马探讨过,燕京先生的大部分帖子我都看过,个人觉得燕京先生在兵力问题上,臆断成分大一些。
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2003-8-25 11:05:49

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布衣

Originally posted by 燕京晓林@2003-08-25 08:57
[quote]Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 01:36
看来,晓林兄并未明白我的意思。我举东兴的例子是说明,如果不是战死,桓嘉之流的名字根本不会出现在史书中。同样,史书中还有大量的付之阙如的中下级军官的名字,如果按照晓林兄的按人头点兵的统计方法往往会得出不确切的结论。

既然晓林兄不以中级军官缺失否认夏侯惇的十万大军,何以要以同样理由否认曹操在赤壁的大军?此外,我记得晓林兄在赤壁一文中言之凿凿的说,建安十三年曹操全部兵力才十五、六万,刘表降卒是在赤壁全都损失了的,何以在建安二十一年就有十万人交给夏侯惇?而且还是“从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢”,则曹操自己的主力还是回了许下去了。再加上全国各地的驻守部队,则当时曹操的全部兵力至少得在四十万以上,否则哪里拿的出十万大军驻守淮南?短短八年,总兵力翻了一番转弯,还不计其间战争损耗。就算是抓壮丁也不可能扩军这么快吧?

关于十二营的问题,原文如此:“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”,兄大笔一挥,这个“等”字就蒸发了,后面的“凡”字就更不用说了,压根就被忽略。照这么说,“备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道”,那十馀营就都是陈式的直属部队了?“韩遂、马超等反关右”,就只是韩遂、马超两部反叛了?“击贼陈福等三十馀屯”,这三十馀屯就全是陈福一人指挥?这还就是在《徐晃传》随手抓的,全本《三国志》中还不知有多少个“等”字,更不用说浩如烟海的全部史籍了。像兄这么草菅人命,实在让我等后学触目惊心啊。

关于李典问题,原文是如此:“时太祖与袁绍相拒官渡,典率宗族及部曲输谷帛军”。“输”字自当解作缴纳,因为李典自己的部曲不是政府的编户,没有向政府缴纳谷帛的义务,李典此举乃是解私财佐军,史书才特意记下以称赞他。再来看你的《三国志现代文版》刘国辉等翻译的:“李典率领自己的宗族和部下运输粮食装备以供军需。”。原文中哪里提装备了?别告诉我兄以为“帛”是装备啊?《任峻传》说的清清楚楚:“官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为複陈以营卫之,贼不敢近”。“军器粮运”啊,这才是装备,李典那一句哪里提到了装备?居然把“部曲”译成“部下”、把“输谷帛”译成“运输粮食装备”、凭空翻译出“装备”……这《三国志现代文版》不是少儿普及读物呢,就是这刘国辉历史常识太差。这要是被俺们唐老爷子看见了,不气的当场过脚才怪。

说到名将,不是由晓林兄说了算的。刘备亲征东吴,难道会带些二三流将领?吴班、傅彤、冯习、张南、杜路、刘宁等必是久从刘备征伐的宿将了,然而这些人在以前的大战中几时露过脸?可见史料之缺失(其实是歧视这些行伍出身的将领,不是人人都有好运做到王平那样的,这些人不都是坑在刘备手上?就一吴班命硬)。以《出师表》中对向宠的推崇来看,也是当时的名将了,今天谁认为向宠是名将?您今天认为的无名下将,在当时说不定是声名煊赫呢。

赤壁时,曹营名将的所在,明天有力气再接着讨论。

兄的那几篇大作,我都是在精华里看的,可是里面又不让回复,外面的又难找,所以另开了一贴。自认为比之纯粹对骂的帖子还是稍有一点营养,当然兄要是不屑指教,后学也不敢强求。
首先,在历史记载中,如果没有特殊的目的(比如夸大战果),通常中级军官的死、俘是不会被记录的。我们要分析兵力,当然首先要明白这个军官是军长还是团长啦。
赤壁之战,我可从未说过什么“刘表降卒全部损失”的话,也不知老兄是从哪里看来的?而我该文的主要观点就是赤壁之战曹军损失不大。
建安21年曹军有多少兵力,我不很清楚,只知道,这个时候,曹操又新击败了马韩集团、张鲁集团,占领了关中、陇右、河西、汉中等地区,兵力自然有较大的发展。而扬州在这个时期一直是曹操的主攻方向,集中个10万兵力有什么好奇怪的呢?这里有10万不代表其他战区都是10万呀?想必以老兄高才,这样的道理不会不明白吧?
12营问题,这个“等”字,自然是说还有一些其他军官啦,不过级别高的就这两人,其他的不够级别也就用等来代替啦。后面那些问题,我也不想再论了。陈式、陈福都是有数字的,马韩也是有数字的,不是两部,而是十部,都记载的很清楚。“草菅人命”这样的大帽子我可承担不起。
至于李典问题,我说过,本人古文不好,请与刘国辉等论战吧。
说到名将,你所列的大概都不是吧?请先搞清楚名将的定义。至少向宠的“名”不在什么杜路、刘宁之下呀。
老兄,文才很好,尤其古文,不过基本军事常识……?
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12营问题,怎么就说明这两人级别就比别人高?!还自然是,哪里自然了?!
兄弟一定得说明这些人的名字,以及这些人的级别,这样才算有理有据;
不然,如何教人信服?!
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