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楼主: 朱佑棠

就兵力统计向燕京晓林兄求教

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2003-8-27 01:03:55

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Originally posted by 燕京晓林@2003-08-25 21:13
[quote]Originally posted by 杨文理@2003-08-25 10:24
[quote]Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 03:36
[quote]Originally posted by 杨文理@2003-08-25 02:48
没记错的话,晓林兄在官渡一文中引用过一本《三国演义》的史书作为兵力佐证
杨兄,这话也不可一概而论,有道是君子见微知著,以燕京兄之高才,也许是目光独到,发前人所未发、见吾辈所未见也不一定啊? [/quote]

下次不知是否该引《三国志九》为证了。

佩服,佩服
[/quote]
各位,请先搞清楚再发言好吗?“引用”演义,在哪里,请指出来。如果总是无中生有,还能进行正常的讨论吗? [/quote]
燕京晓林 发帖时间: 2003-08-25 08:32  



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引用 (杨文理 @ 2003-08-25 02:48)
没记错的话,晓林兄在官渡一文中引用过一本《三国演义》的史书作为兵力佐证  

呀,还是记错啦,官渡之战中没有参考演义,在诸葛亮第一次北伐中对马谡的兵力是有参考的。  
参考书目:军官地图集/中国历史地图集/中国通史地图册/三国演义辞典/中国战争史
布局天下——中国古代军事地理大势/细说三国
三国志/三国演义/资治通鉴


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燕京兄真是诚实君子,不用动刑就招供了
不是我杨某人“无中生有”而是燕京兄“有中生无”吧:huh:
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2003-8-27 01:17:46

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Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 21:57
[quote]Originally posted by 燕京晓林@2003-08-25 21:32
虽然本人的古文不行,而且管宁兄也支持,但是我还是有写疑问:
1、输字管宁兄也证明这里可以有运输和缴纳两种译法,根据什么就否定别人的译法呢?
2、老兄对装备的理解太狭隘啦,难道军服不是装备?只有刀枪盔甲才是装备?“帛”在这里不就是指军服吗?
3、任峻是负责这项工作的,但是由于经常遭到敌人截击,李典带自己的私人部队协助运送有什么不可能的呢?
4、部曲,按新华词典的解释——魏晋南北朝时地主阶级的私人军队。部下——军队中被统率的人。哈,这些李典的私人军队难道不是被其统率的人吗?真的不明白了。
5、《李典传》接着这一句,记载:“……使典与程昱等以船运粮,”哈哈,不还是在搞运输吗?难道后面可以运粮,前面就不可以是?不知这是什么逻辑呀?
至于强烈贬低这些正规的出版物,就不说啦,先掂量一下自己的水平吧!!!
“帛”是指军服!! :blink:

晓林兄,你太强了,后学我心悦诚服,再不敢对兄的历史作品提出任何质疑了。

不来琅琊不知天地之大,不识林兄不知学问之博。拜服! :
[/quote]
军、军服? :blink:

“名垂于竹帛”想必就是往军服签名了 :lol:

朱兄大才,可知道帛作军服解,语出何典?燕京兄从哪处得着感应,灵光一闪?
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2003-8-24 22:05:52

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佑棠兄好一篇“求救文”呀。真不知怎么回答你??
首先声明,我的这些兵力分析,可能是不准确的,这点大家如有意见都可以探讨。
1、        各位将军所带兵力,可不是随便向每个人头上分一些了事。这是根据同一时期同等级别将领所带兵力来推断的。向老兄所说红军时期几百人就一个师,这是特殊时期,如果不知道这些能进行兵力分析吗?
2、        关于你举的东兴之战的例子,属于偷换概念。我的这些兵力分析都是指战斗开始前的,战斗的结果(损失情况)并不仅依靠将军的伤亡,还有很多因素。比如是记载:大破、破之等。
3、        赤壁之战之所以我认为曹操兵力少,除了将军少以外,最关键的是其它重要将领都有其所在的位置,这一点很关键。当时曹操手下除了这些将领外,你还能说出更有名的统兵大将吗?古代的资料是很少,所以并不是所有战役都可用,但是基本规律是客观存在的。
4、        所谓26军当然不是虚幻的,如果你真不清楚,我就告诉你:曹军一军的兵力不是很统一,但是基本在4000到5000人左右,所以夏侯在整个战区的26军大约有10~13万兵。
5、        关于12营的兵力,也是有根据的,当然不是什么不存在的部队。比如殷署的兵力是5000人,这在三国志里就有准确的记载(请自己看仔细啦,不要说找不到),那么两个级别相同的将军带领的12营兵力就是1万左右,这么简单的道理都……
6、        如果老兄对赤壁问题有什么观点,请在该文后跟贴好啦。
7、        我的文言文水平是不高,关于李典的问题,《三国志现代文版》(红旗出版社92年版,刘国辉等译)是这样翻译的:“李典率领自己的宗族和部下运输粮食装备以供军需。”我不知道老兄是否古文专家,请指教这个字怎么讲?
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2003-8-25 08:32:35

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Originally posted by 杨文理@2003-08-25 02:48
没记错的话,晓林兄在官渡一文中引用过一本《三国演义》的史书作为兵力佐证
呀,还是记错啦,官渡之战中没有参考演义,在诸葛亮第一次北伐中对马谡的兵力是有参考的。
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2003-8-25 08:57:21

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Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 01:36
看来,晓林兄并未明白我的意思。我举东兴的例子是说明,如果不是战死,桓嘉之流的名字根本不会出现在史书中。同样,史书中还有大量的付之阙如的中下级军官的名字,如果按照晓林兄的按人头点兵的统计方法往往会得出不确切的结论。

既然晓林兄不以中级军官缺失否认夏侯惇的十万大军,何以要以同样理由否认曹操在赤壁的大军?此外,我记得晓林兄在赤壁一文中言之凿凿的说,建安十三年曹操全部兵力才十五、六万,刘表降卒是在赤壁全都损失了的,何以在建安二十一年就有十万人交给夏侯惇?而且还是“从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢”,则曹操自己的主力还是回了许下去了。再加上全国各地的驻守部队,则当时曹操的全部兵力至少得在四十万以上,否则哪里拿的出十万大军驻守淮南?短短八年,总兵力翻了一番转弯,还不计其间战争损耗。就算是抓壮丁也不可能扩军这么快吧?

关于十二营的问题,原文如此:“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”,兄大笔一挥,这个“等”字就蒸发了,后面的“凡”字就更不用说了,压根就被忽略。照这么说,“备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道”,那十馀营就都是陈式的直属部队了?“韩遂、马超等反关右”,就只是韩遂、马超两部反叛了?“击贼陈福等三十馀屯”,这三十馀屯就全是陈福一人指挥?这还就是在《徐晃传》随手抓的,全本《三国志》中还不知有多少个“等”字,更不用说浩如烟海的全部史籍了。像兄这么草菅人命,实在让我等后学触目惊心啊。

关于李典问题,原文是如此:“时太祖与袁绍相拒官渡,典率宗族及部曲输谷帛军”。“输”字自当解作缴纳,因为李典自己的部曲不是政府的编户,没有向政府缴纳谷帛的义务,李典此举乃是解私财佐军,史书才特意记下以称赞他。再来看你的《三国志现代文版》刘国辉等翻译的:“李典率领自己的宗族和部下运输粮食装备以供军需。”。原文中哪里提装备了?别告诉我兄以为“帛”是装备啊?《任峻传》说的清清楚楚:“官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为複陈以营卫之,贼不敢近”。“军器粮运”啊,这才是装备,李典那一句哪里提到了装备?居然把“部曲”译成“部下”、把“输谷帛”译成“运输粮食装备”、凭空翻译出“装备”……这《三国志现代文版》不是少儿普及读物呢,就是这刘国辉历史常识太差。这要是被俺们唐老爷子看见了,不气的当场过脚才怪。

说到名将,不是由晓林兄说了算的。刘备亲征东吴,难道会带些二三流将领?吴班、傅彤、冯习、张南、杜路、刘宁等必是久从刘备征伐的宿将了,然而这些人在以前的大战中几时露过脸?可见史料之缺失(其实是歧视这些行伍出身的将领,不是人人都有好运做到王平那样的,这些人不都是坑在刘备手上?就一吴班命硬)。以《出师表》中对向宠的推崇来看,也是当时的名将了,今天谁认为向宠是名将?您今天认为的无名下将,在当时说不定是声名煊赫呢。

赤壁时,曹营名将的所在,明天有力气再接着讨论。

兄的那几篇大作,我都是在精华里看的,可是里面又不让回复,外面的又难找,所以另开了一贴。自认为比之纯粹对骂的帖子还是稍有一点营养,当然兄要是不屑指教,后学也不敢强求。
首先,在历史记载中,如果没有特殊的目的(比如夸大战果),通常中级军官的死、俘是不会被记录的。我们要分析兵力,当然首先要明白这个军官是军长还是团长啦。
赤壁之战,我可从未说过什么“刘表降卒全部损失”的话,也不知老兄是从哪里看来的?而我该文的主要观点就是赤壁之战曹军损失不大。
建安21年曹军有多少兵力,我不很清楚,只知道,这个时候,曹操又新击败了马韩集团、张鲁集团,占领了关中、陇右、河西、汉中等地区,兵力自然有较大的发展。而扬州在这个时期一直是曹操的主攻方向,集中个10万兵力有什么好奇怪的呢?这里有10万不代表其他战区都是10万呀?想必以老兄高才,这样的道理不会不明白吧?
12营问题,这个“等”字,自然是说还有一些其他军官啦,不过级别高的就这两人,其他的不够级别也就用等来代替啦。后面那些问题,我也不想再论了。陈式、陈福都是有数字的,马韩也是有数字的,不是两部,而是十部,都记载的很清楚。“草菅人命”这样的大帽子我可承担不起。
至于李典问题,我说过,本人古文不好,请与刘国辉等论战吧。
说到名将,你所列的大概都不是吧?请先搞清楚名将的定义。至少向宠的“名”不在什么杜路、刘宁之下呀。
老兄,文才很好,尤其古文,不过基本军事常识……?
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2003-8-25 21:13:42

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Originally posted by 杨文理@2003-08-25 10:24
[quote]Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 03:36
[quote]Originally posted by 杨文理@2003-08-25 02:48
没记错的话,晓林兄在官渡一文中引用过一本《三国演义》的史书作为兵力佐证
杨兄,这话也不可一概而论,有道是君子见微知著,以燕京兄之高才,也许是目光独到,发前人所未发、见吾辈所未见也不一定啊? [/quote]

下次不知是否该引《三国志九》为证了。

佩服,佩服
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各位,请先搞清楚再发言好吗?“引用”演义,在哪里,请指出来。如果总是无中生有,还能进行正常的讨论吗?
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2003-8-25 21:32:13

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Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 01:36


关于李典问题,原文是如此:“时太祖与袁绍相拒官渡,典率宗族及部曲输谷帛军”。“输”字自当解作缴纳,因为李典自己的部曲不是政府的编户,没有向政府缴纳谷帛的义务,李典此举乃是解私财佐军,史书才特意记下以称赞他。再来看你的《三国志现代文版》刘国辉等翻译的:“李典率领自己的宗族和部下运输粮食装备以供军需。”。原文中哪里提装备了?别告诉我兄以为“帛”是装备啊?《任峻传》说的清清楚楚:“官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为複陈以营卫之,贼不敢近”。“军器粮运”啊,这才是装备,李典那一句哪里提到了装备?居然把“部曲”译成“部下”、把“输谷帛”译成“运输粮食装备”、凭空翻译出“装备”……这《三国志现代文版》不是少儿普及读物呢,就是这刘国辉历史常识太差。这要是被俺们唐老爷子看见了,不气的当场过脚才怪。
虽然本人的古文不行,而且管宁兄也支持,但是我还是有写疑问:
1、输字管宁兄也证明这里可以有运输和缴纳两种译法,根据什么就否定别人的译法呢?
2、老兄对装备的理解太狭隘啦,难道军服不是装备?只有刀枪盔甲才是装备?“帛”在这里不就是指军服吗?
3、任峻是负责这项工作的,但是由于经常遭到敌人截击,李典带自己的私人部队协助运送有什么不可能的呢?
4、部曲,按新华词典的解释——魏晋南北朝时地主阶级的私人军队。部下——军队中被统率的人。哈,这些李典的私人军队难道不是被其统率的人吗?真的不明白了。
5、《李典传》接着这一句,记载:“……使典与程昱等以船运粮,”哈哈,不还是在搞运输吗?难道后面可以运粮,前面就不可以是?不知这是什么逻辑呀?
至于强烈贬低这些正规的出版物,就不说啦,先掂量一下自己的水平吧!!!
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2003-8-25 21:54:11

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Originally posted by 朱佑棠@2003-08-25 17:48


2、曹操在淮南就留下了10万人,我估计全国兵力该在40万,不算很过分吧?据兄说,赤壁时,曹操的全部兵力为15、6万,赤壁后最大的军事收获就是吞并了关中军阀和汉中张鲁。我们假设曹操用兵如神,在讨伐韩、马、张等人的战斗中,一兵一卒未损,而这些人早怀归顺天朝之心,也是一兵一卒未损,全盘投降曹操,则这些人兵力之和竟达25万(40-15=25)!?如果说这些人的总兵力不多于曹操,即在15万左右,则曹操的总兵力在30万左右,当然前提不变,还是双方皆无战斗伤亡。曹操在从淮南撤军回去的时候留下十万人守备淮南,而曹操带走的主力至少不少于此数吧?那就是说,曹操带着全部兵力的三分之二强来到淮南,跟孙权干瞪了两天眼就回去了?您可是说曹操发动赤壁时,才带了8、9万人南下啊,现在“一直坚持使用数量少但非常精锐的部队”的曹操,动不动就带了20万人出来游街?您嘴里的曹操怎么善变若斯啊?

3、“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”这句怎么理解,关键在“凡”字上。

以上是我所知道的“凡”字的解释,根据我粗浅的古文水平,这一句似乎应该译为:“太祖前后派遣殷署、硃盖等总计十二营(去)归徐晃指挥”,则殷署、硃盖固为此十二营之二也。不知晓林兄高见若何?

凭什么说“全国兵力该在40万”呢?有什么根据呀?
我是说赤壁之战时曹操北方军有15、6万,可我还说:刘表降军只损失了2.5万呢?怎么就不提了呢?
你怎么证明“曹操带走的至少不少于此数”呢?以这样不能证明的数字为基础,当然得不出正确的答案啦。
在208年曹操可以带9万人南下,那么到217年,兵力有了较大增加,难道带个15万南下不合理吗?
这个12营,大家看来都在反击我,我再解释一下吧:
魏军营是个比较小的作战单位,大约800-1000兵,而殷署、朱盖属于统领一军的将领,不是营长。这句大致可以解释为:派遣殷署、朱盖带领共12营的兵力归徐晃指挥。其实就是每将带领6营,约5000兵。
哈,凡字就是这个意思,总算明白了一次。
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2003-8-26 08:27:37

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不是我强,而是历史的基本规律强!!
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2003-8-26 12:47:39

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1、说官渡战役时曹军缺粮,实际情况是:整体上曹军并不缺粮,任峻传有明确记载:在许下屯田,当年就有一百万斛的收获,后来接着丰收,以至粮仓皆满。那为什么官渡前线还缺粮呢?任峻传也说的很清楚:是粮道总遭到袭击,所以后来安排的是集中送粮,每千粮车为一队,数十队一同前进的策略。我们看到有如此多的粮车,怎能说缺粮?所以,当时曹军的问题不是没有粮食,而是粮食运不上去。原因:兵力不足,为抵挡袁绍的进攻,曹操已经动员的所有的兵力,护送粮车实在是无兵啦。而李典带领宗族和部曲就是在这个关键时候完成了这个重要的任务。
2、李典是比尔盖茨这样的亿万富翁吗?不是,其叔叔李乾很早就帮助曹操打黄巾、袁术、吕布,后来牺牲,接着其儿子李整也战死了,这才由李典接手。如果说原来有一些财产,也早在曹操创业初期缴纳啦。到官渡之时,曹军已有6~7万大军,兖、徐州的地盘,可不是刘备遭吕布偷袭时的惨境,哪里需要李典缴纳这点“粮帛”,也根本不够塞牙逢的呀!
3、我古文不行,也许管宁兄的观点正确,可与当时的实际情况不符,这样解释感觉不合理呀。
4、是有不少翻译的不正确,可怎能证明这里也错呢?
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2003-8-26 14:59:24

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管宁兄,所言很有道理,不过我还是有疑问:
1、颍川老弱负粮这一段,大意是其他郡县都在观望,而这里出了很多民夫帮助曹军运粮,不知这个解释正确否?颍川大约在许昌到官渡之间,正是任峻运送军粮的要道,所以任峻的数万车军粮就是他们送上去的。而不是说许昌已经粮食不足了。
2、河东问题,其实与官渡差不多,我们知道,由于当时潼关被马超占领,如果要从许昌运粮到蒲坂前线,比运送到官渡还困难,还要渡过黄河,所以,曹军的粮草都是就近由河东进行补给的。当然河东也有足够的粮草。
3、我的意思是如果李家有很多财产,应在曹操最穷、最困难的时候捐献比较合理,到这个时候才捐?看一下糜竺什么条件下捐献吧:家财亿万是前提条件,有记载,刘备遭吕布偷袭丢失根据地,危难时刻,人员、钱粮均极为缺乏,在这个时候个人捐献才值得在史书上书写一笔呢。
4、记载李典的那句话,强调的是带领宗族和部曲,如果只是捐献,是不用强调这些人的,因为这些人很早就已经在帮助曹操作战了。因为这些人的及时赶到,才帮助任峻把急需的军粮送了上去。
翻译问题,我是没有什么发言权了。国文教授我也不认识。如果老兄以为这样正确,就这吧。
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2003-8-26 17:12:18

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管宁兄,
1、我没有说曹军粮食只依靠屯田呀,只是说当时任峻屯田所得粮食足够曹军使用的,任峻发千车一队的粮车数十队就是证明。
2、河东粮食多,与李典运粮好象没有什么关系。而且也是若干年后的事例了。
3、“绵绢悉以还民”只是对李通负责的袁绍老家地区的安抚措施,还是李通等强烈要求的结果。并不是其他地区都是这样的。至于“诸郡多受其命”,只是暗通吧,没有真凭实据。
4、说到运帛的问题,或许就是军费呀,难道不需要按时发放军费以安定军心吗?(按照老兄的解释)
我还是感到有疑问呢。
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2003-8-26 21:43:48

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管宁兄,还是你的古文高,我甘拜下风,哈哈。再请教一下:
《郭淮传》中:“平其输调”,如何翻译呢?
《刘琰传》中:“呼卒五百挝胡”又怎样翻译好呢?因为后面还有:“有司议曰:卒非挝妻之人,”
另外说一下,李通最后还是没有交纳呀,各郡县都不交,连李通这样表忠心的也没交,只依靠李典交纳的这些供应大军?
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2003-8-26 23:23:40

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受教!谢啦!今后还要多多讨教呢。看来这些“正规”译文也不可靠呀,哈哈。
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2003-8-27 08:21:49

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文理兄,还是不承认无中生有呀?我写的是参考,老兄就改为引用,不是无中生有是什么呀?
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2003-8-27 08:25:03

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另外,我在开始已经说啦,本人古文不行,在那本三国志现代文版的诱导下,有不少基本错误,不要见笑呀。
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2003-8-27 12:56:34

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管宁、马忠两位古文高手,请直接告诉我“平其输调”四字做何解吗?我已经快晕啦。
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2003-8-25 01:36:45

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看来,晓林兄并未明白我的意思。我举东兴的例子是说明,如果不是战死,桓嘉之流的名字根本不会出现在史书中。同样,史书中还有大量的付之阙如的中下级军官的名字,如果按照晓林兄的按人头点兵的统计方法往往会得出不确切的结论。

既然晓林兄不以中级军官缺失否认夏侯惇的十万大军,何以要以同样理由否认曹操在赤壁的大军?此外,我记得晓林兄在赤壁一文中言之凿凿的说,建安十三年曹操全部兵力才十五、六万,刘表降卒是在赤壁全都损失了的,何以在建安二十一年就有十万人交给夏侯惇?而且还是“从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢”,则曹操自己的主力还是回了许下去了。再加上全国各地的驻守部队,则当时曹操的全部兵力至少得在四十万以上,否则哪里拿的出十万大军驻守淮南?短短八年,总兵力翻了一番转弯,还不计其间战争损耗。就算是抓壮丁也不可能扩军这么快吧?

关于十二营的问题,原文如此:“太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃”,兄大笔一挥,这个“等”字就蒸发了,后面的“凡”字就更不用说了,压根就被忽略。照这么说,“备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道”,那十馀营就都是陈式的直属部队了?“韩遂、马超等反关右”,就只是韩遂、马超两部反叛了?“击贼陈福等三十馀屯”,这三十馀屯就全是陈福一人指挥?这还就是在《徐晃传》随手抓的,全本《三国志》中还不知有多少个“等”字,更不用说浩如烟海的全部史籍了。像兄这么草菅人命,实在让我等后学触目惊心啊。

关于李典问题,原文是如此:“时太祖与袁绍相拒官渡,典率宗族及部曲输谷帛军”。“输”字自当解作缴纳,因为李典自己的部曲不是政府的编户,没有向政府缴纳谷帛的义务,李典此举乃是解私财佐军,史书才特意记下以称赞他。再来看你的《三国志现代文版》刘国辉等翻译的:“李典率领自己的宗族和部下运输粮食装备以供军需。”。原文中哪里提装备了?别告诉我兄以为“帛”是装备啊?《任峻传》说的清清楚楚:“官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为複陈以营卫之,贼不敢近”。“军器粮运”啊,这才是装备,李典那一句哪里提到了装备?居然把“部曲”译成“部下”、把“输谷帛”译成“运输粮食装备”、凭空翻译出“装备”……这《三国志现代文版》不是少儿普及读物呢,就是这刘国辉历史常识太差。这要是被俺们唐老爷子看见了,不气的当场过脚才怪。

说到名将,不是由晓林兄说了算的。刘备亲征东吴,难道会带些二三流将领?吴班、傅彤、冯习、张南、杜路、刘宁等必是久从刘备征伐的宿将了,然而这些人在以前的大战中几时露过脸?可见史料之缺失(其实是歧视这些行伍出身的将领,不是人人都有好运做到王平那样的,这些人不都是坑在刘备手上?就一吴班命硬)。以《出师表》中对向宠的推崇来看,也是当时的名将了,今天谁认为向宠是名将?您今天认为的无名下将,在当时说不定是声名煊赫呢。

赤壁时,曹营名将的所在,明天有力气再接着讨论。

兄的那几篇大作,我都是在精华里看的,可是里面又不让回复,外面的又难找,所以另开了一贴。自认为比之纯粹对骂的帖子还是稍有一点营养,当然兄要是不屑指教,后学也不敢强求。
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没记错的话,晓林兄在官渡一文中引用过一本《三国演义》的史书作为兵力佐证
杨兄,这话也不可一概而论,有道是君子见微知著,以燕京兄之高才,也许是目光独到,发前人所未发、见吾辈所未见也不一定啊?
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曹操最大的创举就是士家、屯田分开,士家专服兵役、劳役,屯田客专出高额的租赋,可以说是一种强制性的社会分工,在实行初期的确起到了恢复生产、稳定秩序的作用。各级大小地主豪强是曹操的政权基础,在服役和缴租上都有相应的优待,并且惠及部曲宾客。可是官渡之战时,当曹操政权面临生死存亡的考验时,这些豪强不但出私兵佐战,还散家产供军。反观河北诸子之内斗……上下同欲者胜,信矣夫!
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