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【精品】战张颌百余合真的是张飞的污点战例吗?

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2007-9-5 12:09:01

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刺史

Post by 溪中石
后来几天讨论的贴子都去哪了?

论坛出现故障,导致最近两天的帖子全部丢失,请溪兄谅解 :burn:
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2007-9-6 17:35:52

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持节都督

张郃一百一十合败给张飞后正常状态下会怕张飞吗?

读今宵酒醒兄的分析,受益匪浅。
张飞110合败张郃相比马超不三合败张郃,两人的武力差距应该没有数据差别的那么大,否则张飞怎能大战马超两百回合呢。

不过,在今宵酒醒兄的文章中有一个小小插曲值得商洽
今宵酒醒兄说,“张郃一百一十合败给张飞后见到张飞大惊急跑”,burrjiang有一点补充。
首先表明个人观点:张郃一百一十合败给张飞后正常状态下不会怕张飞
理由见引用的原文,张郃一百一十合败给张飞后两人交手过多次,并没有怕张飞:
至于张郃为何有有一次见到张飞不敢交战?
个人认为是两个原因,而两个原因缺一不可:一、张郃被魏延张飞前后包抄腹背受敌;二、张郃在被包抄的被动战局下遭遇从关后山小路赶来的张飞(张郃武力原本就低于张飞,在这种被动的战局下跑也正常)。
故burrjiang认为“张郃一百一十合败给张飞后见到张飞大惊急跑”是有战局原因的。不是正常状态下。
商洽
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郃与死战百十余合,山上火起,已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。张飞赶了一程,回守宕渠三寨。张飞报入成都。玄德大喜,方知益德饮酒是计,只要诱张郃下山。

却说张郃退守瓦口关,三万军已折了二万,遣人问曹洪求救。洪大怒曰:“汝不听吾言,强要进兵,到折了宕渠紧要隘口。”不肯发兵救应,却使人催督张郃出战。郃心慌,只得定计,分两军离寨去关口前山僻埋伏,分付曰:“我诈败,张飞必然赶来,汝等就截住归路。”当日张郃引军前进,正遇雷铜。张郃与雷铜战不数合,张郃败走。雷铜赶来,两军齐出,截断回路。张郃复回,刺雷铜于马下。败军回报张飞,飞自来与张郃挑战。[color="red"]郃又诈败,张飞不赶。郃又回。如此三次,张飞知是计,收军回寨,与魏延商议曰:“张郃用埋伏计杀了雷铜,又要赚吾,何不将计就计?”延曰:“如何?”飞曰:“我明日先引一军,汝却引精兵于后,待伏兵出,汝可分兵击之。用车十余乘,各载柴草,塞住小路,用火烧之。吾乘势擒张郃,与雷铜报仇。”魏延领计。次日,张飞引兵前进。张郃兵又至,与张飞交锋。[color="Red"]战到十合,郃又诈败。张飞引马步军赶来。郃且战且走,引张飞过山谷口,郃将后军为前,复扎住营,与飞又战,指望两处伏兵出,要擒张飞。不想却被魏延精兵到,赶入谷口,将车辆两路截住,放火烧车,山谷草木皆着,烟迷其径,兵不得出。飞来冲郃兵,张郃大败,走上瓦口关,收聚败兵,坚守不出。

却说张飞和魏延连日攻打关隘不下。飞见不济,把军退二十里,却和魏延引数十骑,自来关两边哨探小路。当日忽见男女数人,各背小包,于山僻攀藤附葛而走。飞马上用鞭指与魏延曰:“夺瓦口关,只在这几个百姓身上。”唤步军分付:“休要惊恐,好生唤那几个百姓来。”军士连忙唤到马前,飞用好言以安其心,问其何来。百姓告曰:“某等皆汉中居民,今欲回乡,听知大军厮杀,塞闭阆中官道。今过苍溪,从梓潼山出桧釿川,入汉中还家去。”飞曰:“这条路取瓦口关远近若何?”百姓曰:“从梓潼山小路,却是瓦口关背后。”飞大喜,带百姓入寨中,与了酒食,便与魏延商议曰:“汝可引兵扣关攻打。我亲自引轻骑五百,出梓潼山攻关后,张郃可擒矣。”飞令百姓引路,选轻骑五百,从小路而进。魏延扣关攻打。

却说张郃为救军不到,心中正闷,忽报魏延在关下攻打。张郃披挂,却待下山,忽报关后四五路火起,不知何处兵来。郃自领兵来迎,为首旗开,[color="red"]早见张飞。郃大惊,急往小路而走。马不堪行,后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山,寻径而逃。
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2007-9-9 17:36:48

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亭长

Post by 林灏
这样分析合情合理,但是——
请问单挑中谁能擒、斩张郃?除非……关羽的智取,超一流中连吕布都做不到的。

张郃对马超,我有个不恰当的比喻,武当掌门乔装打扮跟令狐冲比武,不需要决生死,了解谁上风,点到为止。
张郃对赵云,类似现在的公事公办(很多战斗都是例行公事,比如关张不难为张辽,放。逼人太甚的也有:参...



我个人觉得老罗想把张合在中后三国稍微拔高一下,但这一拔高作者本人并没意识到会打乱自己心中

的整个武力体系.但毛宗岗发现了这一问题及时由"百十合"改为"三五十合".我觉得二张之战是老罗的

失误之笔.谁的书会写的滴水不漏呢! 通观三国我们会为老罗的严谨和合理,前后呼应而拍掌叫好! 例

如关羽刀斩与水平接近的颜文时,为避免不合理但又需要颜文牺牲掉时会很给面子的换一种写法!老

罗本意是写张飞想拖住张合,不料要不是漏写了几个字就是回合数写大了!这种错误毛宗岗好象还改

了多处,其中一处删掉了战颜良时的那首诗"平欺许楮盖张辽".作者写书会有大致脉络希望读者理解和

认为合理,最终95%上读者也是这样认为的!但也会有个别不合理的瑕疵!老毛改书也不足为齐了!
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2007-9-10 22:54:17

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
读今宵酒醒兄的分析,受益匪浅。
张飞110合败张郃相比马超不三合败张郃,两人的武力差距应该没有数据差别的那么大,否则张飞怎能大战马超两百回合呢。

不过,在今宵酒醒兄的文章中有一个小小插曲值得商洽
今宵酒醒兄说,“张郃一百一十合败给张飞后见到张飞大惊急跑”,burrjiang有一点补充。
首先表明个...

哈哈!彼此彼此!只有交流才能对三国有更深的理解!
先纠正B兄一个错误!偶可从来没说过“张郃一百一十合败给张飞后见到张飞大惊急跑”之类的话,只说过诸如“豪气干云的张郃在瓦口关被张飞杀的一败再败后,身心受到了极大的摧残”、
“当初张飞大战张郃,直杀得张郃见了张飞就跑
”之类的话。
因此,我所说的张飞大战张郃,并不是单指一百一十合败张郃这一战,而是指瓦口关的一系列战斗。

至于说张郃见了张飞就跑当然有战局不利的原因,没有人要否认它,但是我要强调的是,就是在战局不利的情况下,张郃并没有惊慌失措,而是领兵来迎(敌),只是看到来者是张飞才大惊急跑的!
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2007-9-12 16:17:42

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
“当初张飞大战张郃,直杀得张郃见了张飞就跑...


小弟的分析正是对今宵酒醒兄这一句话的补充。
个人认为“当初张飞大战张郃,直杀得张郃见了张飞就跑”一句话中的”张合见了张飞就跑“毕竟不是正常状态下跑,而是被包围的不利战局下。
故个人认为张合跑的原因除了张飞之勇,同时还有战局不利。二者缺一,张合都不会跑。

商洽
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2007-9-12 16:44:20

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太守

Post by 吕布姜维
小弟的分析正是对今宵酒醒兄这一句话的补充。
个人认为“当初张飞大战张郃,直杀得张郃见了张飞就跑”一句话中的”张合见了张飞就跑“毕竟不是正常状态下跑,而是被包围的不利战局下。
故个人认为张合跑的原因除了张飞之勇,同时还有战局不利。二者缺一,张合都不会跑。

商洽


回吕姜兄:未必,张合三合就跑的战例就在不久的渭水前。这个与大将性格有关,而不是实力问题。

张合一是属泥鳅的,二是安全第一,三是绝不贪图虚名。风水一不顺便谁都敢败,但看准的便宜又定会去捡。

不把他逼进死路——比如瓦口和后期诸葛围张戴——他不会死战。

所以,张合跑的原因除了吕姜兄说的还有一点便是性格问题。两者缺一,打了百合脑子发热的张合一旦冷静下来,还是开溜机会居多。:surrender
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2007-9-13 11:33:39

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大司马录尚书事

同时余以为还必须明确一点:张飞大战张郃,如果不是张飞纠缠,张郃早就跑了,根本就不会有大战百余合的情况出现。因此张郃战张飞、马超、赵云的几战基本没有什么可比性,主要是张郃的性格决定了其在战场上的行动。我们唯一可以知道的是:张郃是一个非常有潜力的武将,其拼死情况下的武力上限是可顶超一流武将百余合。:burn:
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2007-9-16 22:59:42

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持节都督

今宵酒醒兄,先表明观点,个人认为马超武力高于张飞。再讨论张合的百合死战

今宵酒醒兄说:
我们唯一可以知道的是:张郃是一个非常有潜力的武将,其拼死情况下的武力上限是可顶超一流武将百余合

个人认为这句话是很不完整的。难道今宵酒醒兄能够根据原文推测出“张合能够死撑马超百余合?”或者”张合能够死撑颜良百余合?“

拙见如果改成如下才完整

我们唯一可以知道的是:张郃是一个非常有潜力的武将,其拼死情况下的武力上限是可顶[color="Red"]张飞这样的超一流武将百余合

和今宵酒醒兄一样,我也认为超一流武将之间的武力是有差别的。不能够因为张合能够死战张飞百余合就能够推出张合能够死战其他所有的超一流武将百余合

张飞正常状态下多少合能够战败张合,这是一个没有答案的问题。
只知道从字面上来看各种状态下,张飞曾经110合战败过张合;张合曾经不战而逃;张合曾经屡次交战张飞(包括十合诈败)。所以张飞正常状态下战败张合的回合数是十合以上,110合以下
burrjiang虽然认为今宵酒醒分析的张飞是为了牵制张合的理解很有道理,但是毕竟也是只是主观理解。但是即便是burrjiang接受今宵兄的理解,burrjiang还是不认为通过张合,张飞与马超没有可比性
马超不三合败张合是书中客观交代的,也不会有任何人质疑这一战的完败的结论
个人认为,即使考虑张飞110合败张合的战局需要,单纯通过张合作为比较,马超的武力表现明显高于张飞
而武力的高低正是通过一个个武力表现综合得出来的。
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2007-9-16 23:14:58

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太守

  通过间接战例来确定两超一流的水平不是不可以。但张合的武力水平表现明显起伏很大,在这种情况下,传递论便必须考虑状态问题。

  马超(巅峰)不三合败张合(偏弱)
  张飞(偏弱)百十合败张合(巅峰)

  可以得出:马超(巅峰)〉张飞(偏弱)
  无法得出:马超(巅峰)〉张飞(巅峰),而且是“明显差距”这样的结论。
  毕竟还有:马超(普通)百合平/微胜张飞(普通)的战例。

  若舍近求远不是最妥当。
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2007-9-17 06:06:36

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布衣

Post by 吕布姜维
今宵酒醒兄,先表明观点,个人认为马超武力高于张飞。再讨论张合的百合死战

今宵酒醒兄说:
我们唯一可以知道的是:张郃是一个非常有潜力的武将,其拼死情况下的武力上限是可顶超一流武将百余合

个人认为这句话是很不完整的。难道今宵酒醒兄能够根据原文推测出“张合能够死撑马超百余合?”或者”张合能够死撑颜良百...

张合对马超 与 张合对张飞, 我觉得这两战没有可比性. 张合对马超, 只打三合就撤. 说明张合知道自己打不过马超, 打三合是败, 打三十合也是败, 晚撤不如早撤, 而且撤了对整体战局不会有太大影响. 而张合对张飞的就不同, 张合是主将, 而且此次单挑将直接影响整场局势, 所以我觉得不能拿这场说马超比张飞强, 就像不能拿纪灵来说张飞比关羽强一样.
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2007-9-17 09:11:40

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
今宵酒醒兄,先表明观点,个人认为马超武力高于张飞。再讨论张合的百合死战

今宵酒醒兄说:
我们唯一可以知道的是:张郃是一个非常有潜力的武将,其拼死情况下的武力上限是可顶超一流武将百余合

个人认为这句话是很不完整的。难道今宵酒醒兄能够根据原文推测出“张合能够死撑马超百余合?”或者”张合能够死撑颜良百...

对马超,张郃败了还有的是武将可以上阵,日常应付。
对张飞,张郃败了意味着军令状,死。
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2007-9-17 13:35:24

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持节都督

关于张合之比较马超和张飞

无语狼兄,林灏兄,马杨米斯莫兄三位兄台之解释都有其道理,burrjiang也认为张合不三合战马超有提前败走之嫌.而且个人也认同今宵酒醒兄之张合死战张飞110合才败走是张飞牵制的理解.

不过不可否认的是:战例通常是客观存在的,而分析是主观理解的.
武力是通过武力表现而表现出来的(而战败的武将质量也是武力表现的重要部分).
从战败的武将质量的角度出发
颠峰吕布令中计的夏侯敦敌不住;酣战渐败少年张飞;独败于禁乐进联手.表现无疑是三国最好的
颜良20合败徐晃,连日败曹营诸将极多,曹营无可敌之将
关羽一合斩华雄,以逸待劳二合令文丑心怯,平欺许楮胜张辽
马超不三合败张合,两百余合令许楮处于危险状态(危险状态之说是对夏侯渊曹洪二将乱出"夹攻"的理解)
典韦"独败"吕布手下四名健将(张飞曾"战退"吕布手下二健将),曾独退高顺侯成

"单纯从战败的武将质量的武力表现"来看,张飞110合败张合的武力表现还是稍于马超的武力表现.

总之burrjiang的理解是:即使不能通过张合作比较得出马超武力高于张飞,但是不得不承认马超对张合的武力表现高于张飞对张合的武力表现.也就是说张飞武力可以因为战张合的武力表现减分,马超可以通过战张合的武力表现加分


题外话:
个人认为武评的结论来源于:
1,武将的武力表现(战败的武将质量,对同一级武将的交战表现,单骑冲阵,被打败的表现等等);
2,书中人物对武将的武力评语
3,老罗对武将武力的称赞
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2007-9-17 15:10:09

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
无语狼兄,林灏兄,马杨米斯莫兄三位兄台之解释都有其道理,burrjiang也认为张合不三合战马超有提前败走之嫌.而且个人也认同今宵酒醒兄之张合死战张飞110合才败走是张飞牵制的理解.

不过不可否认的是:战例通常是客观存在的,而分析是主观理解的.
武力是通过武力表现而表现出来的(而战败的武将质量也是...


B兄的这段论述,十分赞同!
当然我们也知道,武力表现和武力并不完全相等,但表现的越好,印象分也就自然越高。而从武评战例的权重看,两人之间[color="Red"]长时间和反复的单挑战例无疑是最具权威性和科学性的依据因而其权重最大,而对同一第三武将的单挑战例在其面前只能做参考了。张马之间就是如此!:burn:
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2007-9-18 09:59:25

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布衣

牛贴,老左真能侃。

这种含金量高的贴子,是否考虑发些银子奖励一下?
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2007-9-18 12:21:01

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持节都督

好文啊,真是好文啊!
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2007-9-18 13:18:23

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太守

左止一文绝对可以单列出来加推荐。




当然排版要更好些就好了。
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2007-9-18 13:34:29

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刺史

老左的一篇雄文,直接侃的大家都没了脾气:icon32: ,且看老宵如何作答。:rolleyes:
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2007-9-18 14:25:09

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大司马录尚书事

我的回答也只能是:老左,能不能将此帖稍整以新帖重发,也给我们一次发银子的机会!!:burn: :rolleyes:
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2007-9-18 15:29:04

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布衣

厉害啊!张颌将军“雄鸡一唱天下白了”
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2007-9-18 15:43:00

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亭长

飞马赶来....
左兄强人啊:icon32:

希望兄台多多发文,让黄河之水继续泛滥..............一发而不可收拾.
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