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【精品】战张颌百余合真的是张飞的污点战例吗?

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2007-8-29 12:19:53

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Post by 瑞晨子龙
马超有小吕布之称,庞德一直到后期和老年的关羽才打成平手,这才出名了,难道这还不足以说明庞德比马超菜吗~~而且庞德的确是打不过马超的~~这个事实应该是不争的吧~
:87:

马超不减吕布之勇不代表i马超等于吕布。
庞德战平关羽不代表马超大于关羽。
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2007-8-31 13:12:09

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太守

似乎有一点点说不通处,存疑。

从张飞角度立论,他是可以拖,也不排除存在拖的主观意愿,但从张郃的角度看,他为什么也想拖。
察张郃发现草人,理当已知中计,那么被张飞遮断归路之时,为什么不抓紧时间夺路逃回宕渠寨中据守,稳取前述在失败情况下的最佳战果(即对张飞而言的最坏战果),却何苦非要和张飞苦斗百十余合不可(如认为前三五十合单列,则斗了百四六十合之久)呢。
他应该有夺路而走的实力,而且事实上他的确是跑掉了。

有没有可能是因为他知道如若自己就此败回,张飞率军随后掩杀而至,则己寨恐难保全。
败走必输,因此,即使他明知荡石、蒙头两路救军此时很有可能也已中伏,凶多吉少了,仍不得不赌上所有的希望博这么一把。万一,万一两路军齐到,不管是没遇到阻拦也好,还是杀透了重围也好,只要能赶到,甚至只到一支,自己都还有扳平局面的可能性。胜利是暂时不想了,寨子好歹还有可能不丢。于是他才奋勇死战,直到山上火起,最后一丝幻想至此翻作泡影为止。

如上说成立,则张飞就没有拖延时间的必要了。直接用武力解决张郃,然后麾军掩杀,趁势夺了寨子即可。由此,则,不敢说是不是污点,反正张飞可以尽全力就是了。
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2007-8-31 13:34:49

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大司马录尚书事

Post by 左止
似乎有一点点说不通处,存疑。

从张飞角度立论,他是可以拖,也不排除存在拖的主观意愿,但从张郃的角度看,他为什么也想拖。
察张郃发现草人,理当已知中计,那么被张飞遮断归路之时,为什么不抓紧时间夺路逃回宕渠寨中据守,稳取前述在失败情况下的最佳战果(即对张飞而言的最坏战果),却何苦非要和张飞苦斗百十余合...

这样分析合情合理,但是——
请问单挑中谁能擒、斩张郃?除非……关羽的智取,超一流中连吕布都做不到的。

张郃对马超,我有个不恰当的比喻,武当掌门乔装打扮跟令狐冲比武,不需要决生死,了解谁上风,点到为止。
张郃对赵云,类似现在的公事公办(很多战斗都是例行公事,比如关张不难为张辽,放。逼人太甚的也有:参见关羽对徐晃明码标价、不择手段的说法吃惊那段。),也没有必要以命相搏。
张郃对张飞,这是骑虎难下,不怕张飞的牛皮吹大了,又有军令状——这个犯了也是必死的,考虑到和张飞打,下风要承认,但不至于光荣“哏屁”了,所以就拼啊,就是硬撑啦,现代北京语呢,叫坚持……
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2007-8-31 16:59:21

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大司马录尚书事

Post by 左止
似乎有一点点说不通处,存疑。

从张飞角度立论,他是可以拖,也不排除存在拖的主观意愿,但从张郃的角度看,他为什么也想拖。
察张郃发现草人,理当已知中计,那么被张飞遮断归路之时,为什么不抓紧时间夺路逃回宕渠寨中据守,稳取前述在失败情况下的最佳战果(即对张飞而言的最坏战果),却何苦非要和张飞苦斗百十余合...


好问!
从张郃的角度看,他当然也有拖的理由,因为在他的计划中,除了自己这一路外,还有另外两寨的接应人马,当张郃已知中计时,自然还希望另外两寨的接应人马能及时杀到,还可以来个内外夹击,达到反败为胜的目的(当然也有可能张郃的这两路人马就是安排以防万一的)。从这一角度看,张郃当然有理由希望自己能拖住张飞,吸引其注意力,以掩护另两路能突然袭击,并最终达到击败张飞的目的。最不济,也至少可以支持到另两路杀到并掩护自己一路撤退,达到尽量降低自方损失的目的。书中的“(张郃)只盼两寨来救”的描写也证明了此论。

另外张飞有可能无法保证能杀张郃,但是纠缠住他一段时间的能力还是应该有的,因此,即使张郃后来发现“两寨来救”以无可能,想突围而逃时,张飞依然可以再拖一段时间以保证自己另两路能够完成目标任务,这也是为什么张郃是“死战得脱”的原因。

至于顺势夺寨论,前提当然是能解决掉张郃,但是,全部三国,能有十足把握作掉张郃的武将似乎不存在;如果仅仅是击败张郃,不但能否夺取张郃寨都成问题,而且另外两寨也难夺取,局势依然是个僵局。由此可知顺势夺寨论是一个即无把握又不能保证最佳结果的方案,张飞不采用是理所当然的。
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2007-8-31 20:21:08

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惭愧,正是觉得上说未能彻底解释疑问。

张郃自有他的安排不假,其为“传令今夜下山劫飞寨,令蒙头、荡石二寨军皆出劫寨,为左右援”。
观其计划,是三路进兵,合围张飞也好;是三路分头攻击其左中右军(估计既为左右羽翼则应有左右军)使不能相顾也罢,要求三路齐到应该没有太大问题。如果允许蒙头、荡石军比宕渠军晚很久才投入战斗,则充其量只能担当后援,而不能称之为“皆出劫寨”了。(同一句中出现2处劫寨,估计不会是不同含义吧)
换张飞。张飞无法知道张郃到底哪天会来,甚至无法知道他到底会不会来。所以,作为张飞来说,肯定是作好了每天晚上都打埋伏的准备,专等张郃入瓮。张郃早来早中计,晚来晚中计,反正是一来就中计。

于是,张郃冲进飞寨,直入中军,收获意外礼物草人一个,然后被张飞截断归途。他是临时决定下山劫寨,而敌人居然严阵以待,他应该可以由此判断出,张飞连番作秀的目的正是想诓他出来,并且夜夜(如果是第一夜张郃就上当,则为当夜)在此守侯。既如此,蒙头、荡石两军理应早在对手的算计之中。尤其当不久前,他在雷铜身上演了那出常山之蛇的好戏以后,张飞更不可能对这两支军马不加以防范。

因此,这时他最合理的反应只能是逃回去再次闭寨死守,而非苦待援军(因为援军也中了埋伏或遭遇阻截)。而他为什么会舍弃这貌似最为合理的应对措施,转而死战待援,就是值得探讨的地方。——这里想重申的是,张郃的确是在等援军,尤其是在打了三五十合,援军还没有来的情况下,仍不肯走,还在苦苦支撑。而这恰恰是最不合理的地方。
三五十合有多久。张飞战马超,酣战二百余合,从午后杀至挑灯,按此推算,三五十合耗时一个小时左右总是有的。到这个时候两寨军马还没到,不说是凶多吉少,至少应该是陷入苦战了。

如果说劫寨前张郃的目标是大败张飞,则中计后的目标降低为尽量减少损失。最大的损失当属三寨失守、次之才是人马损耗。则其宁可死战亦不肯退,当认定为其不能退。——这就是说:当时张郃面临的局面很可能是:一旦他夺路败退回寨,张飞随后掩杀,他将无法继续守住营寨。惟如此尴尬,他才会死都不肯夺路而走。
这时,他除了希望自己单挑直接打跑张飞外(三五十合后,希望破灭),只能希望蒙头、荡石两军杀退拦截他们的敌人,赶来与自己会合。甚至哪怕只来一支就有希望。引句原文,叫做“只盼”。所以他才选择了战斗,而不是逃走。
然而,山上火起,他的希望最终落空,老本彻底输光。于是他的目标从减少损失进一步下降为保全自己的性命。这次没有问题,他跑掉了。

假设张郃不肯走,是因为自己一退回去,张飞尾随而来,自己营寨不保的说法成立,建立在此基础上,张飞就根本没必要拖了,他只需要直接解决张郃就能达成夺寨的目标——这里所谓的解决,各位的理解看来是擒或斩,其实只需要击败就够了——只需要击败张郃,迫使其逃走,然后尾随上去夺了宕渠就行了。因此,张飞没必要留手。

分歧点于:各位认定,张郃可以随时重新龟缩回寨,而在下认为他在中计以后无法这么做,因此只能死战待援,尽管他自己也知道来援的希望和渺茫,他仍然不得不赌下去。赌,还有扳平的可能,若走,直接出局。

在下表达清楚了吗

错了一个字:很渺茫。
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2007-8-31 20:52:02

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大司马录尚书事

Post by 左止
惭愧,正是觉得上说未能彻底解释疑问。

张郃自有他的安排不假,其为“传令今夜下山劫飞寨,令蒙头、荡石二寨军皆出劫寨,为左右援”。
观其计划,是三路进兵,合围张飞也好;是三路分头攻击其左中右军(估计既为左右羽翼则应有左右军)使不能相顾也罢,要求三路齐到应该没有太大问题。如果允许蒙头、荡石军比宕渠军晚很...


张郃未死或被擒,军心就不会大乱,而宕渠寨又未受损,想要顺势夺夺寨是几乎不可能的,夺寨是仰攻,寨内只需一顿箭雨、滚木擂石就解决问题了。即使张郃战死或被擒,在宕渠寨未受损的情况下,仰攻攻下山寨也是要承担一定损失的,而不必要的损失当然是张飞力求避免的。所以我才在上帖说:顺势夺寨论是一个即无把握又不能保证最佳结果的方案,张飞不采用是理所当然的。
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2007-8-31 20:56:37

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既然守寨如此之有利,那张郃更应该一见张飞就赶紧跑回寨中继续固守。

惟其不能,才不得不取其下策。
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2007-8-31 21:37:56

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又,诚如所言,则张飞后军又是如何能夺下宕渠呢。

此外,即使承认(是即使承认,不是认定)张飞尽全力与张郃战百十合而不下,又为什么一定就会成为其武力的污点呢。

若认定张郃的武力为常量,则此时张飞等于张郃,低于张飞平时水准;
若认定张飞的武力是常量,则此时张郃等于张飞,高于张郃平时水准;
若认定二张武力均为变量,进而认定所有武将的武力均为变量,则方当此时此境,二张恰好旗鼓相当,有何不妥。

其实己方观点已陈述完毕:
得知中计以后,张郃只要有可能安然回去守寨,他的第一选择一定是回去继续龟缩防守,而不是坐等什么援军。理由为:
1、守寨的确相当之有利。
2、张飞费了那么多心思骗他出来,是不会不防着蒙头、荡石两军前来支援的。
3、本应齐到的两军至今未到,一定是出了状况。
4、况且不见有雷铜、魏延(也许不知有魏,但肯定知道有雷)前来夹攻,则此二人更可能是去伏击或拦截另二寨之兵马去了。

那么他舍弃回寨的合理选择,而作死斗状,应该理解成:他已经回不去了。
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2007-8-31 22:17:18

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大司马录尚书事

Post by 左止
既然守寨如此之有利,那张郃更应该一见张飞就赶紧跑回寨中继续固守。

惟其不能,才不得不取其下策。


呵呵!守寨之有利,在张飞多日叫阵奈何不了张郃已得到证明,此处不表。而张郃如果只想守寨而不想破敌,那他当然不必下山只需固守即可。但是张郃此来并非是来被动固守的,而是放下大话要收拾张飞的,因此他当然要找机会破敌。而张飞之计恰恰给张郃提供了这样的“机会”,也可以说是投其所好了,所以张郃才会出击。而从原文看,张郃一见中计的确是想赶紧撤退的,此时如果张飞不是阻止其撤退,而是在背后掩杀,从个人单挑上也许张飞能得到个好结果,但对大局而言,张飞之计就不算太成功了(关于此主帖已有详细论述)。所以张飞是不会让张郃很快败回的,而张飞也许不能在短时间内解决张郃,但纠缠一段时间的能力还是应该有的,此一也。

其二,张郃此番出击也确实留有后手(另两寨军),因此在其后手效果未明的情况下他当然也会怀有侥幸(击败张飞之心),所以张郃在一段时间内也有待援的心思。这也是书中证明了的。

由此,无论张郃是想立即撤退还是要先待援以期翻盘,主动权都掌握在张飞手里,而张飞为了达到自己的最佳目标,直到对方三寨均破才放张郃败走,可以说是完满达到设计目的,这就够了。:burn:
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2007-8-31 22:33:25

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大司马录尚书事

至于,张飞后军又是如何能夺下宕渠的原因,当然是因为那时的主战场是在张飞的寨中,很大程度上起到了麻痹宕渠守军的作用,掩护了张飞后军偷袭夺下宕渠的行动。

所以张飞后军夺下宕渠的行动之难度与将主战场移至宕渠正面攻取之难度不可同日而语。

所谓武力波动说在一定条件下当然是成立的,在此之前对此战我也是持此观点的,但是仔细分析后,特别是联系到作者此章是要表现张飞之智后本人才得出这一结论的。:burn:
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2007-8-31 23:47:21

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太守

张郃开始时认为出现了主动攻击张飞的机会不假。但等他发现这个机会是陷阱时,进而发现另二寨的人马很有可能与自己这路一样已经中计之后(理由前文已有述),很难相信他还有继续纠缠下去的心思。

再说这个主动权未必是在张飞手里吧,张飞想纠缠张郃,张郃未必肯被纠缠,如果他不肯接受张飞的纠缠,则随时可以脱身,这是后来的事实所证明了的。按您的论述,此时此地是战是走的主动权似乎完全是掌握在张郃手里,何来张飞等三寨已夺才容张郃败走一说。张郃想走,一见张飞就可以走了。其没走,自然是因为不能走。

察张飞拦住去路,如果张郃径直逃回营寨,有如下几个可能性不能不防:
1、张飞紧紧尾随,寨军怕误伤奔逃中的己军,因而投鼠忌器,不敢放开手脚挥洒箭弩木石,结果被张飞军借机冲了进来。吕布就这样追过一次刘备。其后钟会夺南郑关也是这招。
2、张郃怕出现1中的情况,不投本寨,择路而走。结果张飞引得胜之军进攻宕渠,寨中主力已出,主将逃走,剩下的人手尚不足以对抗张飞后军,何况张飞全军,结果营寨轻松被夺。
3、即使张郃全身逃回寨中。他自己倒是没事,可他带去劫寨的兵卒就难说得紧了。张飞专心掩杀完张郃带下山来的部队,然后率部乘胜硬攻刚吃了败仗而且严重缺员的宕渠寨,结果与2其实相去无几,而非您所说的既无把握又无法保证取得最佳战果。而您所说的有把握取得最佳战果的计划,还不是存有后军必须偷袭营寨得手的前提。当然,世无万全之策,您说您的成功概率相对最高,兴许另有别人觉得先灭其有生力量更佳呢。

张郃正是有此顾虑,才不能选择夺路回山,而只能留下来死斗。张飞此时如能凭武力击败张郃,固然于宕渠寨的坚固与否无损,但于张郃带来劫寨的部队却是大大的利坏消息,因为他们只能随主将败退并接受被掩杀掉的残酷命运。

说是为表现张飞之智亦存可商榷之处。用夹攻大败张郃于前,用醉酒计骗出张郃于后,足以表现张飞之智,如嫌不够,此后还有将计就计大破张郃伏兵、偷从小道直入瓦口关后等策,皆为正面描写,果为拖延时间,正可继续大书特书之,又何须在此故留一处曲笔。且不见刘备大喜的正是益德的饮酒诓敌之计,而非纠缠夺寨之谋。

太守前后的解释于在下教益匪浅,何不解斗,各自归寨,容后徐图之。
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2007-9-1 16:30:16

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孔明在山上见郃在万军之中,往来冲突,英勇倍加,乃与左右曰:“尝闻张益德[color="Red"]大战张郃,[color="Red"]人皆惊惧。吾今日见之,方知其勇也:若留下此人,他日必为蜀中之害矣,吾当除之;若不除之,吾心中又添一病也。”

倘若是张三爷的灌水之作,诸葛先生似乎不必发此感慨。
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2007-9-2 09:39:30

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大司马录尚书事

Post by 左止
张郃开始时认为出现了主动攻击张飞的机会不假。但等他发现这个机会是陷阱时,进而发现另二寨的人马很有可能与自己这路一样已经中计之后(理由前文已有述),很难相信他还有继续纠缠下去的心思。

再说这个主动权未必是在张飞手里吧,张飞想纠缠张郃,张郃未必肯被纠缠,如果他不肯接受张飞的纠缠,则随时可以脱身,这是后...


与君交流,如饮甘醇!希望左君能常驻琅邪,多发精品!:burn:
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2007-9-2 09:45:17

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大司马录尚书事

Post by 溪中石
孔明在山上见郃在万军之中,往来冲突,英勇倍加,乃与左右曰:“尝闻张益德[color="Red"]大战张郃,[color="Red"]人皆惊惧。吾今日见之,方知其勇也:若留下此人,他日必为蜀中之害矣,吾当除之;若不除之,吾心...


如果孔明是亲身经历此战而发出如此感慨,那当然是极有说服力的,只是可惜孔明先生也仅是听说而已!:rolleyes:
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2007-9-2 09:58:15

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以诸葛先生的智慧和判断力,要说事后还不清楚张飞此战的意图,似乎说不过去。
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2007-9-2 10:00:44

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以诸葛先生的智慧和判断力,要说事后还搞不清楚张飞此战的意图,似乎说不过去。
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2007-9-2 10:03:07

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大司马录尚书事

Post by 溪中石
以诸葛先生的智慧和判断力,要说事后还不清楚张飞此战的意图,似乎说不过去。

诸葛亮还有,对付马超而言,张飞、赵云不如关羽说法呢。
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2007-9-2 11:55:34

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莫非孔明说的每句话都在激将?
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2007-9-2 15:07:07

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大司马录尚书事

Post by 溪中石
以诸葛先生的智慧和判断力,要说事后还不清楚张飞此战的意图,似乎说不过去。


诸葛先生当然清楚张飞此战的计划和意图,不过此一时彼一时也!彼时,张郃在蜀五虎之张飞、黄忠的连续打击下,身心受到严重摧残,以至于一蹶不振直至后三国才恢复,也就是说在蜀五虎面前张郃根本没有资格言勇,这是诸葛先生也非常清楚的事实。

而君说之时(后三国),诸葛先生看到的张郃,也的确是蜀将无可奈何的勇将:
郃不能上山,乃拍马舞枪冲出重围,无人敢当。蜀兵困戴陵在垓心。郃杀出旧路,不见戴陵,即奋勇翻身又杀入重围,救出戴陵而回。孔明在山上见郃在万军之中,往来冲突,英勇倍加......
,蜀将无人敢当的张郃在后三国当然是数一数二的勇将。我在前面曾说过,诸葛先生所说的“尝闻张益德大战张郃,人皆惊惧”很值得玩味,试想,当初张飞大战张郃,直杀得张郃见了张飞就跑,就这么一个角色,值得人皆惊惧吗?我想即使要“惊惧”,也应该是“惊惧”张飞才合理。更何况魏延也是当时的当事人之一。诸葛先生说完这话后,转脸就又叫魏延每日搦战,又似乎一点都不担心张郃之勇了。

综上,诸葛先生此话,首先的确是在感慨张郃之勇,但引起诸葛感慨的是这时的张郃而不是战张飞时的张郃。其次诸葛先生在此时扯出张飞来,当然有其目的,至于其目的是什么则是仁智之间的事了。不过智慧的诸葛先生在说这段话时用了“尝闻”二字,即使有人质疑此论,诸葛先生也可以以是听别人说的理由于己撇清关系。所以用诸葛先生道听途说的一个故事来证明张飞战张郃的那场战斗中张飞没有用拖时计是不足的:burn:
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2007-9-5 08:00:45

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后来几天讨论的贴子都去哪了?
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