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【精品】战张颌百余合真的是张飞的污点战例吗?

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2004-1-31 10:16:10

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县令

那不就成用两个算式来算三个未知数的无解方程啦?
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2004-1-31 10:28:22

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太守

感觉三国演义里李典属于那种技术型的烫手山芋,虽然不怎么厉害,但也算个高手,一般人还就奈何他不得

曹洪属于体力型烫手山芋^^
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2004-1-31 11:12:01

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布衣

李典本来就非弱者,感觉武力还在于禁之上,而且又是有名的智将,为人又多以慎重著称,看就知道了,很冷静啊,自料不敌就立刻撤退,很有自知~韩德嘛。。。。。。。傻子一个,就算有什么万夫不当的称号也是没办法和李典比的。这里老罗给的评价实在不能算进考虑,像虎牢关前所谓的 河内名将方悦,在温侯面前还不如人家上党太守的部将穆顺能挺。
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2004-1-31 12:03:20

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太守

感覺上通常有萬夫不當之勇的評價應該都是屬於氣力大的主攻型,所以這類武將如遇上比自己更強的超一流武將會死得更快~ :icon05:
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2004-1-31 21:31:07

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大司马录尚书事

Originally posted by 山人诸葛亮@2004-01-30 23:04
太守分析的不错,

这个俺也想到了,不过看法不同,
作为降将,张颌的本来本事巨大,可是一直收到曹氏家将的蔑视和压迫~~~唉张颌好累
张颌出兵是有压力的,自己是万万不能输的,特别是作为一个将军,自己的两翼出了问题,必然破了性命也要舍命去救~~~两翼若失,孤寨难存
山人的“两翼若失,孤寨难存”偶十分同意

不过对这句“作为降将,张颌的本来本事巨大,可是一直收到曹氏家将的蔑视和压迫~~~唉张颌好累”不能完全同意!君不见当曹洪要杀他时,行军司马郭淮谏曰:“三军易得,一将难求。张郃虽然有罪,乃魏王所深爱者也,不可便诛。”此话足可说明张颌在曹营中的处境 :D

当然,好象曹洪对他很有看法 :icon14: !但这不能怪曹洪,谁让张颌当初话说的太满,不听曹洪的劝告,还立了军令!!

纵观张颌一生,败的最惨、败的最狼狈的就数战张飞了 :icon14: 此后张颌一蹶不振,先是战黄忠,畏手畏脚被同伴讥笑;后是战赵云,不敢迎敌!只到后三国,五虎都没了,才慢慢找回感觉!
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2004-1-31 21:48:17

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大司马录尚书事

Originally posted by 常山虎將@2004-01-31 01:17
張飛肯用計,不代表他在戰張郃時不會全力應戰~
即使張郃見識過長板橋上張飛的威猛,也不代表他就會怕張飛而採取保命為主的防守戰法來戰張飛,不見他說過人人皆怕張飛,他卻視之如小兒耳嗎???雖是誇口話,但亦代表他不怕與張飛交手~
话虽如此,但张飞此番用计,恰恰就是不能全力应战 否则就达不到该计的最佳效果!!

我承认战张飞前,張郃的确不怕张飞!但以3万对张飞的1万5千却被痛扁后,就不敢再战了(仅仅一仗啊);害的张老三想尽办法诱其出战!不知这算不算害怕 :icon14:

张飞取了三寨,战瓦口关时,当走小路打关时,張郃原不知是谁,亲自来迎,但一看是张飞,连交战都不敢了,扭头就跑,不知这算不算害怕 :icon14: 原文:忽报:“关后四五路火起,不知何处兵来。”郃自领兵来迎。旗开处,早张飞。郃大惊,急往小路而走。
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2004-1-31 22:08:19

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太守

Originally posted by 今宵酒醒何处@2004-01-31 21:31
[quote]Originally posted by 山人诸葛亮@2004-01-30 23:04
太守分析的不错,

这个俺也想到了,不过看法不同,
作为降将,张颌的本来本事巨大,可是一直收到曹氏家将的蔑视和压迫~~~唉张颌好累
张颌出兵是有压力的,自己是万万不能输的,特别是作为一个将军,自己的两翼出了问题,必然破了性命也要舍命去救~~~两翼若失,孤寨难存
山人的“两翼若失,孤寨难存”偶十分同意

不过对这句“作为降将,张颌的本来本事巨大,可是一直收到曹氏家将的蔑视和压迫~~~唉张颌好累”不能完全同意!君不见当曹洪要杀他时,行军司马郭淮谏曰:“三军易得,一将难求。张郃虽然有罪,乃魏王所深爱者也,不可便诛。”此话足可说明张颌在曹营中的处境 :D

当然,好象曹洪对他很有看法 :icon14: !但这不能怪曹洪,谁让张颌当初话说的太满,不听曹洪的劝告,还立了军令!!

纵观张颌一生,败的最惨、败的最狼狈的就数战张飞了 :icon14: 此后张颌一蹶不振,先是战黄忠,畏手畏脚被同伴讥笑;后是战赵云,不敢迎敌!只到后三国,五虎都没了,才慢慢找回感觉!
[/quote]
呵呵~~太守很是幽默, :
我说得就是曹氏家将不够尊重他,那么重要重要的一元将,曹XX或者是夏侯X老是拿张颌开涮 :icon02:
没说老曹不喜欢他(我有点太咬文嚼字了 :icon09: )

唉,其实张颌满可怜~~~有点一直不得志的感觉 :(
他有压力啊,,,输不起哦,,,曹氏宗族的将官犯了打错也不会有事,自己在汉中犯错不少,,,估计曹操虽然不责怪,张颌早就冒汗咯 :icon16:
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2004-1-31 22:23:50

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县令

瓦口战,公元218年。张飞52岁。张合不明。徐晃是年四十八。
距离长板之战十年。

“铜曰:“阆中地恶山险,可以埋伏。将军引兵出战,我出奇兵相助,郃
可擒矣。”张飞拨精兵五千与雷铜去讫。飞自引兵一万,离阆中三十里,与张郃兵相遇。两
军摆开,张飞出马,单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到二十余合,郃后军忽然喊起:原来望见
山背后有蜀兵旗幡,故此扰乱。张郃不敢恋战,拨马回走。张飞从后掩杀。前面雷铜又引兵
杀出。两下夹攻,郃兵大败。张飞、雷铜连夜追袭,直赶到宕渠山。张郃仍旧分兵守住三寨,
多置擂木炮石,坚守不战。”

结论:合未受十年前一喝之影响,敢与张飞单战,二十合未露败相。后军纷扰,合不敢战而退。
雷铜在后军阻遏,但未能包围全灭合军。可见雷铜不具备截杀张合本领。
张合也没有“回后军截住张飞厮杀断后”,导致军队损失甚多。

推论:张合对张飞已有忌惮之心,没有把握与飞再战下去并全身而退。

嗣后,虽然优势兵力,但不敢出战。


”张郃当先大喊一声,山头擂鼓为助,直杀入中军。但见张飞端坐不
动。张郃骤马到面前,一枪刺倒,却是一个草人。急勒马回时,帐后连珠炮起。一将当先,
拦住去路,睁圆环眼,声如巨雷:乃张飞也。挺矛跃马,直取张郃。两将在火光中,战到三
五十合。张郃只盼两寨来救,谁知两寨救兵,已被魏延,雷铜两将杀退,就势夺了二寨。张郃
不见救兵至,正没奈何,又见山上火起,已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失,只得奔瓦
口关去了。“

有几点需要注意。
一,张合在此前不敢单战张飞,可见无把握全身而退。
二,由于雷铜和魏延没能力单独截杀张合,已有先例(之前的伏击)有理由相信张飞使用了拖延战术。
三,张合此时应当是全力防守以待救兵。
四,张飞属于力量选手,五十二岁的年龄对他的发挥应当有影响。同样,赵云和马超此类选手应当受年龄影响相对小。
张合后来曾往来孔明军中无重伤,可见防守功夫了得。


最后张合三五十合败走。

我的结论是:
瓦口五十二岁的张飞,显然未在颠峰。考虑到他是力量选手,颠峰期应在吕布死亡前后到赤壁战期。即他三十开外到四十二岁时。而张合颠峰期相对长,估计瓦口时依然是他颠峰期。
颠峰张飞有鬼神之勇,杀气惊人,应可在二十合使张合现败象。但是要败而走之则需要大约三十合。张飞暴走状态时估计十合内可以打败张合。


捎带一句:
长板张合和瓦口张合差距应当不大。长板时赵云为颠峰期+暴走状态。张合在观察良久后有把握出击,可见张合对长板赵云的评价似乎不如瓦口张飞。当然,时代不同了,这种相比只能作为参考。
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2004-2-1 00:09:38

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县尉

按信陵兄的说法
长坂除了张合,曹操手下的诸曹夏候和其他四子都没有出战,都是不是怕了?

再说遇张合时,赵云还没有开始暴走哩
一看不能取胜就跑了啊

阿斗是抱在胸前的,赵云胸肌一用力,都可能夹死阿斗,一开始赵云是不敢放手冲杀的
后来陷入重围,没办法才豁出去拼的,可能阿斗那时已没有动静了
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2004-2-1 00:29:23

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持节都督

公子兄,

您是用毛本进行的分析。那么我也用毛本来与您商榷一哈。

1 张颌在宕蕖时不敢出战张飞,并不代表他觉得与张飞武力相差悬殊。此前张颌与张飞严格单挑20余合也未落下风,后在自己后军遭袭后仍能安然退走,有何惧来??宕蕖之后张颌再次与张飞单挑过。不知公子何以认为张颌不敢单挑张飞。
张颌在宕蕖时不敢出战的真正原因是此时的张飞用兵如神!跟张飞的单挑武力没有必然关系。

2 公子说:“最后张合三五十合败走。”
咱们要忠实于原文哦。如果依据的是毛本,就表把罗本中的用词混进来。毛本中张颌始终未败!
罗本中张颌之败也是出现在110合之后。

3 说张飞是力量型武将,这个要有证据呀。
根据演义,哪里有说张飞相对於赵马是力量型武将?演义里对关典许都有关于力量方面的描写。张飞有么??
如果说演义有张飞体貌雄壮的描写的话,那么对赵云也有“极其雄壮”的体貌描写呀。
凭什么他张飞就一定是力量型武将而赵马力量就比他小呢??就因为他动辄就暴怒、特别好斗??两码事啊。易怒、好斗之人未必都力大,力大之人也未必都易怒好斗。

4 即使我退一步、即使我承认张飞属力量型。但我这里比较的是张赵马的全部战例表现,并不是三人各自表现最强的一场。如果都拿最强的一场来比的话,那么关羽恐怕要压过吕布了!!
因此我们没有道理只比表现最猛的那一场。更合理更有说服力的比较,只能是比较武将一生的全部战例。
因此,即使如公子所言,张飞在壮年时代曾达到过赵马所达不到的武力高度 (事实上这个判定是没有证据支持的),但他在进入暮年之前就武力下滑、表现不如赵马了,那么这个也必须要考虑进去。

5 赵云在长板对张颌那场单挑,有许多严重不利因素:
(1) 怀抱犹主,对其武力发挥肯定大有影响;
(2) 征战有时,体能受损,武力也不处於颠峰状态;
(3) 单人独骑面对张颌所部军马,容易为其所算;

就是在这么不利的情况下,赵云依然能全身而退。

而且公子说张颌对长板赵云的评价不如对瓦口张飞的评价,那么请问公子:张颌在瓦口用兵失利之后,依然敢单挑张飞,而在汉水时虽有徐晃相助,却不敢接战寡军冲阵的赵云!这个又怎么解释??

我认为,我们不能为了矮化赵云而无视许多事实或根据自己的需要有意无意地篡改某些事实啊。 <_<
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2004-2-1 10:32:59

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Originally posted by 信陵公子@2004-01-30 12:54
首先,张三爷智力低表现在哪里??
好象除了当初劫营被曹操所算之外,三爷没有中过谁的计
还中了张任之计,好在有赵云。
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2004-2-1 11:11:53

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大司马录尚书事

Originally posted by 杀殳@2004-02-01 00:09
阿斗是抱在胸前的,赵云胸肌一用力,都可能夹死阿斗,一开始赵云是不敢放手冲杀的
后来陷入重围,没办法才豁出去拼的,可能阿斗那时已没有动静了
除非赵云是把刘禅绑得死死的贴在胸肌上,再加赵云有泰山的胸肌。

解开勒甲条,放下掩心镜,将阿斗抱负在怀,而嘱曰:“我呼汝名,可应”。(红字为《毛本》无)

子龙何其小心也!
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2004-2-1 11:22:03

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大司马录尚书事

老酒!

1、您的第一条驳十分的勉强嘛!看看此战前后张颌对张飞态度的巨大反差,张颌只不过才和飞哥打了一场,中了一个他自己也会用的伏兵之计,就在占有地利和兵力优势的情况下,被飞哥堵在山上五十余天不敢露头。(注意雷同搦战他就敢出马噢!)。你老兄用一句:张颌在宕蕖时不敢出战的真正原因是此时的张飞用兵如神!跟张飞的单挑武力没有必然关系。是无法服人的 ;)

此战前后张颌对张飞态度:

战前:洪曰:“巴西守将张飞,非比等闲,不可轻敌。”张郃曰:“人皆怕张飞,吾视之如小儿耳!此去必擒之!”洪曰:“倘有疏失,若何?”郃曰:“甘当军令。”洪勒了文状,张郃进兵。-------口气之大可以把人吓一串跟头 :icon14:

战后:张飞令军士大骂,郃只不出。......飞使军人百般秽骂,郃在山上亦骂。------开始装龟孙子了。

2、宕蕖之后张颌是与张飞还战过,但请注意的是,他是被曹洪逼的没办法才勉强出战的,而且还不敢和张飞真打,而是三番五次地用诈败计。当张飞从小路打上关时,張郃原不知是谁,还敢亲自来迎,但一看是张飞,连交战都不敢了,扭头就跑,不知这算不算害怕  :icon14:
原文:却说张郃退守瓦口关,三万军已折了二万,遣人问曹洪求救。洪大怒曰:“汝不听吾言,强要进兵,到折了宕蕖紧要隘口”不肯发兵救应,却使人催督张郃出战。郃心慌,只得定计,分两军离寨去关口前山僻埋伏,分付曰:“我诈败,张飞必然赶来,汝等就截其归路。”......败军回报张飞,飞自来与张郃挑战。郃又诈败,张飞不赶。郃又回,如此三次。张飞知是计,......忽报:“关后四五路火起,不知何处兵来。”郃自领兵来迎。旗开处,早张飞。郃大惊,急往小路而走。

纵上,豪气干云的张郃在瓦口关被张飞杀的一败再败后,身心受到了极大的摧残 :icon14: 。以至于一蹶不振,先是战黄忠,畏手畏脚被同伴讥笑;后是战赵云,不敢迎敌!只到后三国,五虎都没了,才慢慢找回感觉!-----这都是战张飞后留下的后遗症 :icon14:
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2004-2-1 12:30:34

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持节都督

老宵,

我是这样看的。
第一次,张颌败于张飞、雷铜之计,然后就缩在寨里不敢出来了。
有没有因为惧怕张飞武力才不敢出战的可能呢?
不能排除这种可能。
但由於同时伴有用兵失利的因素,张颌做为领军人物,更要考虑到锐气已折速战不利的因素,基於这些因素,他选择不出战等待时机,是完全说得通的,甚至比因惧怕张飞武力而不敢出战更说得过去,因为毕竟他单挑没有落于下风。

这与张颌亲眼目睹赵云武力爆发、神威盖世的表现而不敢应战,是很不同的。赵云那次寡军冲阵救老黄,并没有用什么计,能吓得张颌、徐晃不敢动,纯粹是他的个人武力所致。很单纯的因素。
而张颌缩在寨里不敢出,至少是夹杂了张飞武力和张飞用兵如神这两方面因素。因此不单纯。
更何况张颌是败于张飞之计,而非单挑,因此说张颌是因为忌惮张飞武力,真的不如说是害怕张飞用兵来得自然。

这是第一次不敢出战。

第二次不敢迎战,那是张颌在宕蕖和山峪口两番惨败之后。
老宵莫忘记,张颌原有军马三万,宕蕖一战损失两万,还胜一万。山峪口用计反为张飞所算,再次大败。此次书中没交待究竟损失多少人马,我猜总也要折损三千吧?所以只剩七千。
而张飞本有一万五千,(后魏延押酒助战,不知有没有多带人马) 宕蕖、山峪口两番大获全胜,即使考虑进雷铜之败,张飞所部损失也不会有多少。我估计在进逼瓦口时张飞最少也有一万军马。
张颌从前以优势兵力、对等士气,尚且败于张飞,此时兵力劣势,更要命的是在连败之下士气低迷;而对方不仅兵力反超,而且士气壮盛。老宵,这种情况下,换了你、我,换任何人,能不心虚吗。
正是在这种心虚的情况下,张飞又绕到张颌关后突然杀出,给张颌来了个措手不及!
张颌是在这种情况下才没敢迎战的。
反正我看到这里,明显感到张飞是用兵如神,张颌始终被他玩弄于股掌之中。张颌明显是逊一筹!
(比一比在汉水是以绝对优势兵力被赵云冲了个乱七八糟还不敢迎战,哪个是因为智计哪个是因为武力,不是很清楚吗?)

老宵一定说此时张颌不敢迎战是因为惧怕张飞武力,呵呵,那偶也就不说什么了 :rolleyes:
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2004-2-1 15:50:01

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大司马录尚书事

哈哈!老酒给我玩起文字游戏了啊!注意我可没有否认张郃有怕张飞用计的因素啊!只是由于您老在回公子的帖也极力否认张郃的怯战和张飞的武力有关“跟张飞的单挑武力没有必然关系”。我才有此强调的

再说张郃汉水不敢战赵云是不是战张飞后的后遗症还有待考证。 :icon14: 因为张郃曾两战赵云,长坂时因环境因素对赵云极其不力就不说了,第二次虽然因气力不加而败退,但还有欲反身再战的描写。根本看不出有半点怕的意思。

另外汉水由于双方没有真正交锋,按您的说法属无效战例!因为如果这样比,那当阳桥上的张飞不是更牛B,当时吓退的可是包括张郃、徐晃在内的曹营所有的高级武将啊!,所以还是不提为好! :icon14:
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2004-2-1 16:17:11

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县令

又提?曹操怕的是猪哥亮的鬼谋吧?张飞不就嗓门大么?换个赵云在那装酷,效果不见得更差!(推测)^_^&#33;
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2004-2-1 23:28:03

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Originally posted by 辽东管宁@2004-02-01 11:11
解开勒甲条,放下掩心镜,将阿斗抱负在怀,而嘱曰:“我呼汝名,可应”。(红字为《毛本》无)

子龙何其小心也!
按阿斗后来的智商表示,他那时候能听得懂人家的话吗。。。。。。疑问啊~~~~~~~~ :icon26:
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2004-2-1 23:57:09

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持节都督

老宵,

1 “跟张飞的单挑武力没有必然关系”这句话,我可以改成“张飞武力并非唯一原因,而且也无法判定其是张颌避战的主要原因”。

2 给老宵挑一个小错:赵云骧山败张颌在前,长板对张颌无心恋战于后。

3 汉水之战当然不是有效战例 (根本就不是战例)。老宵何时见我武评时拿他当作依据来?
这里举出这个来,完全是因为公子先说张颌对张飞的武力感觉和评价高于赵云,我才举出的。
实际上,我不认为用张颌的感觉和评价做为比较赵张武力的依据很靠得住。赵张的实际战例有很多,那个才更有说服力。用感觉和评价来判定战例很少的武将,才是合理的做法。
但既然公子开了这个头,而且显然是不对的,所以我也只好照他的思路举出这个例子来啦。
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2004-2-2 01:49:50

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张合肯定是怕赵云的,当年长板坡时被阿斗的龙气吓着了...
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2004-2-2 08:20:18

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大司马录尚书事

Originally posted by 割到手指@2004-02-01 16:17
又提?曹操怕的是猪哥亮的鬼谋吧?张飞不就嗓门大么?换个赵云在那装酷,效果不见得更差!(推测)^_^&#33;
纠错:怕是猪哥亮的鬼谋的是文娉等曹将,不是曹操!曹操怕的就是张飞

原文:却说文聘引军追赵云至长坂桥,只见张飞倒竖虎须,圆睁环眼,手绰蛇矛,立马桥上,又见桥东树林之后,尘头大起,疑有伏后,便勒住马,不敢近前。俄而曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至。见飞怒目横矛,立马于桥上,又恐是诸葛孔明之计,都不敢近前。扎住阵脚,一字儿摆在桥西,使人飞报曹操。操闻知,急上马,从阵后来。张飞睁圆环眼,隐隐见后军青罗伞盖、旄钺旌旗来到,料得是曹操心疑,亲自来看。飞乃厉声大喝曰:“我乃燕人张翼德也!谁敢与我决一死战?”声如巨雷。曹军闻之,尽皆股栗。曹操急令去其伞盖,回顾左右曰:“我向曾闻云长言:翼德于百万军中,取上将之首,如探囊取物。今日相逢,不可轻敌。”言未已,张飞睁目又喝曰:“燕人张翼德在此!谁敢来决死战?”曹操见张飞如此气概,颇有退心。飞望见曹操后军阵脚移动,乃挺矛又喝曰:“战又不战,退又不退,却是何故!”喊声未绝,曹操身边夏侯杰惊得肝胆碎裂,倒撞于马下。操便回马而走。于是诸军众将一齐望西奔走。正是:黄口孺子,怎闻霹雳之声;病体樵夫,难听虎豹之吼。一时弃枪落盔者,不计其数,人如潮涌,马似山崩,自相践踏。后人有诗赞曰:“长坂桥头杀气生,横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震,独退曹家百万兵。

却说曹操惧张飞之威,骤马望西而走,冠簪尽落,披发奔逃。张辽、许褚赶上,扯住辔环。曹操仓皇失措。张辽曰:“丞相休惊。料张飞一人,何足深惧!今急回军杀去,刘备可擒也。””

值得一提的是,张辽这句:“丞相休惊。料张飞一人,何足深惧!今急回军杀去,刘备可擒也。”不但证明了曹操惧怕张飞,也说明了诸将也是怕张飞的,只不过没有曹操怕的那么深。
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