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楼主: 煮酒正熟

【推荐阅读】罗本与毛本战例差别简列

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2004-1-29 02:18:06

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持节都督

老管啊,
为张飞辩护得很辛苦嘛   不过还是没啥说服力哦  :

首先,如果张飞确有故意拖延的考虑,我们在文中却丝毫也找不到这样明确的交待。所以老管要这么辛苦地分析战局情势。
可惜,那个战局形势,原文本来就是语焉不详,老管非按照自己的思路来解释战局,这个很勉强。
举个例子吧,原文说“已被张飞后军夺了寨栅”,没明说是只夺了一个还是把三个都夺了,老管为何就那么肯定此时只夺了一个,另外两个是张颌逃走后张飞回军夺下的呢?原文只说“张飞赶了一程,回守宕渠三寨”,却根本没说张飞回军,复夺二寨呀 ;)
还有,原文说夺寨的是“张飞后军”,难道是他另派了一路?老管怎么那么肯定这不是魏延雷铜在击退援军守住要道后派出的军队??
这些战局情况是根本扯不清的,因为原文语焉不详。我们唯一清楚看到的就是张飞110余合无法完胜张颌。文中也没有什么关于“张飞故意拖延”的明确交待,这与曹仁曹洪诈败于周泰甘宁的前后文明确交待是完全不同的。因此对二曹那场我们可以很肯定地判定为是诈败,而对这一场则没有理由认定是张飞故意拖延。
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2004-1-29 02:28:11

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持节都督

还有这段,老管也说说吧 ;)
“而且,张飞没有一场在严格单挑中击败一流武将的记录,赵云、马超则分别有1和2场。你说张飞的攻击不比赵马差,可赵马都表现出过击败一流的实力,而张飞却始终没有表现出来过,你怎么来支持那个说法捏?”

老管不能就凭一句“张飞怎么个没有在严格单挑中击败一流武将的记录,那一流武将是算那个级别的?”就妄图蒙混过关哦  :

为简单起见,咱这么说吧,所谓一流,指的就是徐晃、张颌、华雄那个档次的。
老管要非把纪灵那号的也算成一流,嘿嘿,那我也可以把什么麴义之流算进来  ;)
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2004-1-29 11:37:24

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大司马录尚书事

老酒啊!我觉得管兄分析的有道理 我看了老管的分析,再细读三国,更加确信此战是张飞有意拖延时间了!您说他没啥说服力,这可是有些不愿正视的味道哦 ;) 如果老酒再仔细看书,就会发现老管的分析,都是书上所写的内容,只是我们(包括偶)没有仔细看而已。

当时的形势是张颌守宕渠;另分兵守蒙头、荡石两寨

首战,张颌攻巴西,被张飞用计击败,:“张郃所屯兵三万,分为三寨,各傍山险:一名宕渠寨,一名蒙头寨。一名荡石寨。三寨中各分一半,去取巴西,留一半军守寨。张郃进兵前进。
    却说张飞在巴西关中,守城军报到,说张郃兵来。飞唤雷铜商议。铜曰:“阆中地恶山险,可以埋伏。将军引兵出战,我出奇兵,可擒张郃矣。”张飞拨精兵五千与雷铜。飞自引兵一万,离阆中三十里,与张郃兵相遇。两军摆开,张飞出马,单搦张郃。郃挺枪纵马而出。相交战到二十余合,郃后军大乱:原来望见山背后有蜀兵旗幡,郃知便退。张飞从后掩杀。前面雷铜杀出。两下夹攻,郃兵大败。”


其后张飞引兵直赶到宕渠山下,而张郃则坚守不战:“张飞、雷铜连夜追袭,直赶到宕渠山。张郃仍旧分兵守住三寨,多置擂木炮石,坚守不战。

然后就是我们所争论的张飞智取三寨之战了,原文略(见老管帖)。需要强调的是,张飞的大寨是安在宕渠山下的,即张飞主攻方向是张郃所守的宕渠寨。所以才会有张颌偷营时,山头擂鼓为助的现象!
因此老酒的:举个例子吧,原文说“已被张飞后军夺了寨栅”,没明说是只夺了一个还是把三个都夺了,老管为何就那么肯定此时只夺了一个,另外两个是张颌逃走后张飞回军夺下的呢?原文只说“张飞赶了一程,回守宕渠三寨”,却根本没说张飞回军,复夺二寨呀  反击是比较无力的,通过原文我们当然可以知道“已被张飞后军夺了寨栅”当然是指张郃所守的宕渠寨。至于另外两寨,由于当时已是空寨(另两寨人马都出来配合张颌偷营劫寨了见原文:郃曰:“张飞太欺我也!”传令今夜下山劫飞寨,令蒙头、荡石二寨军皆出劫寨,为左右援。所以当他们[两寨救兵],被魏延,雷铜两将杀退,就势夺了山路后。已不可能再回去守寨了。当然毛本说的更明白:张郃只盼两寨来救,谁知两寨救兵,已被魏延,雷铜两将杀退,就势夺了二寨。但他没有罗本合理),当然不需要夺取。原文中的一句“张飞赶了一程,回守宕渠三寨”就足够了。

综上可知:此战张飞的计谋是环环相扣,令人叹为观止 :icon14:

1,引张郃偷营劫寨,并将其困在本寨中,等待另外二寨人马下山,并由魏、雷断其归路。为达到这个目的,当然不能速胜。
2,等张飞后军夺了张郃寨,断了张郃的归路。这个时候也得耐心周旋。

3,再达到上述目的后才能让张郃败走。张飞赶了一程只是乘胜追击,打扫战场了。

当然以张郃的武力,在蜀五虎中任何一位的手下逃身都是可以作到的(事实也如此)。但张飞此战的目的不仅仅是败张郃,而是要夺三寨,消灭敌人的有生力量。所以张飞才采用了拖缠的战术。

有朋友可能会说,如果杀了张郃不更好 :D 。话虽如此,但我们要考虑张郃的武力,更要考虑双方的兵力对比1.5万对3万。最后张郃的3万被消灭了2万。已经是非常辉煌的战果了!
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2004-1-29 12:12:17

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持节都督

嘿嘿,老宵又撞出来啦?找砸哪? :icon39:   :
老宵的分析我看了。回头再找你细聊。
不过,张飞跟张颌前边打了20余合,也还是平手。
虽然张飞心里明白雷铜一会儿会在张颌背后发难,但如果此时直接从正面击败张颌,不是也很好吗?张颌败走,张飞兜屁股一追,张颌仓皇逃到雷铜那儿,雷铜突然伏兵杀出,对张颌所部一样可以狠狠咬上一口。
按张飞那个好勇斗狠的脾气,在不丧失战机的情况下,能直接击败张颌这样的硬爪子,一定是非常过瘾的事情,他一定不会放过这个机会的。
而事实是,张飞20余合与张颌战平。
因此,张飞确实没有20余合击败张颌、甚至占些上风的能力。 ;)
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2004-1-29 15:10:48

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大司马录尚书事

老酒啊,看了您上面的回帖,就知道是找 :icon39: 的 :icon14:

老张此番用兵,雷铜和魏延的任务一样,不是针对张颌的,而是针对蒙头、荡石两寨军的。目的有二个:一是阻止蒙头、荡石两寨军救援张颌,不让他们和张颌汇合;二是阻止蒙头、荡石两寨军退回寨中死守。所以是不会出现老酒所说的虽然张飞心里明白雷铜一会儿会在张颌背后发难,但如果此时直接从正面击败张颌,不是也很好吗?张颌败走,张飞兜屁股一追,张颌仓皇逃到雷铜那儿,雷铜突然伏兵杀出,对张颌所部一样可以狠狠咬上一口。这种情况的。

当然能直接干掉张颌是最好的了。但是我前面也说了,1、以张郃的武力,单挑在蜀五虎中任何一位的手下逃身都是可以作到的。2、张郃的兵力比张飞多一倍。在这样的情况下想一口吃掉张郃无疑是不现实的,所以张飞此战的首要目的就是引张郃下山进而消灭他的有生力量。而如果拼力和张郃单挑的话,只会出现这几种情况。
1、20余合击败张颌。这样我们到是知道张二爷的手段了 。但是张颌一样是败回宕渠----由于魏、雷二将在等着打蒙头、荡石两寨军,不可能伏击张颌,而蒙头、荡石两寨军见张颌军败,自然是回寨坚守。这就又回到开头的局面了,但张二爷再想骗张颌怕是不可能了 ;) 这是最坏的情况。
2、三五十合击败张颌。这样张二爷也算露脸了 :D 。但是张颌一样是败回宕渠----由于魏、雷二将正和蒙头、荡石两寨军打的不可开交,自然也断不了张颌的退路,最好的情况就是能夺下蒙头、荡石两寨。这也不算完胜。 :icon14:

所以张飞只能和张颌耗百合,完全断了其后路才败之,这是大量消灭他的有生力量的最好时机。

当然我同意张飞确实没有表现出20余合击败张颌、甚至占些上风的能力。但我们讨论的是此战是不是张飞的污点战例。那么分析的结论是:此战非但不是张飞的污点战例,而且可以说是表现张飞智勇的亮点战例。 :D
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2004-1-29 21:53:02

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大司马录尚书事

Originally posted by 煮酒正熟@2004-01-29 02:28
还有这段,老管也说说吧 ;)
“而且,张飞没有一场在严格单挑中击败一流武将的记录,赵云、马超则分别有1和2场。你说张飞的攻击不比赵马差,可赵马都表现出过击败一流的实力,而张飞却始终没有表现出来过,你怎么来支持那个说法捏?”

老管不能就凭一句“张飞怎么个没有在严格单挑中击败一流武将的记录,那一流武将是算那个级别的?”就妄图蒙混过关哦  :

为简单起见,咱这么说吧,所谓一流,指的就是徐晃、张颌、华雄那个档次的。
老管要非把纪灵那号的也算成一流,嘿嘿,那我也可以把什么麴义之流算进来  ;)
老酒,

不知道夏侯渊算不算?高顺算不算?再加个马岱?

不过肯定被老酒否决!但张飞速胜高顺比独眼龙快了几倍,要说攻击力也要看什么情况。十回合做了纪灵就足以体现了。别忘了那边是击败,这边是刺死。

老酒你拉徐晃这号来对比,那典韦都要成没攻击力的了。
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2004-1-30 00:55:49

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持节都督

老宵,你搞误会了。
我说“张飞跟张颌前边打了20余合,也还是平手。”
说的不是后边张颌偷营叫张飞堵住这次。
如果是说这次,我一定会说三五十合,而不会说20余合。
张飞首战张颌20余合那次,魏延还没给派来。
是雷铜献计,要兜张颌屁股。不过张飞如果从正面直接击败张颌,张颌败走,张飞兜屁股一追,张颌仓皇逃到雷铜那儿,雷铜突然伏兵杀出,对张颌所部一样可以狠狠咬上一口。这样效果肯定不会比书里那样写差,反而有可能更好,因为一般伏兵效果更突然,杀伤力更大些。而背后骚扰则效果多半不如伏兵突出的效果强。
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2004-1-30 01:25:58

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持节都督

老管,
张飞杀散夏侯渊那场,明显是两军交锋,而不是严格的两将单挑。
当然,有可能夏侯渊所部比张飞战力高些,因此能杀散其所部,更多要靠张飞个人的武力。
但可惜我们不知道这场两军混杀持续了多长时间,而且也不知张飞是在双方军力存在多大悬殊的情况下杀散对方的。
所以,我判为灰色战例。
意思是:做为支持张飞武力高的证据,有效;做为比较张飞与赵马攻击力的依据,无效。

另外,张飞从未完胜过高顺。至少毛本原文好像是:“吕布见高顺不能取胜”,却没有说“吕布见高顺堪堪要败”。
难道罗本中此处不同吗?
而且即使张飞能10合内击败高顺,也只表明他对付高顺/于禁这个档次的武将还是能轻松击败的。
纪灵武力虽然不错,但曹洪夏侯渊比应该还差些。我看最多也就是乐进那个水平的。况且当时张飞占足所有有利条件,10合不到就做掉纪灵,虽然干脆漂亮,但亦有武力超水平发挥之嫌 ;)
马岱也不过李典那个水平的。可能还未必有。

徐晃也没啥了不起的。典韦虽然未必能如颜良搬20合完胜他,但我看不至于50合还胜不了。许褚的攻击就那么回事儿。手底下没崽过一个有点份量的人。所以许褚50合不胜徐晃,并不代表徐晃防守有多强。如果许褚也曾10合宰个吕旷这样的、3合击败袁尚那号的,50合摆不平徐晃,那还可以吹吹徐晃的防守。 ;)
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2004-1-30 21:07:14

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大司马录尚书事

老酒,

张夏之战虽然是两军交锋,可别忘了刘备所部不过是黄巾草寇组成。在怎么也不及精锐的曹军吧。

张飞杀散夏侯渊的时间虽然无考,可夏侯渊到最后要靠徐晃、乐进救命。可见被张飞打怕了,要不他还会和两将联手对付张飞。

《罗本》张飞对高顺:

高顺交战不利,退走入阵。飞冲入阵来。

张飞打飞高顺,还冲入阵来。不是完胜是什么?

马岱一合斩将也有啊!而李典的水平老酒可别小看,未必比张颌、徐晃差。

张飞挑纪灵就大喝一声,那算什么超水平发挥,那赵云战胜一流我也大可说超水平啊!只能说张飞表现了超强攻击力。

老酒说典韦能五十回合胜徐晃,可有证据,那我也可以说,徐晃也没啥了不起的。张飞虽然未必能如颜良搬20合完胜他,但我看不至于50合还胜不了。
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2004-1-31 01:19:59

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持节都督

老管,
才发现,张飞与高顺交锋一节,罗本与毛本不一样。
若按罗本,当然该算张飞完胜。

偶没看出李典有啥了不起。超级武将他只碰过一个赵云,一流武将一个都没碰过,跟徐晃、张颌这种碰过5个以上的怎么比?

张飞挑纪灵时占尽有利条件(比之关羽),这个是不争的事实哦。如果让张飞处於当初关羽那个处境,老管你还认为他能不10合搠死纪灵吗? :blink:

我并不否认张飞50合以内完胜徐晃的实力呀。我认为张飞的攻击力明显比许褚高一块。看对付二流两人的表现差异就知道了。
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2004-1-31 01:27:26

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持节都督

张飞夏侯之战,缺失的细节太多,只凭一个夏侯没再回身联合二将围攻张飞,未见得他就是怕了张飞。
夏侯渊此次出兵的主要任务是截粮。本来粮草已到手,被张飞率部大败了,现在回去收拾粮草,也是很正常的嘛 ;)
再者,即使夏侯渊怕了张飞,也未见得就是张飞迅速击败夏侯渊。两人单挑细节完全的没有。这样的战例怎能拿来做为严格有效战例用来比较张飞与赵马的高低呢?
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2004-1-31 01:42:52

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大司马录尚书事

老酒

张飞对纪灵虽然张飞比关羽有利,可别忘了关纪第二次碰面,关羽所处情况比张飞更有利。而关羽也没在十回合拿下纪灵。这正表现出张飞十回合攻击力的惊人。(关羽厉害在三回合超强)

李典的武力很难评价,就突阵擒敌那出象一流。碰赵云是十数合,料敌不住就走了。但未必表示在斗个三四十回合不行。比起张颌那十余合气力不加,李典可要出色多了。别忘老曹对李典的评语。可是和许褚、张辽并列的。

李典在樊城之战中保护曹仁渡河,当时曹军的对手是张飞。虽然有曹军死战之语,但我认为如无李典,曹仁就完蛋了。
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2004-1-31 03:11:48

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持节都督

老管,
纪灵二战关羽时,文中根本没有交待两人交锋多少回合,也没有什么“酣战”、“恶战”的措辞。象这类情况,只能理解为数合,或者5合之内。真打下去,我们无法知道关羽是否也能来个10合斩 ;)
单从对赵云的交锋来看,李典是比张颌好些。但不能只拿一场来比哦。否则于禁岂非比张颌更厉害?
曹操对其部将的评论,呵呵,不信也罢。把于禁跟徐晃并列,呵呵,这个能有啥说服力? <_<
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2004-1-31 12:50:29

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刺史

Originally posted by 煮酒正熟@2004-01-24 02:42
老管,

1 你怎么就知道张飞当时是为了等那两寨得手,才故意不出全力的呢?书中哪里有这样的交待呢?
2 张飞如果有能力当场击败张颌,为什么他不这样做呢?只要迫使张颌败走,张颌所部就会跟着败逃,张飞所部趁势掩杀,不是直接就能击溃张颌所部吗?张飞跟他耗,有什么好处?耗到最后,那两寨得手,张颌总能提前看到火起然后放弃单挑逃生。反正也捞不到围歼张颌所部。张飞跟张颌故意耗回合数,有什么好处?

而且,张飞没有一场在严格单挑中击败一流武将的记录,赵云、马超则分别有1和2场。你说张飞的攻击不比赵马差,可赵马都表现出过击败一流的实力,而张飞却始终没有表现出来过,你怎么来支持那个说法捏?
战平吕布似乎得分更多些,通常只看中和高手的较量。
公孙在文丑下走了10合,在吕布下走了3合,所以,虽败尤荣。
其他人没和吕布交手,妄言一定可以平吕布是不可能的。
张飞和其他一流的少有正面单挑,你说纪灵不行,是建立在关羽,张飞不怎么样的基础上。
可是关羽手下谁又能走20,30合??
中期关羽于夏侯的交战是断断续续,
后期和黄忠庞德的平手,此2人可是不亚于任何超一流的。
1)黄忠三合击败潘璋,袭杀夏侯渊,擒夏侯尚,截粮不成被名将包围半日不败。
2)庞德,车轮曹操名将。突围,冲锋事迹多。
3)管亥,整个北海无一人能敌。从前北海的武安国,可是除了关,张,夏侯以外,唯一走上十合的人。
4)夏侯敦,非久战。
5)徐晃,80合因为右臂伤重,一只左手和人平手。
真正的无污点战役的应该是吕布和关羽。

所谓赵云,在这种英雄史诗类的故事中,本来就看重强强交手。
而在突围的表现中,绝对不如文鸯和太史飘逸。

总想把赵云挂到关张马之前,徒劳。空费脑力。

连杀个高览也要牛一下???在演义里高览杀过刘辟充其量略强于吕旷吕翔。
连韩猛逃命之举居然显示不亚于徐晃???
朱然么,在关于受伤的时候也只走了3,5合。
长坂中,所谓杀了名将,稍微有名的焦触,张南,还不是一样走了了事??

所谓不带兵,曹操几千人前锋,你杂在很多老百姓里,自己损失掉,走散了叫没兵??
最后大军跟上,曹操亲自来了,刚刚合围,却要不放冷箭。

文鸯几千人可是真在几十万敌人中走散,死掉的。最后还能飘逸而走。还是在乱箭齐发的情况下。所谓将领差距,一般是指名将的差距,而所谓兵,一般将领,一般情况下还是等同的。
否则没有什么讨论的必要了。

这么说来如果说突围见英雄,文鸯早胜过吕布了。
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2004-1-31 12:59:23

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刺史

Originally posted by 煮酒正熟@2004-01-31 01:19
老管,
才发现,张飞与高顺交锋一节,罗本与毛本不一样。
若按罗本,当然该算张飞完胜。

偶没看出李典有啥了不起。超级武将他只碰过一个赵云,一流武将一个都没碰过,跟徐晃、张颌这种碰过5个以上的怎么比?

张飞挑纪灵时占尽有利条件(比之关羽),这个是不争的事实哦。如果让张飞处於当初关羽那个处境,老管你还认为他能不10合搠死纪灵吗? :blink:

我并不否认张飞50合以内完胜徐晃的实力呀。我认为张飞的攻击力明显比许褚高一块。看对付二流两人的表现差异就知道了。
从三国演义文来看,

李典和乐进是不错的,和夏侯渊相当。
曹洪,曹仁稍微高一点。
夏侯渊唯一的斩将是拖刀。夏侯唯一的亮点是战黄忠,但由于种种原因没有继续,
而且为黄忠所杀。

曹仁,曹洪都是靠勇武吃饭的就不说了。虽然二人表现机会不多,但是表现中肯不失所望。

乐进,一人冲入孙权阵中。一刀砍段两戟。其他和凌统战和,比夏侯渊和无名将诈败要光彩。
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2004-1-31 13:06:08

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刺史

恐有失大家的理解不同。
50合以后,还未见不用诈败取胜的。

另100合以上交手,因为通常会换马休息,不应该视做累加吧。

所谓长期交手恐有失,我认为只是一个毫无意义的词。

双方长期交手体力消耗很大,恐一个不注意被人所算,划不来。
还有马力不足,马失前蹄的可能,否则不需要换马了。

长期交手的都是名将,对自己的一方通常是支柱人物,恐有失怕伤了自己人。
另刘备的心态也有爱才的心态,两虎相争必有一伤,不如都为我所用。
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2004-1-31 13:16:30

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刺史

另外关于逃脱的问题,
很多的情况不是一人一骑,
马再好也不能预料对方可能有人阻挡,至于远了以后就不识路径更不可能追上。

大家认为周仓比较强,是因为受外界的影响。三国演义里周仓并不强。胡车儿都能负500日行八百,而演义中的万人敌实在多。虽力气比较大,也没有介绍真正的武艺。

赵云按推论杀了周仓才能服众,(否则为什么杀了裴元绍??)
但是武艺尚有所不及,而且自己的部下都是周仓的旧相识,不会尽力,周仓身边有从赵云那叫回来的几个死士,当然还有一起过去的少许从人或几名士兵。

光靠马好,杀了周仓未必容易。
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2004-1-31 20:04:44

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太守

平呂布得分是不少,但不代表趙雲馬超做不到,只不過是欠缺機會,
敗張郃趙馬做到了,可是張飛卻沒有做到出來啊,機會不是沒有給他~

關羽戰徐晃,文中只寫了句右臂少力而已,什麼一隻左手平徐晃?????
再說怎看也是關羽情況不妙,再打下去絕大機會關羽處下風~

士兵走散了,不叫沒兵難道要硬說成是有兵嗎?? <_<

裴元紹搶馬,不殺他難道還要跟他做小弟嗎???
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2004-2-1 00:45:20

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持节都督

国士兄,

呵呵,怎么说呢?不知您这几个帖子是冲谁来的。不过偶觉得还是有必要澄清一哈。
您说“总想把赵云挂到关张马之前”??还“徒劳。空费脑力。”
langya老人都知道,我始终将关赵马并列。肯定不会有“总想把赵云挂到关张马之前”??

另外,您所引用的一些战例存在问题,要么是罗、毛两本混用,要么就是彻底记错了。比如朱然战关羽3合退,这个是罗本里的(毛本没有回合数);而公孙战吕布数合败(您写成了3合),这个是毛本的(罗本是不2合)。记错的是赵云长板并未杀死焦触,张南。那二人是江东人杀的。

国士兄关于赵云周仓一段的分析,说出了一个我们从前没有想过的因素,就是赵云为了笼络住自己手下这帮喽罗,也不能随意杀掉周仓。
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2004-2-1 01:48:38

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县尉

Originally posted by 国士无双@2004-01-31 12:50

文鸯几千人可是真在几十万敌人中走散,死掉的。最后还能飘逸而走。还是在乱箭齐发的情况下。所谓将领差距,一般是指名将的差距,而所谓兵,一般将领,一般情况下还是等同的。
否则没有什么讨论的必要了。

这么说来如果说突围见英雄,文鸯早胜过吕布了。
文鸯哪是在几十万敌人中走散,司马只带了万余兵,邓艾急行军连夜赶来的部队估计不会超过万人

就这二万兵,还愣给捣腾出“数百将”去追文鸯
而且文鸯只冲了四五番,每次只打死“数人”,就一窝蜂全退了
如果说赵云的“五十员名将”水份太大,好歹还有几个有名有姓的,这“数百将”只怕连“百人督”的级别都不够
就这突围能力还不如吕布呢
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