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三国演义中赵云的年纪问题

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2003-11-18 03:48:07

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持节都督

三国演义中有许多bugs,这些bugs当然不是指的作者构思编织的情节与信史记载情节的不同之处,而是指这样几个方面:
1 引用信史资料时的明显笔误。比如有朋友发现,演义26回中提到的袁绍“令退军武阳”,应该是“令退军阳武”之笔误。
这是演义与信史之间的“非目的性”( 或曰“失误性”) 差异,属两大系统之间的差异。
2 作者由於不熟悉历史地理,因而造成所编织的情节的合理性经不起运用基本地理知识的分析。具体例子如关羽“过五关斩六将”一节中莫名其妙的迂回折返。
这是演义与地理知识系统之间的差异,也属两大系统之间的差异。
3 作者不经意间留下的自相矛盾、不合逻辑的疏漏。具体例子如赵云的年龄问题。
这个则是演义自身前后叙述的差异,属演义系统内部差异。

本文的分析重点就是:演义中赵云的年龄问题;或者说,赵云在演义中的生卒年问题。

为方便下文分析,现特将演义中几个关键章回所对应的纪元年份列出,同时再列出一些相关人物在演义中的生卒年份及卒年年纪:

第07回-----东汉年号不详-----纪元191年 (赵云亮相!)
第41回-----东汉建安13年-----纪元208年 (长板救主!)
第52回-----东汉建安14年-----纪元209年 (赵云拒婚)
第71回-----东汉建安23年-----纪元218年 (汉水大捷!)
第84回-----蜀汉章武2年----- 纪元222年 (彝陵救主!)
第87回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第88回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第89回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第90回-----蜀汉建兴3年----- 纪元225年 (诸葛南征)
第91回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (老将赵云)
第92回-----蜀汉建兴5年----- 纪元227年 (云杀五猛!)
第97回-----蜀汉建兴7年----- 纪元229年 (赵云病故)

刘备:161-223,终年63岁
关羽:162-219,终年58岁
黄忠:148-222,终年75岁,建安14年关黄对刀时已62岁
(注:这些都是根据演义中的叙述推算出来的,与信史记载可能存在差距。但因本文所依据的完全是演义资料,因此信史资料不计。)

许多朋友认为赵云年纪比刘备大,他们的依据是:(1) 92回中有“忆昔常山赵子龙,年登七十建奇功。” 的文字,而且后来邓芝也有“将军寿已七旬,英勇如昨。” 的言语。既然赵云在225年都至少70岁了,那么他的生年应该不迟于158年;(2) 日本的三国游戏。

煮酒认为这个观点是有很大问题的。先说(2) 。日本的三国游戏中人物生卒年的信息来源不外两大系统:信史系统和演义系统。赵云的具体生卒年份史无可考,因此相信游戏只能参考演义系统。因此这个依据(2) 实际上是依据(1) 的一个翻版。只要驳倒了(1) ,那么(2) 就不攻自破了。

现在来分析(1) 。
不错,原文的确有“年登七十” 、“寿已七旬”的字样。但这是否足以支持“赵云至迟生于158年” 的判定呢?
煮酒以为是有问题的。

我们可以这样来分析:我们先假定赵云确实至迟生于158年,并且为简便起见我们干脆判定赵云的准确生年就是158年。依据这个假定条件,则赵云在那几个关键章回的年纪情况如下:

第07回------ 191年 (赵云亮相)------ 赵云34岁
第41回------ 208年 (长板救主)------ 赵云51岁
第52回------ 209年 (赵云拒婚)------ 赵云52岁
第71回------ 218年 (汉水大捷)------ 赵云61岁
第73回------ 219年 (羽论吾弟)------ 赵云62岁
第84回------ 222年 (彝陵救主)------ 赵云65岁
第87-90回-- 225年 (诸葛南征)------ 赵云68岁
第91回------ 227年 (老将赵云)------ 赵云70岁
第92回------ 227年 (云杀五猛)------ 赵云70岁
第97回------ 229年 (赵云病故)------ 赵云72岁

很显然,基於“赵云生于158年”这个假定条件,许多方面都于理难合,比如:
1古代小说里何曾有过34岁的“少年” ?

2 50岁对於大多数古人来说都接近迟暮之年了。赵云数度单骑出入万马军阵,斩将摩旗,连番死战,并最终保护幼主全身而退毫发无损,如果这种超乎人类青壮时期体能极限的传奇事迹真的是赵云在51岁的时候创造的,文中却对赵云的年纪与表现的极度反差不予任何评论,实在于理难合。

3 在赵范眼中,52岁的赵云是堂堂仪表,根本看不出任何迟暮衰颓,而完全是一派青壮气象,否则他也不会欲将自己正当妙龄、倾城绝色的寡嫂嫁于赵云;而49岁的刘备呢?从其对自己的评价 ---- 吾年已半百,鬓发斑白 ---- 来看,显然已隐隐有迟暮之色。这与赵云雄壮而充满活力的外貌特征差别非常巨大,大到无法用个体衰老程度不同来解释!别忘记:刘备也是戎马倥惚半世的人物,长年骑马作战、逃生,没有一副强壮的体魄(尤其是腿、腰部力量) ,是不可能的。就算赵云的遗传基因再抗衰老,也不该比长年马上行军的刘备年轻那么多。又是一处于理难合。

4 按照演义,关黄对刀发生在建安14年,即纪元209年。当时黄忠约为62岁。(演义中说黄忠年近六旬,实际上已经过了,因此这其实也是一个小bug,只是非常轻微而已。) “62岁”(按推算)或“年近六旬”(书中原文)的黄忠已经被呼作“老将”,而汉水大捷中同样年逾六旬的赵云,文中却为何未称之为“老将” 呢?难道又是子龙强力抗衰老的遗传基因在起作用、使得61岁的子龙看上去只有40出头?实在于理难合呀!

5 第73回中,当费诗呈报关羽汉中王封五虎时,关羽有言曰:“子龙久随吾兄,即吾弟也。” 按照通常的理解,关羽应较赵云年长。然而73回所对应的纪年是219年,於是我们发现,58岁的关羽居然比62岁的赵云年长并称之为“弟”,岂非怪事?又一处于理难合!

6 第84回中赵云孤军救主于彝陵时,往来冲杀如入无人之境,遇江东重将朱然一枪即挑落马下,令陆逊火急收军。如果赵云逞此神威之时已然是65岁高龄了,书中缘何之字不提?难道又是抗老基因?

7 第87到第90回中,赵云和魏延被诸葛拜为大将,领军南征。如果此时赵云真的已是68岁高龄,书中缘何无一语提及?
这四回书中,赵云被委以重任不下3次,被提及之处不下20次,却无一语提及其68岁高龄的问题!看官想想,有哪部古代小说曾如此“忽视” 一位暮年名将的年纪问题?

8 更要命的是:在第87回中当赵云、魏延对诸葛不予重用而抱怨时,诸葛有这么一句话:“吾非不用汝二人,但恐以中年涉险,为蛮人所算,失其锐气耳。”
好一个“中年涉险” !看官可曾听说过68岁的“中年” ?而且就算子龙特别耐老,68岁时看上去还象50出头的人,可诸葛却不会不知子龙的真实年龄啊,他怎么可能将一位年近七旬的老将视作“中年”呢?
最离奇的是:诸葛称赵云为“中年” 后仅隔两年,赵云一猛子变成了年登七旬的古稀老人!看来这赵云不仅有强力抗老基因,而且在68岁时还突然拥有了快速衰老的基因,以致于能在两年内从一个中年人一家伙衰老十几年!

由上面的分析我们可以看出,如果我们接受“赵云生于158年” 的假定条件,就根本无法解释如此多的不合逻辑、不合常理之处。因此原假定条件无法成立!


那么赵云的生年究竟是何年呢?
煮酒以为,纵观演义全文,赵云生于168-170应该是一个合理的猜测。

基於这个假设条件,赵云出场时为22-24岁,虽然用“少年” 来形容略嫌牵强,但还是基本说得过去的。
赵云长板救主、桂阳拒婚时分别为39-41和40-42岁,正值壮年精猛,情节和人物表现方面完全合理。
赵云汉水大捷时是49-51岁,也无不合理之处。
赵云生于168-170,而关羽生于162年,因此关羽视之为“吾弟” 完全合理。
诸葛南征时赵云为56-58岁。如果按60岁才能被称作“老将” 的习惯,56-58岁的赵云被诸葛称作“中年” ,也不算离谱。当然,具体到这个环节上,如果赵云生于175年左右会显得更合理可信一些。但是由於后文赵云为先锋破西凉五猛时已完全是一个老将的形像,因此175年出生的猜测遭到否定,因为按照常理52岁尚难称老将 (张辽、徐晃55岁左右时出马也没被呼做老将,只是让人隐约感到有些英雄迟暮罢了)。

赵云生于168-170年这个假定条件,与前面所有的情节都吻合得很好或较好;唯一发生矛盾的就是92回里那个“年登七十” 和“寿已七旬” 。但是如果我们将这两段话理解成“子龙已老” 的意思,那么这个矛盾就不是那么严重。至少,“赵云生于168-170” 这个假定条件所带来的矛盾,比“赵云生于158” 这个假定条件所带来的矛盾要轻微许多。因此该假设的合理性比之“赵云生于158”的假设具有明显优势。演义中应以赵云生于168-170年为宜。
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2003-11-18 09:42:39

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大司马录尚书事

老酒

来 和你抬抬杠

1,古文里三十岁的少年是有的,《史记》里的“里中恶少年”也有三十多的。再说古人都很早留胡子,三十和二十的还真难分清。

2,徐晃(他比关羽岁数大)长驱直入大破关羽时候,可有说他们老的描述?

3,刘备招亲时候在孙权和吴国太眼里何尝不是“堂堂仪表”?

4,徐晃被孟达射死前,见司马懿也没见司马懿喊他老将军,张颌到死也没见有老将军的称呼啊。

5,古人有时称呼兄弟并不看年龄,岁数大的对比他强的“兄事之”、“能者为兄”的概念也有,关羽虽然认同赵云,但赵云地位实在比他低,自然不会称其为兄。

6,张颌大战诸葛亮,又连番进出蜀军阵中,书中缘何之字不提他是老头?

7,同张颌、徐晃等例子!因为南征的主要表现者并不是赵云,要说“被委以重任”,马岱都比他多些。

8,“但恐以中年涉险,为蛮人所算”,这“中年”应该是岁数大的意思,要不没听说中年大将不能涉险的,那曹营那帮子全是中年,就不用出战了。

最后发现另一问题诸葛亮介绍黄忠“虽今年近六旬却有万夫不当之勇,不可轻敌”。当时黄忠已经超过六十了,诸葛亮还说他不到六十,那赵云“年登七十”,“寿已七旬”还得加两岁! :P

其实在元代平话就有赵云年龄大于刘备的说法,可说穿了老罗写《三国演义》黄忠一开始就被定位为老将,赵云一开始就被定位为白马银枪型,所以老罗是不会多写赵老头之类的字眼的。
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2003-11-18 11:04:50

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持节都督

1,古文里三十岁的少年是有的,《史记》里的“里中恶少年”也有三十多的。再说古人都很早留胡子,三十和二十的还真难分清。
---- 殴打!书中从无一处描写子龙有胡须。

2,徐晃(他比关羽岁数大)长驱直入大破关羽时候,可有说他们老的描述?
---- 老管,徐晃何时比关羽大了?徐晃卒于228年,终年59岁,他在219年大破关羽军时年仅50!而那时老关已经58了!

3,刘备招亲时候在孙权和吴国太眼里何尝不是“堂堂仪表”?
---- 老管,书中何处写刘备在孙权和国太眼里是“堂堂仪表”了?我帮你把原文引来看看:
“权观玄德仪表非凡,心中有畏惧之意。二人叙礼毕,遂入方丈见国太。国太见了玄德,大喜,谓乔国老曰:“真吾婿也!”国老曰:“玄德有龙凤之姿,天日之表。。。”
其中的“仪表非凡”、“龙凤之姿,天日之表”,未必是形容精壮之士的,也完全可以形容成熟、老成人物。
再看赵范眼中的赵云是何等气象:“今尊兄堂堂仪表,名震四海。。。”
按照一般的理解,“堂堂仪表”与“仪表非凡”还是有区别的,后者完全可以形容成熟老成人物,而后者却只能形容少年或精壮人物。老管要不服,可以举一个50岁以上被形容为“堂堂仪表”的例子来  

4,徐晃被孟达射死前,见司马懿也没见司马懿喊他老将军,张颌到死也没见有老将军的称呼啊。
---- 徐晃被射死前是59岁,还不到60岁,当然可以不被称作老将军啦 ;)  
黄忠战关羽时实际已经有62岁(从他后来终年推算出来的)。诸葛说他年仅六旬,显然是情报不准,说错了。 :
张颌死时年岁不详。老管用这么个无从考证、甚至连一点可供猜测的蛛丝马迹都找不到的张颌来做依据,好像有点那个了吧? :P
再说,徐晃、张颌都是次要人物,老罗当然不必特别说明他们的年纪问题;但做为六大主要人物的赵云,如果赵云真已老迈年高,则老罗没有道理“忽略”这个方面。

5,古人有时称呼兄弟并不看年龄,岁数大的对比他强的“兄事之”、“能者为兄”的概念也有,关羽虽然认同赵云,但赵云地位实在比他低,自然不会称其为兄。
---- 如果真象老管说的那样,也应该是赵云称关羽为兄,却没有道理关羽称赵云为弟的。老管能找出一个例子,证明一个年纪小能力高的人称呼一个比自己年长的人“弟”的例子吗?即使有,这个例子的代表性是否也太差了一点呢?
换言之,如果书中有赵云称关羽为兄的情况,我不会认定关真的比赵年长。但现在是关主动称呼赵为弟。

6,张颌大战诸葛亮,又连番进出蜀军阵中,书中缘何之字不提他是老头?
---- 还是那个问题,张颌死时年岁不详。老管怎么能用这么个无从考证、甚至连一点可供猜测的蛛丝马迹都找不到的张颌来做依据呢?

7,同张颌、徐晃等例子!因为南征的主要表现者并不是赵云,要说“被委以重任”,马岱都比他多些。
---- “委以重任”不过是措辞的问题。诸葛用激将法令赵云、魏延自行找路攻击孟获所部,难道不是“委以重任”吗?如果老管实在对诸葛委赵云以重任这样的措辞不爽的话,那么改成“执行军务”总可以了吧?这个纯属枝节问题,老管为何非要纠缠于此?

8,“但恐以中年涉险,为蛮人所算”,这“中年”应该是岁数大的意思,要不没听说中年大将不能涉险的,那曹营那帮子全是中年,就不用出战了。
---- 老管,这段好像不是你的风格哟,这完全是强辩嘛、不讲道理呀。“中年”是“岁数大的意思”?老管凭什么说这个“中年”就不是我们所理解的“中年”的意思捏?另外曹将全是中年那一段也完全看不懂啊。老管啊,表酱子嘛,强辩实在不好玩嘛 :blink:

最后发现另一问题诸葛亮介绍黄忠“虽今年近六旬却有万夫不当之勇,不可轻敌”。当时黄忠已经超过六十了,诸葛亮还说他不到六十,那赵云“年登七十”,“寿已七旬”还得加两岁!
---- 唉,老管继续强辩,令某失望啊, :icon04: 令某侧目啊 :icon01:
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2003-11-18 12:31:07

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大司马录尚书事

---- 殴打!书中从无一处描写子龙有胡须。

我晕!古人好象没不留胡子的吧,赵云又不是关羽,那用专门描写他的胡须。

---- 老管,徐晃何时比关羽大了?徐晃卒于228年,终年59岁,他在219年大破关羽军时年仅50!而那时老关已经58了!

老罗写的59岁瞎掰啊!羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“大兄,是何言邪!”

---- 老管,书中何处写刘备在孙权和国太眼里是“堂堂仪表”了?我帮你把原文引来看看:
“权观玄德仪表非凡,心中有畏惧之意。二人叙礼毕,遂入方丈见国太。国太见了玄德,大喜,谓乔国老曰:“真吾婿也!”国老曰:“玄德有龙凤之姿,天日之表。。。”
其中的“仪表非凡”、“龙凤之姿,天日之表”,未必是形容精壮之士的,也完全可以形容成熟、老成人物。
再看赵范眼中的赵云是何等气象:“今尊兄堂堂仪表,名震四海。。。”
按照一般的理解,“堂堂仪表”与“仪表非凡”还是有区别的,后者完全可以形容成熟老成人物,而后者却只能形容少年或精壮人物。老管要不服,可以举一个50岁以上被形容为“堂堂仪表”的例子来  


我也没听说过“堂堂仪表”是专门指年轻的, <_< 仪表非凡”、“龙凤之姿,天日之表”,怎么看都是“堂堂仪表”的扩大化,堂堂=“非凡”、“龙凤之姿,天日之表,只不过堂堂是大范围罢了。

---- 徐晃被射死前是59岁,还不到60岁,当然可以不被称作老将军啦  
黄忠战关羽时实际已经有62岁(从他后来终年推算出来的)。诸葛说他年仅六旬,显然是情报不准,说错了。  
张颌死时年岁不详。老管用这么个无从考证、甚至连一点可供猜测的蛛丝马迹都找不到的张颌来做依据,好像有点那个了吧?  
再说,徐晃、张颌都是次要人物,老罗当然不必特别说明他们的年纪问题;但做为六大主要人物的赵云,如果赵云真已老迈年高,则老罗没有道理“忽略”这个方面。


张颌在韩馥处已经是大将了,到他291年阵亡至少六十出头了。
赵云什么时候成了六大主要人物?刘备、关羽、张飞、诸葛亮、曹操五个是主要,第六个能当选的就太多了。而且别忘了 老罗是把赵云定位在“白马银枪”派,又不是黄忠,当然会忽略此问题,直到北伐时候才体现出来,(一半为了姜维)

---- 如果真象老管说的那样,也应该是赵云称关羽为兄,却没有道理关羽称赵云为弟的。老管能找出一个例子,证明一个年纪小能力高的人称呼一个比自己年长的人“弟”的例子吗?即使有,这个例子的代表性是否也太差了一点呢?
换言之,如果书中有赵云称关羽为兄的情况,我不会认定关真的比赵年长。但现在是关主动称呼赵为弟。


如果徐晃真比关羽年轻,那关羽称呼其为大兄,不就是例子吗?

---- 还是那个问题,张颌死时年岁不详。老管怎么能用这么个无从考证、甚至连一点可供猜测的蛛丝马迹都找不到的张颌来做依据呢?

在怎么推算也是六十出头的人了,只是生年不详,当然可以做证据。还有甘宁那家伙,百骑劫营的时候也五十多了。最后还有丁奉那家伙,他雪中大战时候绝对是老头了,可《三国演义》里也之字不提啊 !

---- “委以重任”不过是措辞的问题。诸葛用激将法令赵云、魏延自行找路攻击孟获所部,难道不是“委以重任”吗?如果老管实在对诸葛委赵云以重任这样的措辞不爽的话,那么改成“执行军务”总可以了吧?这个纯属枝节问题,老管为何非要纠缠于此?

那只不过证明这两个战斗力强,对付三元帅再怎么也比对付孟获轻松吧。老酒意思是是非年轻的才能“委以重任”,我才不爽的。 :icon14:

---- 老管,这段好像不是你的风格哟,这完全是强辩嘛、不讲道理呀。“中年”是“岁数大的意思”?老管凭什么说这个“中年”就不是我们所理解的“中年”的意思捏?另外曹将全是中年那一段也完全看不懂啊。老管啊,表酱子嘛,强辩实在不好玩嘛  

因为当时大将中年的多如牛毛,毕竟都是一步步爬上来的,要是因为中年就都不能涉险,那还派谁出战?曹将年龄多为中年,所以我说就不用出战了。

---- 唉,老管继续强辩,令某失望啊,  令某侧目啊

不是强辩,是照推罢了,谁叫老酒非得把赵云的七十减个十年。 :P  :ph34r:
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2003-11-18 12:48:35

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难的老管也会有出错的地方啊

1、老罗写的59岁瞎掰啊!羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“大兄,是何言邪!”

老酒说得好像是演义吧,老管拿历史出来。。。。。

2、张颌在韩馥处已经是大将了,到他291年阵亡至少六十出头了。赵云什么时候成了六大主要人物?刘备、关羽、张飞、诸葛亮、曹操五个是主要,第六个能当选的就太多了。而且别忘了 老罗是把赵云定位在“白马银枪”派,又不是黄忠,当然会忽略此问题,直到北伐时候才体现出来,(一半为了姜维)

张合在韩馥处提都没提到吧(不要拿历史),而且291年他已经死亡几十年了。 :

3、如果徐晃真比关羽年轻,那关羽称呼其为大兄,不就是例子吗?

不管徐晃比不比关羽大,关羽都可以称徐晃为兄。但是如果徐晃比关羽小的话,是不会称关羽为“弟”的,这好像是中国的传统吧。
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2003-11-18 15:26:01

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:)
感觉赵云 在拒婚时候 36,7
出道的时候 17,8
死的时候 57,8
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2003-11-18 16:31:28

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Originally posted by 是佳公子@2003-11-18 15:26
:)
感觉赵云 在拒婚时候 36,7
出道的时候 17,8
死的时候 57,8
如果这样,姜维的武力将会有所提升,但是又和魏延张合当时名声大的吓人不符合阿,似乎姜维逊于这两人。
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2003-11-18 19:02:24

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大司马录尚书事

Originally posted by 闲云@2003-11-18 12:48
难的老管也会有出错的地方啊

1、老罗写的59岁瞎掰啊!羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“大兄,是何言邪!”

老酒说得好像是演义吧,老管拿历史出来。。。。。

2、张颌在韩馥处已经是大将了,到他291年阵亡至少六十出头了。赵云什么时候成了六大主要人物?刘备、关羽、张飞、诸葛亮、曹操五个是主要,第六个能当选的就太多了。而且别忘了 老罗是把赵云定位在“白马银枪”派,又不是黄忠,当然会忽略此问题,直到北伐时候才体现出来,(一半为了姜维)

张合在韩馥处提都没提到吧(不要拿历史),而且291年他已经死亡几十年了。 :

3、如果徐晃真比关羽年轻,那关羽称呼其为大兄,不就是例子吗?

不管徐晃比不比关羽大,关羽都可以称徐晃为兄。但是如果徐晃比关羽小的话,是不会称关羽为“弟”的,这好像是中国的传统吧。
闲云兄,

12,要在下不拿现实的历史来套,那拜托你们也不要拿现实的人衰老情况来套,《三国演义》本身就是在武力上夸张数倍的产物。里面的强人身体状况本来就和历史不同。

张颌的弄错了,不过从官渡出场就不是什么少年了,到木门道送命,早就过六十了。

2,明清实行科举制度后,官职大,先中举的都可以喊岁数比自己大的为“弟”,而对关羽来说,蜀汉有资格够他称“兄”的只有刘备一个,当然不会称呼赵云为兄。
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2003-11-18 19:06:55

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虽然说了一段道理

但我认为既然是演义,还是按照作者的意思

作者说几岁就几岁合理一些,如徐晃59岁死


如果作者借书中人物提到年龄,也算

不过书中人物提到的年龄和作者所说的有出入,应该看作书中人物情报不准

如黄忠,应该按死时75岁算

赵云的年龄问题,关羽没有明确指出,但说比他小

而赵云70岁斩将,邓芝提到一次,老罗还写了一首诗赞,这不会是笔误了,70岁应该是老罗的本意
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2003-11-18 22:10:33

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Originally posted by 辽东管宁@2003-11-18 09:42


2,徐晃(他比关羽岁数大)长驱直入大破关羽时候,可有说他们老的描述?
太守所言差已,如果真是那样徐晃笔关羽还老的话,暂且不说徐晃死时的年龄,从这里就看出不对了~<span style='color:blue'>魏营门旗开处,徐晃出马,欠身而言曰:“自别君侯,倏忽数载,不想君侯须发已苍白矣忆昔壮年相从,多蒙教诲,感谢不忘。</span>要真是那样的话,徐晃怎么会这么说~
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2003-11-18 22:13:41

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能者为师,多蒙教诲的不见得岁数小,不过老罗是认定徐晃岁数比关羽小了。谁叫那59岁作怪。 :ph34r:
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2003-11-19 00:08:38

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老管,
发现有点说不下去了。这里是幻想三国,要讨论什么东西,别拿正史来,这个大家是有共识的。老管你拿三国志的东西来算怎么回事呢?如果说演义里没有佐证的,你拿信史资料都没有什么说服力(当然可以看看),更别提现摆着演义资料的嘛。演义中徐晃怎么可能比关羽大呢???
张颌291才死?我倒!291?再过几年八王之乱都要开始了  :
正史里张颌的确应该比较大,应该是175年前生人吧,这样16岁跟韩馥还是合理的 (凌统、李典都是12、3岁就从军的,16不算太小),那样到死时也有可能只有57岁(至少57岁)。可惜正史里张颌年龄不可考,老管拿正史资料来,没有什么说服力。
最关键的是,我们现在谈的是演义,张颌首次亮相是在袁绍阵中,演义根本就没提张颌跟韩馥那一段儿。感觉演义中张颌出场是也就20多岁,取中算25吧。反正不可考。搬出这种不可考的东西来,老管想说服哪个??? :blink:  :lol:

老管说:“因为当时大将中年的多如牛毛,毕竟都是一步步爬上来的,要是因为中年就都不能涉险,那还派谁出战?曹将年龄多为中年,所以我说就不用出战了。”

再次昏倒!我原话的意思是,诸葛认为赵云魏延都是中年人。就这么简单。我从来没说过,诸葛以赵魏是中年因此不该出战,这种安排是有道理的,所以老管说什么“要是因为中年就都不能涉险,那还派谁出战?”,这纯粹是顾左右而言他!
老管请回答:这里诸葛说的“中年”,难道不是“人到中年”那个意思吗?就这么简单的一个问题,跟人到中年是否该出战没有任何关系,老管表避开关键问题不回答哦

老管说:“如果徐晃真比关羽年轻,那关羽称呼其为大兄,不就是例子吗?”
我彻底晕菜!老管你到底有无仔细看偶的问题呀,再抄一遍,仔细看清楚了再回答,偶拜托你了:
“如果真象老管说的那样,也应该是赵云称关羽为兄,却没有道理关羽称赵云为弟的。老管能找出一个例子,证明一个年纪小能力高的人称呼一个比自己年长的人“弟”的例子吗?

老管找不到也表哭哈,小朋友调皮也是有的,大家不会太难为你的    :lol:

我说过,演义的习惯是人过60算老将,60以前,特别是58以前,不算老将很正常。所以甘宁50多书里没说他是老将,这很正常;更何况演义中甘宁年龄也不可考。老管怎么总拿些不可考的人来呢?还有那个丁奉,人过60挂帅出征时,书中明明说明是老将了,老管怎么说没说捏?要偶引原文吗?
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2003-11-19 00:53:35

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大司马录尚书事

回老酒

既然知道是幻想三国,你拿什么现实正常人的身体衰老情况来证明幻想《演义》的情况,你取现实的人类身体,那我取现实的《三国志》不是一样。

张颌那死亡年龄是笔误,早和闲云说明了,在上面帖子了有着那。凌统、李典可是15、6岁从军,而当时都没独当一面。张颌在讨伐黄巾时候就是军司马了啊。跟韩馥时还16,可能吗? :blink: 而就算《演义》张颌出场时候已经和淳于琼并列为名将,可见两人年岁差不多,淳于琼早在董卓进京前就担任西园校尉之一,和他齐名的张颌怎么可能官渡只有25岁?

诸葛亮话里说“中年不能涉险”这意思是明摆着的,老酒总承认吧,那么这句话就不合理了,中年不能涉险着根本不合逻辑,要符合逻辑只能说这中年是代表已经不能从事危险任务的年龄,这年龄应该是多少那?老酒自己琢磨吧。 :

关羽除了刘备外还真不可能在蜀汉称呼别人为“兄”,而在元明清时代因为科举制度,官职大先中举的都可以喊岁数比自己大的为“弟”《儒林外史》里例子多的是啊!

我也早说过赵云在演义里一开始就定位为白马型,就象黄盖(还真不知道他岁数),黄忠一开始就定位为老将,所以老罗直到北伐时代才把赵云的老体现出来。其实还有一句话也早就体现了赵云之老:

却说先主从巫峡建平起,直接彝陵界分,七十余里,连结四十余寨;见关兴、张苞屡立大功,叹曰:“昔日从朕诸将,皆老迈无用矣;复有二侄如此英雄,朕何虑孙权乎!”

赵云虽然当时没在刘备身边,可刘备一句“昔日从朕诸将”就等于包括赵云了,因为蜀汉当时追随刘备时间最长的就是赵云啊! :lol:

老酒说张颌《演义》不可靠,甘宁不可考,那么赵云《演义》明明可考,老罗两次说明他为七十,老酒就楞说什么五十几岁不可能这么神勇,那甘宁,张颌五十几不也很神勇啊!老酒要是以《演义》为蓝本,那赵云五六十神勇很正常,因为演义里武将能力根本和现实不协调,而老酒要以现实人类为蓝本,那么我自然也拉《三国志》为考了。 :D

丁奉同志雪中扬名的那会书里有叫他老将?麻烦老酒列出来让我看看。还有那徐盛,石亭之战都“勇不可当”了,也没见说他老啊!

老酒想把赵云减个十岁不知道是怀何居心,不过列个一二款也够了,结果一列就8款,那不是找砖头挨啊!
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2003-11-20 13:42:10

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Originally posted by 辽东管宁@2003-11-18 12:31
---- 殴打!书中从无一处描写子龙有胡须。

我晕!古人好象没不留胡子的吧,赵云又不是关羽,那用专门描写他的胡须。

---- 老管,徐晃何时比关羽大了?徐晃卒于228年,终年59岁,他在219年大破关羽军时年仅50!而那时老关已经58了!

老罗写的59岁瞎掰啊!羽与晃宿相爱,遥共语,但说平生,不及军事。须臾,晃下马宣令:“得关云长头,赏金千斤。”羽惊怖,谓晃曰:“大兄,是何言邪!”

---- 老管,书中何处写刘备在孙权和国太眼里是“堂堂仪表”了?我帮你把原文引来看看:
“权观玄德仪表非凡,心中有畏惧之意。二人叙礼毕,遂入方丈见国太。国太见了玄德,大喜,谓乔国老曰:“真吾婿也!”国老曰:“玄德有龙凤之姿,天日之表。。。”
其中的“仪表非凡”、“龙凤之姿,天日之表”,未必是形容精壮之士的,也完全可以形容成熟、老成人物。
再看赵范眼中的赵云是何等气象:“今尊兄堂堂仪表,名震四海。。。”
按照一般的理解,“堂堂仪表”与“仪表非凡”还是有区别的,后者完全可以形容成熟老成人物,而后者却只能形容少年或精壮人物。老管要不服,可以举一个50岁以上被形容为“堂堂仪表”的例子来&nbsp;


我也没听说过“堂堂仪表”是专门指年轻的, <_< 仪表非凡”、“龙凤之姿,天日之表”,怎么看都是“堂堂仪表”的扩大化,堂堂=“非凡”、“龙凤之姿,天日之表,只不过堂堂是大范围罢了。

---- 徐晃被射死前是59岁,还不到60岁,当然可以不被称作老将军啦&nbsp;
黄忠战关羽时实际已经有62岁(从他后来终年推算出来的)。诸葛说他年仅六旬,显然是情报不准,说错了。&nbsp;
张颌死时年岁不详。老管用这么个无从考证、甚至连一点可供猜测的蛛丝马迹都找不到的张颌来做依据,好像有点那个了吧?&nbsp;
再说,徐晃、张颌都是次要人物,老罗当然不必特别说明他们的年纪问题;但做为六大主要人物的赵云,如果赵云真已老迈年高,则老罗没有道理“忽略”这个方面。


张颌在韩馥处已经是大将了,到他291年阵亡至少六十出头了。
赵云什么时候成了六大主要人物?刘备、关羽、张飞、诸葛亮、曹操五个是主要,第六个能当选的就太多了。而且别忘了 老罗是把赵云定位在“白马银枪”派,又不是黄忠,当然会忽略此问题,直到北伐时候才体现出来,(一半为了姜维)

---- 如果真象老管说的那样,也应该是赵云称关羽为兄,却没有道理关羽称赵云为弟的。老管能找出一个例子,证明一个年纪小能力高的人称呼一个比自己年长的人“弟”的例子吗?即使有,这个例子的代表性是否也太差了一点呢?
换言之,如果书中有赵云称关羽为兄的情况,我不会认定关真的比赵年长。但现在是关主动称呼赵为弟。


如果徐晃真比关羽年轻,那关羽称呼其为大兄,不就是例子吗?

---- 还是那个问题,张颌死时年岁不详。老管怎么能用这么个无从考证、甚至连一点可供猜测的蛛丝马迹都找不到的张颌来做依据呢?

在怎么推算也是六十出头的人了,只是生年不详,当然可以做证据。还有甘宁那家伙,百骑劫营的时候也五十多了。最后还有丁奉那家伙,他雪中大战时候绝对是老头了,可《三国演义》里也之字不提啊 !

---- “委以重任”不过是措辞的问题。诸葛用激将法令赵云、魏延自行找路攻击孟获所部,难道不是“委以重任”吗?如果老管实在对诸葛委赵云以重任这样的措辞不爽的话,那么改成“执行军务”总可以了吧?这个纯属枝节问题,老管为何非要纠缠于此?

那只不过证明这两个战斗力强,对付三元帅再怎么也比对付孟获轻松吧。老酒意思是是非年轻的才能“委以重任”,我才不爽的。 :icon14:

---- 老管,这段好像不是你的风格哟,这完全是强辩嘛、不讲道理呀。“中年”是“岁数大的意思”?老管凭什么说这个“中年”就不是我们所理解的“中年”的意思捏?另外曹将全是中年那一段也完全看不懂啊。老管啊,表酱子嘛,强辩实在不好玩嘛&nbsp;

因为当时大将中年的多如牛毛,毕竟都是一步步爬上来的,要是因为中年就都不能涉险,那还派谁出战?曹将年龄多为中年,所以我说就不用出战了。

---- 唉,老管继续强辩,令某失望啊,&nbsp; 令某侧目啊

不是强辩,是照推罢了,谁叫老酒非得把赵云的七十减个十年。 :P&nbsp; :ph34r:

我晕!古人好象没不留胡子的吧,赵云又不是关羽,那用专门描写他的胡须。

嘿嘿!赵高不是古人?西施不是古人?两岁的赵云不是古人?留胡子么?拖过笨管,强力殴打! :
还有那……“芳兰生门,不得不除”事件 :lol:
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2003-11-20 19:21:37

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看来赵云练过金大侠的八荒六合唯我独尊功,可以返老还童阿 :
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