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煮酒侃水浒(5) ---- 与890oi兄探讨卢俊义的武力

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2003-9-17 02:36:11

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持节都督

别的战例先不说,只说卢俊义独战耶律兄弟吧。
先生认为此战根本没有显示出卢俊义超出五虎的武艺,先生的论证过程是这样的:
因为耶律四将武艺很平庸、只有周通、欧鹏、燕顺那样的水平,四个这样的人物,感觉五虎也能胜之,因此卢某不比五虎高。
为了证明耶律四将武艺平庸,先生是这样论证的:
1 因为耶律宗云与关胜战不五合,宗霖就出马助战,因此可以判定宗云已然落了下风,因此宗云与关胜武力存在很大差距;
2 耶律兄弟与梁山四将交锋时间很短,虽然耶律兄弟武艺与梁山四将差距很大,但因交锋时间太短,因此没有马上分出胜负。

煮酒以为上面两个方面都是有问题的,现逐一与先生探讨。

个人认为,单挑胜负平的场面可以大致做如下区分:
1 旗鼓相当,势均力敌;(完全的平手)
2 一方不利、被动;(一般特征是:本方人物恐其有失,急令鸣金或急令他将出马接应。战例如徐宁战董平、鲁智深战邓元觉)
3 一方明显露出败相,但尚能支撑、尚未逃走;(水浒中的一般特征是:力怯、战不过。具体如马麟战祝龙、关胜战索超、秦明战祝龙/韩滔、花荣战彭杞)
4 败走,或被擒斩。

按照我的理解,仅仅从宗霖出马助战,我们无法得出宗云与关胜单挑已落下风的判定,因为宗霖完全没有担心宗云有失。宗霖完全有可能因为自己求战欲望过盛而出战。这样的例子在水浒中有许多,这里仅举一个三国的战例:张辽与张颌交锋四五十合后,许褚焦躁起来,拍马助战,袁绍方的高览出马接战。难道我们就因为许褚助战就说张辽武力低于张颌吗?

因此先生的第一个判断---“宗云已然落了下风,其与关胜武力存在很大差距”--- 就是有问题的。

再说第二点。我特意引来原文,并逐段点评:
“说犹未了,只见大刀关胜,舞起青龙偃月刀,争先出马。那边番将耶律宗云,舞刀拍马来迎关胜。两个门不上五合,番将耶律宗霖,拍马舞刀,便来协助。呼延灼见了,举起双鞭,直出迎住厮杀。”
---- 注意:至此,关胜与宗云已交锋5合。

“那两个耶律宗电、耶律宗雷弟兄,挺刀跃马,齐出交战。这里徐宁、索超,各举兵器相迎。四对儿在阵前厮杀,绞做一团,打做一块。”
---- 这一段话,从感觉上说,怎么也不可能只有2-3回合吧?我认为最保守也应该加5回合。因此关胜与宗云已战过10合。另外这一段话给人比较强烈的感觉:8人的单挑还是比较激烈的,双方都是性命相搏,并无哪一方胜势在握,可以好整以暇。
---- 周通、燕顺是什么水平?一个在呼延手里仅5-6合就撑不下去了,另一个跟张清也是交锋不久就不支败走。这样的平庸武艺如何能与关、呼延、索、徐这些人物形成激烈对战??欧鹏虽然比燕、周二人武艺高一些,但肯定逊于韩滔,而韩滔与董平也不过短暂交锋即已落于下风,很难想象欧鹏出战董平会表现得比韩滔更好。

“正斗之间,没羽箭张清看见,悄悄的纵马趱向阵前。却有檀州败残的军士,认的张清,慌忙报知御弟大王道:“这对阵穿绿战袍的蛮子,便是惯飞石子的。他如今趱马出阵来,又使前番手段。”天山勇听了,便道:“大王放心,教这蛮子吃俺一弩箭。”
---- 辽兵报告、辽将商议对策,这一段我们给加1个回合不过份吧?

“原来那天山勇马上惯使漆抹弩,一尺来长铁翎箭,有名唤做一点油。那天山勇在马上把了事环带住,趱马出阵。教两个副将在前面影射着。三骑马悄悄直趱到阵前。”
---- 自身准备、请副将配合,然后还要“悄悄”地出阵,显然其出阵方式不可能是快速冲出来的,而是缓慢地溜出来的。快了怎能不引起张清或宋军的怀疑呢?因此加2个回合是合理的。

“张清又先见了。偷取石子在手,看着那番将当头的,只一石子,急叫:“着!”却从盔上擦过。那天山勇却闪在这将马背后,安的箭稳,扣的弦正,觑着张清较亲,直射将来。张清叫声:“阿也!”急躲时,射中咽喉,翻身落马。双枪将董平,九纹龙史进,将引解珍、解宝,死命去救回。卢先锋看了,急教拔出箭来。血流不止,项上便束缚兜住。随即叫邹渊、邹润,扶张清上车子,护送回檀州,教神医安道全调治。车子却才去了,不在话下。有诗为证:
张清石子最通神,到处将人打得真。此日却逢强弩手,当喉一箭便翻身。主”
---- 这一大段,我们加2-3合应该不过份吧?

“只见阵前喊声又起,报道:“西北上有一彪军马,飞奔杀来。并不打话,横撞直撞,赶入阵中。”卢俊义见箭射了张清,无心恋战。”
---- 再加1-2合应该是合理的。

“四将各佯输诈败,退回本阵。”
---- 至此,呼延、徐宁、索超与各自对手单挑已达10合以上,而关胜与宗云交锋已达15合以上,我们还看不出梁山四将抢得任何优势。

可见,耶律四将的武艺与梁山四将相差并不悬殊。特别是宗云,由於索超与关胜仅战至10合即斧怯,因此有理由相信宗云至少与索超是一个档次的。另外与呼延、徐宁、索超对阵的耶律兄弟,其武艺最低限也应该是欧鹏那个水平的。三个欧鹏明显比一个索超武艺高,至少相当于一个董平吧。因此,卢俊义与耶律四将交锋,相当于卢俊义独战董平和索超联手。请问,关胜、林冲之流有可能击败董平、索超联手吗?我看能打平已经非常勉强了。
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2003-9-17 02:39:31

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持节都督

890oi兄原文如下:


看了大家这段时间在讨论卢俊义,我也来凑点热闹,水浒传的作者力图向作者证明卢俊义是梁山上的第一高手。可如果要是细看水浒,就会发现卢俊义这个第一有些名不副实。道先看卢俊义最值的称道的几场战役,上梁山前于李应、穆弘、刘唐、鲁智深、武松、李逵众好汉轮战不败,好像武功非凡,实际上根本不是那么回事,吴用诱卢俊义到此就是为了设计逼他上山,事先早安排好这几个来诱他的,说白了就是逗他玩的,根本没拿真本事来和他打。

还有就是捉史文恭,相信这里的人也都看全了水浒传的,捉史文恭这仗,和卢俊义的武功高低没多大关系,纯粹是碰上的,让他捡了个大便宜。还有就是败童贯时生擒酆美,那酆美别看号称什么飞龙大将,实际上没多大本事,和八骠骑中较弱的朱仝不过才打个平手,这算什么高手,再加上落入吴用的十面埋伏阵,打了一天一夜,早已是人困马乏,筋疲力尽,这才让卢俊义捉住也不过是让他捡个便宜。真格的当卢俊义碰上八十万禁军副教师周昂时,注意此时正是周昂的完全状态,没见卢俊义占了什么便宜。还有就是卢俊义在玉田县独斗耶律四兄弟那一场,那耶律四兄弟的本事也确实有限,老大耶律宗云迎战关胜,不过五个回合就落了下风。不然他那几个兄弟那么急着出来助战干什么。接下来四对四的战斗,是因为时间太短,来不及分出胜负,不是耶律兄弟武功多高。他们四个的水平也就和周通、燕顺、欧鹏差不多,卢俊义打赢他们也实在没什么说道,接下来独力杀散一千多辽军,倒是真本事,不过梁山五虎将也都有这能耐,仍然看不出卢俊义比五虎强在那。

还有卢俊义斗孙安,那孙安确是是员猛将,但也就和秦明是个平手。和梁山五虎将水平相当,比不得那仅二十余合就令秦明力怯的史文恭。再说卢俊义战孙安,也不是武功强过对手,两个交手一百余合,仍是不分胜负。从以上可以说卢俊义的真实武艺也就五虎将水平相当。五虎中任何一个都不会输给他。像大家说两个斗他一个,卢俊义连三十合都撑不过去
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2003-9-17 02:58:36

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大司马录尚书事

老酒,

说的妙啊!   :

其实耶律四将分开武艺已经可观,而四人加在一起那更可怕,因为是同胞骨肉,平时想必时常一起操练,战场上群殴也不比普通武将,应该配合得更为合拍紧凑。

因此卢俊义以一敌四时候所面对的压力不是普通的1+1+1+1=4。而是更为强悍。我认为四将联手已经相当于四个索超的压力了。或者说相当于吕布在面对刘关张时候的情况。但卢俊义却比吕布冷静,四将也没关张那股猛劲(比刘备强 :D )。因此最后被卢俊义觅得机会解决一将,打破僵局。

卢俊义的防守功夫是没得说的了。
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2003-9-17 11:48:12

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布衣

高昂是禁军副教头,地位仅次于丘岳,不知道本事是不是也能在禁军头领里排第二?丘岳出场时的介绍,真是NB啊,“海内闻名”,可惜没什么表现的机会,先被张清打,后跟着水军送了命,到是他的副手周昂与卢俊义斗二十合不分胜负,长了长脸。按说周昂的功夫只在林冲之上不在其下,而就算林冲斗卢俊义二十合不落下风也是很正常的。

高俅带的那帮人,除了倒霉的丘岳外,还有什么号称“万人之勇”的党世英、党世雄弟兄也拜拜送命,未见真功。
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2003-9-21 21:11:42

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布衣

无须争论!
卢俊义的水平就那样!
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2003-9-22 11:01:00

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亭长

写卢俊义水浒第一的部分不是作者自己写的
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2004-4-16 23:12:19

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刺史

的确的,卢来的晚,武力描写不在70回本上。~
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2004-4-16 23:44:24

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县令

从书里描写来看,卢俊义的武艺简直出神入话。
轻松活捉史文恭,杀死厉天润。
武力比五虎高了N个档次。
:)
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2004-4-16 23:52:55

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布衣

史未必不是其对手,只是胆寒
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2004-4-17 14:26:19

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太守

最早看水浒给人的印象卢就是梁山最强的~~不过也没去研究什么

不过后来玩三国四~~令我大跌眼镜啊~~那里的水浒武将大家都还有印象吧~老卢简直啥也不是~和黑炭宋公明一个德行~
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2004-4-17 16:19:31

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太守

老管居然觉得不是1+1+1+1=4,而是更为强悍,实在是出人意料的说法啊,古代演义小说,1+1通常都是小于2的,能等于2就不容易了,何谈大于2呢?


三英战吕就不说了,赵云文丑对徐张、徐张,曹营众将对吕布,如果都是单纯叠加或者“更为强悍”,吕布、赵云、文丑还不三合内马上死掉?

不看这些,仔细分析一下也不难发现,一对一和一对二的差距是大,但是一对二的时候那‘二’并非是两个‘一’啊。

回归正题,我觉得老酒犯了个错的说,如果打了20回合,再出马助战,还可以理解,刚刚五个回合,马上出马助战,我觉得就以下几个原因:

1。己方劣势
2。对己方获胜没信心
3。战局迫使不得不速战
4。畏惧对方盛名
5。没有武德,习惯以众欺寡
6。兄弟武将并肩作战习惯了

而一般来说,最有可能的情况还是对己方获胜没有信心(才五个回合而已),其他的一些可能性,梁山那边也都存在,可是却没人相助关胜。

所以我觉得,宗元撑二十回合不败是有可能的,但其情势非常不乐观;相当于一个索超吧(这个比喻恰当),兄弟四人单纯相加,就算三个索超,可是实际合体后的真实实力,可能还不到两个索超。
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2004-4-17 16:32:20

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刺史

水浒单挑一贯没有武德。
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2004-4-18 16:23:07

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布衣

卢员外从来都不是主角,他的武力无关痛痒。所以罗,施并没有精心描述!
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2004-4-18 16:24:20

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布衣

不看好他!没性格!
     我对石秀到是蛮感兴趣的!
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2004-4-18 17:01:41

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县尉

原作者 东吴人物
不看好他!没性格!
     我对石秀到是蛮感兴趣的!


这位兄弟有扬州评话水浒《石秀》的本子吗?
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2004-4-18 17:11:56

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县尉

记忆中玩水浒的各个游戏,老卢的武力好象设的都不是太高啊,呵呵
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2004-6-20 20:51:17

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大人说的甚妙!朕佩服不已!
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2004-6-20 21:31:38

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Post by 枫丹高路
老管居然觉得不是1+1+1+1=4,而是更为强悍,实在是出人意料的说法啊,古代演义小说,1+1通常都是小于2的,能等于2就不容易了,何谈大于2呢?


三英战吕就不说了,赵云文丑对徐张、徐张,曹营众将对吕布,如果都是单纯叠加或者“更为强悍”,吕布、赵云、文丑还不三合内马上死掉?

不看这些,仔细分析一下也不难发现引用省略......]


水浒的武力叠加很有趣。符合英雄特征。
很多情况A和稍弱的B战30合喝以上不分胜负,然后有不逊于B的C,参加战斗。
这样的情况通常A会奋起神威,或败二人,或斩一,连和的机会都少,尤其A是梁山武将的情况。

另后期武将武力描写随意。不过可以肯定的是,如果全当真计较卢应该稍胜。
但可以肯定的是,卢正常情况至少和10人以上150合(水浒的极限回合)不能分出胜负。
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2004-6-20 21:32:50

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Post by 辽东管宁
老酒,

说的妙啊!   :

其实耶律四将分开武艺已经可观,而四人加在一起那更可怕,因为是同胞骨肉,平时想必时常一起操练,战场上群殴也不比普通武将,应该配合得更为合拍紧凑。

因此卢俊义以一敌四时候所面对的压力不是普通的1+1+1+1=4。而是更为强悍。我认为四将联手已经相当于四个索超的压力了。或者说相当于吕[引用省略......]


呵呵,演义类单挑模式是不能和实战比拟的。~
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