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煮酒侃水浒(4) ---- 水浒中的武力难题

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2003-9-17 02:31:00

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持节都督

拜读过萝伏兄的大作“卢俊义----破坏平衡的武艺”,许多地方深感默契。也有一些方面感觉还有一些可以进一步探讨的余地,因此信马由缰随笔两句。

基本上,我们可以把水浒大致分成三个部分:
1 前71回(截止到梁山排座次);
2 90-110回;(讨田虎、平王庆)
3 其他章回 ---- 72-89回,111-120回(两败童贯、三败高俅、受招安、征大辽、灭方腊、蓼儿洼)

现在公认的看法是:
1 第一部分是由差不多同一批文人写出来的,其中有一位领军人物(也许就是施公),可以确保这一部分中的人物性格、能力,以及情节发展等等能够自成一个严密的体系;
2 第三部分的作者群或许与第一部分的有所不同,其领军人物也许是另一个人;但这两部分的作者群似乎非常相似。第三部分在人物塑造方面与第一部分相比差了很多,不过总体来看在人物能力方面(包括武力)似乎与第一部分有较好的延续性和统一性;
3 第二部分的作者群似乎有别于第一、三两部分,甚至有人相信这第二部分完全是罗贯中一人所为,而且是在第一、三部分先已写出的情况下补写的。因此,不仅其人物性格塑造方面明显不如第一部分,而且人物能力方面也与一、三两个部分存在一定差距。

具体到武力问题,我认为全书中最难以解释的武力关系恰恰出在第二部分中,也就是萝伏兄和麒麟兄都曾印过的“林冲 - 山士奇 - 酆泰 - 卞祥”这一链条关系。

如果我们依据公认的看法,大可用“这部分是后人续貂”而将此难题轻松搁置一边。
事实上,如果煮酒将来要进行比较系统的水浒武力分析的话,也倾向于舍弃这第二部分、而仅依据第一、三部分。当然,这仅仅是目前的一个倾向性,以后怎么样还不一定,麒麟兄莫要急于殴打煮酒,呵呵。

不过话说回来,这第二部分虽然仅短短21回,但其中的单挑及其他交锋战例令人眼花缭乱、数不胜数,大概与前71回的战例总数大致相当;而且这一部分中也给梁山上一些相对次要的角色施展武力提供了舞台,比如欧鹏就有一场严格单挑的胜绩,其他如邓飞等也都有一定表现。因此弃之实在也比较可惜。既然现在仅仅是随笔,那么煮酒就权且不舍弃这部分,勉力解释一哈这道武力难题。

林冲与山士奇单挑70-80合不分胜负(50余+20余),似乎山士奇的确有梁山五虎的手段。然而当山士奇对敌没羽箭张清时,虽然交锋时间不短,但却丝毫看不出张清落于下风的样子。而就是这个张清,在前一天的阵前交锋中曾20余合堪堪不敌山士奇部下排名最后的竺敬!

由此,我们似乎可以得出这么三个猜测来:
1 山士奇的武力特点是攻弱守强;这种类型的武将具有遇强不弱、遇弱不强的临阵表现;
2 山士奇的武力发挥存在较大波动;
3 以上1+2

我个人倾向于“3”,即山士奇在这两场单挑中的表现是由其攻弱守强的武艺特点及发挥不稳这两个方面所共同决定的。
如此看来,山某的武力难臻梁山五虎的境界。他大致也就是一八骠中下游罢了,大致与史进相仿。

带着这个思维,我们再来看看酆泰的武力。酆泰仅用了数十合即阵斩山士奇,却一合殒身于卞祥之手。我以为酆泰的武力具有如下特点:
1 攻强守弱;
2 发挥不稳;

如果我们认为山士奇在与林冲交锋时发挥出超常防守武力、而与酆泰单挑时防守发挥很差、而且酆泰的攻击武力明显高于林冲且发挥超常的话,就比较好理解这几个战例了。酆泰1合速亡于卞祥,如果排除意外情景的话(比如卒不及防),我们也可以用“酆泰防守虚弱且发挥很差,而卞祥攻击超强且发挥奇猛”来较好地解释这个战例。

综上,我认为酆泰的武力水平基本与五虎之末或八骠之首的董平、花荣相当,其武力特点属於“极端的攻强守弱型”,与霹雳火相类,但比之更走极端,即攻击力比秦明更强(可能达到关胜、阿里奇的程度,略逊于卢俊义的攻击),而防守更弱(也许只有燕顺的水平?)。而且此人发挥极其不稳。
卞祥的攻击极其强悍,且有瞬间神威,这一点酷似三国中的关羽。不过卞祥的发挥也不很稳定,因为此前他30合居然拿不下一个九纹龙。当然卞祥的防守武力相当可观,曾以一敌二力战花荣和史进30余合而未致全败(不过确实是处於下风)。总体来看,卞祥的武艺似略高或等于关胜和林冲。

另外,卢俊义在阵前生擒卞祥一节,原文没有明确交待是严格单挑的结果。从原文来看,卞祥是在全军溃败之时被卢所擒,如同三国中张任败军之际为张飞所擒。因此这个结果似乎无法证明卢俊义比卞祥高出许多。
卢俊义的马战武力的确在五虎之上,但要想完胜关胜、林冲这类高手,个人感觉怎么也要在50合开外,甚至接近100合。不过以卢俊义的防守能力,大抵可以接下两个到两个半五虎联手的攻击威势。三只五虎对一个卢俊义,至少取得上风优势应该是没什么问题的。
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2003-9-17 11:14:33

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大司马录尚书事

老酒,

这几个家伙的武力根本是那伙书商为凑回数写得热闹,而且经过几代修改,有好几个版本,有个版本甚至是酆泰一简就做掉了山士奇

老酒的版本是酆泰数十合做掉山士奇,可我那儿的几个版本都是写“十合之上”,应该不超出二十回合吧?

卞祥杀酆泰,多少有点张飞做掉许褚的味道,一是对手措不及防,二是因为酆泰使得是短兵器,在状态尚未调整的情况下一下子被长兵器入门,那就只有死路一条了。并不见得酆泰的武艺连一下都抵挡不了。如果在正常情况下两人单挑,卞祥大概得花个五十回合才能胜他吧。
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2003-9-17 11:39:31

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布衣

关于那个嵌套关系,就算山士奇只有八骠骑的水平(其实老山只在杨志之上;可以参照杨志斗呼延、林冲的战例),酆泰“十数合”(酒兄记错了吧,应该不是”数十合“挑之,当然 先挑的是马),已经不逊于关胜十合使索超“斧怯”了 ,
所以酆泰应该不在关林之下。
被卞祥一合杀,应该不是真实实力对比。先前卞祥看到山士奇不敌,已经出马了,而没想到还没赶到,山已经被酆所杀,而卞祥杀到时,酆可能也只是刚拔出枪来(还带着血呢)准备应战——呵呵,都是臆测了——“怎奈卞祥更是勇猛”,冲过来一枪挑了。
就事论事的话,结合卞祥、孙安前后的战绩,二人明显在五虎将之上。

卢俊义如果能在严格单挑中生擒卞祥,那就神了,估计可能性很小很小。能百合胜就不易。
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2003-9-17 12:23:07

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持节都督

如果大家都认为卞祥那个有突袭性质,那么这当然就不是什么难题了。不过如果这个战例不算严格单挑的话,那么我们似乎也没有道理说卞祥武艺在关胜、林冲之上了,因为卞祥唯一比较拿得出手的战例只剩下以一敌二独战花荣和史进30合了,不过场面上是卞祥被动不利。感觉关胜、林冲大抵也能有这样的表现。哪位认为关、林敌不住花荣史进两人联手30合吗?我觉得可以撑住,即使场面上攻少守多一些。
孙安的武艺当然很牛,但要说明显在关、林之上,好像也说服力有限呀。
虽然我们多数人都认为老卢可以一人接下关、林联手,但这并不意味着老卢与其一人单挑时可以在50合内解决战斗。
老卢跟孙安的交锋是两个50合,这跟一口气打100合还是有些差别的。
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2003-9-17 12:26:09

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煮酒兄,你在写<水>中的武力比较.拿张清来做中介,是很不对的.

首先没羽箭张清的武力是含糊不清的.

君不见他一日战败十五员大将.着不多包括了五武将,是何等英雄?难道就能说他的武功在梁山首榜了吗?

自然是不对的.

那难道说扔石头就不算武功了吗?这对张清就是不公的了.

武力排行不就是看两人单挑,最后谁胜呢.杀人的玩意.只要能杀死对方的人,就是胜者.

若是选梁山各将单挑死战.我认为活的最久的,打败敌人最多的.一定是张清了.
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2003-9-17 12:28:02

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Originally posted by 宋十一@2003-09-17 12:26


杀人的玩意.只要能杀死对方的人,就是胜者.

公孙胜……
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2003-9-17 12:31:46

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妖术终究是虚的.

东忌西讳的.

吓唬人有用.还要念咒,还有准备材料.

哪及张清随随便便一扔,扔你个"洞穿脑门."来的快.
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2003-9-17 12:38:40

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持节都督

宋兄,
我们这里说的是不借助弓箭和各种暗器的纯武力。我拿张清作为参照物也是指他使用纯武力的那场单挑 ---- 他击败梁山15员大将中唯一没有使用石子的就是燕顺。

要说只要能杀人就好,张清也绝对不是梁山第一。第一肯定是花荣,因为:
1 张清的飞石射程远远不及花荣的神箭;
2 张清的石子“击毙率”连5%都不到 (只打死过一个阿里奇),而花荣神箭的“击毙率”却可以高达50%以上,而且另外50%中的大部分还是因为花荣有意不伤对方。

谈武力如果加入弓箭暗器就没法谈了。而且也实在没多大意思了,花荣第一,燕青第二,这还有什么意思么?
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2003-9-17 12:43:18

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大司马录尚书事

别忘了在最早版本里山士奇一下就给打死了,接着酆泰也马上送命,前后不过几十秒的时间,可称电光火石。
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2003-9-17 12:47:57

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煮酒兄.你这样论的就是你纯主观的武力了.

何为武力?自然是指十八般兵器.还有弓马娴熟.

战场上马术都算武功的一种表现.何况弓箭暗器?

比较武力哪有扔开一样武器不论的?

若你这么说."林冲对上张清.最后活者为胜.但张清不能扔石子"

这样公平吗?可笑吗?

公欲善其事,必先利其器.

石子就是张清最好的兵器.

居然让张清不能拿兵器跟人比较武功.做为武力中介的话.

这样的武力结果,不算也罢.
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2003-9-17 12:50:21

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-09-17 12:38
宋兄,
我们这里说的是不借助弓箭和各种暗器的纯武力。我拿张清作为参照物也是指他使用纯武力的那场单挑 ---- 他击败梁山15员大将中唯一没有使用石子的就是燕顺。

要说只要能杀人就好,张清也绝对不是梁山第一。第一肯定是花荣,因为:
1 张清的飞石射程远远不及花荣的神箭;
2 张清的石子“击毙率”连5%都不到 (只打死过一个阿里奇),而花荣神箭的“击毙率”却可以高达50%以上,而且另外50%中的大部分还是因为花荣有意不伤对方。

谈武力如果加入弓箭暗器就没法谈了。而且也实在没多大意思了,花荣第一,燕青第二,这还有什么意思么?
射程最远的是凌振……
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2003-9-17 12:56:41

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中朗将大人.你老是这么冷不丁出来说句不阴不阳的话.会把人吓着的呢

凌振那是炮呀&#33;&#33;&#33;,我晕.

等他弄好火药.搞好引子.点燃火石,都有个把时辰了.

战场厮杀,谁等你这么久呀.

再说了,宋朝的炮鬼知道有多大呀.

凌振一个就这么扛上战场了?
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2003-9-17 13:02:14

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持节都督

宋兄,
如果真的是我“主观”的话,那么为何有这么多人都接受了我的“以纯武力来比较武将武力”的方法呢?
老管、万人敌、玉麒麟、西凉马超、闻子、今宵、宫本。。。大家不都是以纯武力作为依据来讨论的吗?
先按纯武力排出高下,如果纯武力是平手再看特技,这已经是多数武力爱好者的共识了。
你看看这个帖子里究竟谁是孟什维克呢? :

我并不反对你加进弓箭暗器什么的来评价武力。你当然有你的道理。但当你指责别人的方法不对时,是否也能想一想别人的方法是否有合理的方面、是否真的那么一文不值?

另外,即使别人的观点真的一文不值,你作为“掌握真理”的一方,为何就不能说话注意一点起码的礼貌呢?何必那么咄咄逼人、以势压人呢?难道这能为你赢得尊重或者什么名望吗?

请宋兄务必回答这几个问题。
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2003-9-17 13:20:16

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我哪里有:

何就不能说话注意一点起码的礼貌呢?何必那么咄咄逼人、以势压人呢?难道这能为你赢得尊重或者什么名望吗?

你不必这样以大帽子压人吧.我有这么得罪人吗?

没有吧,有吗?没有吗?有吗?没有吗?我们只不过是在研究研究.用不着发这么大火嘛.

如果真有,还望请恕罪,恕罪&#33;

还有你的这句:

我并不反对你加进弓箭暗器什么的来评价武力。你当然有你的道理。但当你指责别人的方法不对时,是否也能想一想别人的方法是否有合理的方面、是否真的那么一文不值?

首先我并不是说你的的观点一文不值.我也不会这么做呀.不可能会这么过份的呀.你不要又"主观认为"了嘛.:)

我要说的却是我的第一个帖子就说了以张清的做为武力中介比较,不妥.

张清的武力到底应该怎么算.终究是一个含糊不清的事.
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2003-9-17 13:30:56

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持节都督

呵呵,你的口气是否有过份之处,这个大家都能看得明白。煮酒不复多言。
恕罪云云,煮酒实不敢当。扣帽子云云,煮酒更不敢当。

一文不值么,呵呵,“这样公平吗?可笑吗?”、“这样的武力结果,不算也罢. ” 从你的这些话里,能看出你对於煮酒武力分析的价值有丝毫的肯定吗??

张清的武力么,很简单,他的纯马战武力不如八骠,更明显不如五虎。燕顺在他马前都走不了10合,在索超、徐宁马前更不可能坚持到10合以上。所以我说那位老兄认为耶律兄弟的武艺只有燕顺那个水平是有问题的。
张清的纯马战武力有什么不能算的呢?
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2003-9-17 13:36:27

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看了你的帖子.我先笑一通先.

我真的有这么过份吗?嘿嘿嘿.误会.纯属误会.千万别放在心上.

纯马战武力?我晕.那只好依你的说法了.

在这时.李逵.燕青,阮小二,阮小五,阮小七.李俊.张横,张顺等都是菜鸟了.

我还能说什么呢?
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2003-9-17 13:46:09

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持节都督

呵呵,你要说他们是菜鸟,那是你自己的事。别人从没这么说过。
我们评马战武力,那些没有过马战战例的头领自然不在考虑范围之内,但这就代表我们认为他们是菜鸟吗?这是什么逻辑呢?
我看不出任何逻辑来,只看到了某种情绪,呵呵,还说自己一通笑呢 : 真要那么开心,怎么下笔会带着这么大的气、连起码的逻辑都顾不上了?? :lol:
上网来别逗气儿~~ 与人方便自己方便,与人尊重自己也会得到尊重。不尊重网友的人是不会得到大家的尊重的。
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2003-9-17 13:58:41

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我错了&#33;真的错了.千错万错都是我错了.

求你老人家,不要在每篇回复的时候.老是给我带上罪名好不好?

首先是这个:另外,即使别人的观点真的一文不值,你作为“掌握真理”的一方,为何就不能说话注意一点起码的礼貌呢?何必那么咄咄逼人、以势压人呢?难道这能为你赢得尊重或者什么名望吗?

其次是这个:你的口气是否有过份之处,这个大家都能看得明白。煮酒不复多言。
恕罪云云,煮酒实不敢当。扣帽子云云,煮酒更不敢当。

一文不值么,呵呵,“这样公平吗?可笑吗?”、“这样的武力结果,不算也罢. ” 从你的这些话里,能看出你对於煮酒武力分析的价值有丝毫的肯定吗??

接着是这个:上网来别逗气儿~~ 与人方便自己方便,与人尊重自己也会得到尊重。不尊重网友的人是不会得到大家的尊重的。

我有这样吗?何必呢?我提点意见.你就说我不尊重你了?我以后还敢说话吗?再说下去.我都成罪人了.要拿去枪毙了.

你说:
我们评马战武力,那些没有过马战战例的头领自然不在考虑范围之内,但这就代表我们认为他们是菜鸟吗?这是什么逻辑呢?

我们说到马战武力.又不是搞那句:说你行,你就行,说你不行,就不行.

咱们要事实说话呀.单以纯马战武力而言.李逵,阮小二,神行太保等人估计都没上过马.他在马上跟人打斗的时候.难保不是一个菜鸟呀.

再说了.孔子也认为自己在种田这方面是个菜鸟.

人无完人.金无足赤.

就比如说关武圣在音乐方面上只是一个菜鸟级别的,也无不可呀.没什么情绪好带的嘛.
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2003-9-17 14:56:16

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个人认为,张清扔石头还是得算的。因为张清可以一边打一边扔石头,基本上算是他常规武艺的一部分了。花荣却不可能一边跟人比枪一边捻弓射箭啊。
不过这样确实就不好讨论了,得放到特例里讨论
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2003-9-17 19:17:36

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Originally posted by 建威中郎将@2003-09-17 12:50
[quote]Originally posted by 煮酒正熟@2003-09-17 12:38
宋兄,
我们这里说的是不借助弓箭和各种暗器的纯武力。我拿张清作为参照物也是指他使用纯武力的那场单挑 ---- 他击败梁山15员大将中唯一没有使用石子的就是燕顺。

要说只要能杀人就好,张清也绝对不是梁山第一。第一肯定是花荣,因为:
1 张清的飞石射程远远不及花荣的神箭;
2 张清的石子“击毙率”连5%都不到 (只打死过一个阿里奇),而花荣神箭的“击毙率”却可以高达50%以上,而且另外50%中的大部分还是因为花荣有意不伤对方。

谈武力如果加入弓箭暗器就没法谈了。而且也实在没多大意思了,花荣第一,燕青第二,这还有什么意思么?
射程最远的是凌振…… [/quote]
呵呵,弓虽!
这样都能想到。 :  :lol:  :lol:
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