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楼主: 煮酒正熟

煮酒侃水浒(2) ---- 董平的武力(一)

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2004-7-1 09:10:15

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卢俊义  100
关胜98
林冲98
秦明96
呼延妁97
董平97
其余人在95以下

当然论步战的话,鲁大师也有96,武松与之等!
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2004-7-1 09:14:30

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Post by 神一般的男子
卢俊义  100
关胜98
林冲98
秦明96
呼延妁97
董平97
其余人在95以下

当然论步战的话,鲁大师也有96,武松与之等!



这个比较同意

另,我也始终认为董一撞的武力应该不逊于霹雳火。,最多,两人持平。


还有,史文恭大概99没什么问题吧。(说实话,从水浒上看,卢正常情况正面单挑,未必便赢得了史,大抵是关羽之于颜良)
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2004-7-1 09:14:44

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布衣

嘿嘿.前期李逵没打过什么大对仗,所以一个人也够他横冲直撞了,之后又有了八臂那吒和飞天大圣给他护着(都被他给卖里了....),所以还够冲的....论武艺实在难提...

不过最难堪的是解氏兄弟........
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2004-7-1 09:17:01

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Post by 煮酒正熟
呵呵,要说呼延一定比林冲低,还真的很难论证。从与杨志和小扈的交锋中都难以得到足够有说服力的证据。我觉得大多数人将林排在呼延之上,一方面是感情因素(多数人都喜欢林教头),一方面是五虎排位,再一方面大约是因为征大辽时林冲表现更为抢眼吧,对宝密胜和天山勇都是斗到间深里突然法力大喝一矛毙敌。感觉林冲爆发力和单[引用省略......]



请教老酒,那么燕青步战排名当是如何?
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2004-7-1 09:19:29

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布衣

考虑下相扑的能力能否应用在混战中....................... :icon16:
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2004-7-1 10:11:52
一梦庵丑男斋 该用户已被删除
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2004-7-1 10:19:11

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Post by 一梦庵丑男斋
相扑和柔道都是与实战技术紧密结合的。

中国的军纪文学太小说家言,忽略了很多军事常识。

不知道兄看过《平家物语》或者《天与地》没有,《天与地》中武田信繁和柿崎景家有一场在乱军中的对决,马上稍一缠斗,两人[引用省略......]



军纪小说云云,那是日本的产物。

中国有的是兵书,或者民间评话小说。

空手格斗当然是武力的一种,而且,在步战时,是很重要的表现,在很大程度上能弥补军器上的不足(如,步法、窜纵、躲闪),就是马战也是有用地,如林冲之擒一丈青,林教头手上要是全没点工夫,扈三娘大概也不会那么容易就擒。
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2004-7-1 10:22:54
一梦庵丑男斋 该用户已被删除
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2004-7-1 10:24:28

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汗,我是说混战.....比如类似石秀劫法场那次.....类似燕青,焦挺之类似那种不擅长器械类格斗的(至少书内无描写...)能有何发挥.........搞不好被剁为肉泥也是可能的... :icon14: 似乎燕青之流的近身搏击..........单论技战术倒还可观..要真是用在乱军里的混战,恐怕没实用性可言.....至少我这么认为..........高中时候没少打架.空手打人再狠,也不如有个东西拿在手里轮开来实用....尤其少打多时候...
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2004-7-1 10:27:01

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刺史

也来说一下我的五虎八骠排名。

以卢俊义的武力为100,以下依次为:

97关胜
96林冲
95呼延灼、秦明、董平
93花荣
92杨志
91徐宁、索超
89史进
85朱仝
82张清
80穆弘
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2004-7-1 10:29:45
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2004-7-1 11:34:46

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不同意楼上几位把卢俊仪的武力说的那么高:卢活捉史并不是正面迎战,再加上史当时急于逃走,无心恋战,晁盖阴魂包围等因素。恰逢卢偷袭,当然只有束手就擒。
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2004-7-1 11:38:12

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刺史

Post by 子义文远
不同意楼上几位把卢俊仪的武力说的那么高:卢活捉史并不是正面迎战,再加上史当时急于逃走,无心恋战,晁盖阴魂包围等因素。恰逢卢偷袭,当然只有束手就擒。

子义兄,我们并不是因为卢俊义生擒了史文恭才说他武力高的。
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2004-7-1 11:53:38

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布衣

我只记得 大辽  南院大王 韩德让 北院大王 耶律斜珍


你说的国珍 是同一个人吗?
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2004-7-1 11:54:39
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2004-7-1 12:44:41

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持节都督

Post by 子义文远
不同意楼上几位把卢俊仪的武力说的那么高:卢活捉史并不是正面迎战,再加上史当时急于逃走,无心恋战,晁盖阴魂包围等因素。恰逢卢偷袭,当然只有束手就擒。


卢员外枪棒天下第一,那个端的不是浪得虚名啊!
擒史文恭那个当然是取巧,算不得真本事。
1 但是整套水浒里,只有卢员外曾单骑冲阵,而且还是在已经恶战经时、体能有明
显损耗的情况下,横扫千余辽军!
2 以一敌四久战之后终于觅得战机杀一走三!(下文有详论)
3 30余合奋威杀死厉天润 (方腊四大元帅之一,曾速杀周通,再杀死带伤董平,武
艺是八骠水准的)
4 数合轻松生擒八骠水平的酆美!(酆美和毕胜是童贯贴身亲随的武将,在童贯军中
应该是最强的两个。酆美曾与朱仝单挑成平,武艺上限为八骠末流,下限也是韩滔
彭杞之伦。这种好手在卢俊义马前不过数合即就擒。)
5 以一敌三独战李应刘唐穆弘有时而丝毫不落下风。。。

这样的战例,整套水浒中,除了史文恭,还有哪个能比??
(田虎那个杜某就不算了,因为田虎王庆这20回不是原作。)
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2004-7-1 12:54:03

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持节都督

贴个旧文,摸和和

别的战例先不说,只说卢俊义独战耶律兄弟吧。
先生认为此战根本没有显示出卢俊义超出五虎的武艺,先生的论证过程是这样的:
因为耶律四将武艺很平庸、只有周通、欧鹏、燕顺那样的水平,四个这样的人物,感觉五虎也能胜之,因此卢某不比五虎高。
为了证明耶律四将武艺平庸,先生是这样论证的:
1 因为耶律宗云与关胜战不五合,宗霖就出马助战,因此可以判定宗云已然落了下风,因此宗云与关胜武力存在很大差距;
2 耶律兄弟与梁山四将交锋时间很短,虽然耶律兄弟武艺与梁山四将差距很大,但因交锋时间太短,因此没有马上分出胜负。

煮酒以为上面两个方面都是有问题的,现逐一与先生探讨。

个人认为,单挑胜负平的场面可以大致做如下区分:
1 旗鼓相当,势均力敌;(完全的平手)
2 一方不利、被动;(一般特征是:本方人物恐其有失,急令鸣金或急令他将出马接应。战例如韩滔/徐宁战董平)
3 一方明显露出败相,但尚能支撑、尚未逃走;(水浒中的一般特征是:力怯、战不过。具体如祝龙战马麟、关胜战索超、秦明战祝龙/韩滔、花荣战彭杞)
4 败走,或被擒斩。

按照我的理解,仅仅从宗霖出马助战,我们无法得出宗云与关胜单挑已落下风的判定,因为宗霖完全没有担心宗云有失。宗霖完全有可能因为自己求战欲望过盛而出战。这样的例子在水浒中有许多,这里仅举一个三国的战例:张辽与张颌交锋四五十合后,许褚焦躁起来,拍马助战,袁绍方的高览出马接战。难道我们就因为许褚助战就说张辽武力低于张颌吗?

因此先生的第一个判断---“宗云已然落了下风,其与关胜武力存在很大差距”--- 就是有问题的。

再说第二点。我特意引来原文,并逐段点评:
“说犹未了,只见大刀关胜,舞起青龙偃月刀,争先出马。那边番将耶律宗云,舞刀拍马来迎关胜。两个门不上五合,番将耶律宗霖,拍马舞刀,便来协助。呼延灼见了,举起双鞭,直出迎住厮杀。”
---- 注意:至此,关胜与宗云已交锋5合。

“那两个耶律宗电、耶律宗雷弟兄,挺刀跃马,齐出交战。这里徐宁、索超,各举兵器相迎。四对儿在阵前厮杀,绞做一团,打做一块。”
---- 这一段话,从感觉上说,怎么也不可能只有2-3回合吧?我认为最保守也应该加5回合。因此关胜与宗云已战过10合。另外这一段话给人比较强烈的感觉:8人的单挑还是比较激烈的,双方都是性命相搏,并无哪一方胜势在握,可以好整以暇。
---- 周通、燕顺是什么水平?一个在呼延手里仅5-6合就撑不下去了,另一个跟张清也是交锋不久就不支败走。这样的平庸武艺如何能与关、呼延、索、徐这些人物形成激烈对战??欧鹏虽然比燕、周二人武艺高一些,但肯定逊于韩滔,而韩滔与董平也不过短暂交锋即已落于下风,很难想象欧鹏出战董平会表现得比韩滔更好。

“正斗之间,没羽箭张清看见,悄悄的纵马趱向阵前。却有檀州败残的军士,认的张清,慌忙报知御弟大王道:“这对阵穿绿战袍的蛮子,便是惯飞石子的。他如今趱马出阵来,又使前番手段。”天山勇听了,便道:“大王放心,教这蛮子吃俺一弩箭。”
---- 辽兵报告、辽将商议对策,这一段我们给加1个回合不过份吧?

“原来那天山勇马上惯使漆抹弩,一尺来长铁翎箭,有名唤做一点油。那天山勇在马上把了事环带住,趱马出阵。教两个副将在前面影射着。三骑马悄悄直趱到阵前。”
---- 自身准备、请副将配合,然后还要“悄悄”地出阵,显然其出阵方式不可能是快速冲出来的,而是缓慢地溜出来的。快了怎能不引起张清或宋军的怀疑呢?因此加2个回合是合理的。

“张清又先见了。偷取石子在手,看着那番将当头的,只一石子,急叫:“着!”却从盔上擦过。那天山勇却闪在这将马背后,安的箭稳,扣的弦正,觑着张清较亲,直射将来。张清叫声:“阿也!”急躲时,射中咽喉,翻身落马。双枪将董平,九纹龙史进,将引解珍、解宝,死命去救回。卢先锋看了,急教拔出箭来。血流不止,项上便束缚兜住。随即叫邹渊、邹润,扶张清上车子,护送回檀州,教神医安道全调治。车子却才去了,不在话下。有诗为证:
张清石子最通神,到处将人打得真。此日却逢强弩手,当喉一箭便翻身。主”
---- 这一大段,我们加2-3合应该不过份吧?

“只见阵前喊声又起,报道:“西北上有一彪军马,飞奔杀来。并不打话,横撞直撞,赶入阵中。”卢俊义见箭射了张清,无心恋战。”
---- 再加1-2合应该是合理的。

“四将各佯输诈败,退回本阵。”
---- 至此,呼延、徐宁、索超与各自对手单挑已达10合以上,而关胜与宗云交锋已达15合以上,我们还看不出梁山四将抢得任何优势。

可见,耶律四将的武艺与梁山四将相差并不悬殊。特别是宗云,由於索超与关胜仅战至10合即斧怯,因此有理由相信宗云至少与索超是一个档次的。另外与呼延、徐宁、索超对阵的耶律兄弟,其武艺最低限也应该是欧鹏那个水平的。三个欧鹏明显比一个索超武艺高,至少相当于一个董平吧。因此,卢俊义与耶律四将交锋,相当于卢俊义独战董平和索超联手。请问,关胜、林冲之流有可能击败董平、索超联手吗?我看能打平已经非常勉强了。
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2004-7-1 14:57:14

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大人果真高见,小弟佩服!
只是有些不明白厉天润那厮怎么会是方腊四名将之一,敢问大人眼中的四名将是?
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2004-7-1 15:09:20

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Post by 煮酒正熟
卢员外枪棒天下第一,那个端的不是浪得虚名啊!
擒史文恭那个当然是取巧,算不得真本事。
但是整套水浒里,只有卢员外曾单骑冲阵,[引用省略......]

基本观点都同意,只不过有几个细节问题想和大人提一下:

卢俊义杀厉天润用了30回合,不是20回合;对对酆美是数合生擒,不是20回合。另外说酆美有八骠的水准,在下还真是不太相信呢 :D   至于他和李应等人的大战,那三人明显是在演戏。

其实要说卢俊义梁山第一,与耶律四兄弟那一战便已足够,没有必要再拿其他的战例来证明。
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2004-7-1 15:12:12

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Post by 子义文远
大人果真高见,小弟佩服!
只是有些不明白厉天润那厮怎么会是方腊四名将之一,敢问大人眼中的四名将是?

煮酒大人说的方腊四名将,指的其实就是方天定手下的四大将:

宝光如来国师邓元觉 南离大将军元帅石宝
镇国大将军厉天闰   护国大将军司行方
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