搜索
查看: 3484|回复: 21

谈谈赵云在刘备军中初期的军职、角色

[复制链接]
2003-7-11 22:25:28

主题

好友

440

积分

县尉

史书上,赵云升任牙门将军前,任职不详。只是说开始跟随刘备时为“主骑”,
也就是主骑兵。具体官职究竟是什么,没有记载。因为刘备的骑兵向来不多,
因此,很多人推测赵云的主骑无非就是卫队长的角色。这个猜测比较合理。

但是,赵云在升任牙门将军前都是“主骑”吗?一直没有正式官职吗?
这当然不合理。三国志说的是“迁为牙门将军”,用了迁字,显然指赵云在
这之前担任着比牙门将军低的军职。

而赵云担任的军职是什么呢?是否在这之前依然扮演卫队长的角色呢?
具体军职比较难推测,但可以肯定一点的就是,在博望之战时候,赵云已经
是一支部队的指挥官,有用人权。
云别传曰:先是,与夏侯惇战於博望,生获夏侯兰。兰是云乡里人,少小相
知,云白先主活之,荐兰明於法律,以为军正。云不用自近,其慎虑类如此。


这段史料里面关键是五个字:“云不用自近”。也就是说,赵云当时可以任用
部下,而且任用的级别,起码可以与“刺奸”这些左将军的军法官地位相当。

而如果只是担任低级军职,显然不会有如此的用人权。
也就是说,赵云扮演的角色不会再是统领几十人几百人的卫队长。而应是统领
刘备中军里的精锐一部。刘备撤离新野时候有兵两万,那么博望之战时,不会
下于万人。赵云带兵千人以上,也是合理的。

而具体为牙门将,还是中郎将,还是其他军职,史料阙如。
但是,可以肯定的是赵云当时已经统领一军,在刘备军中扮演一重要角色。
回复 举报
2003-7-11 22:35:35

主题

好友

552

积分

布衣

解释很牵强,"云不用自近"根本代表不了十么,就算是卫队长也有选拔亲卫军的一些权力吧...
回复 举报
2003-7-11 22:56:51

主题

好友

440

积分

县尉

Originally posted by 纯真传说@2003-07-11 22:35
解释很牵强,"云不用自近"根本代表不了十么,就算是卫队长也有选拔亲卫军的一些权力吧...
笑,卫队长可以任用“军正”级别的部下?
回复 举报
2003-7-11 23:07:47

主题

好友

440

积分

县尉

Originally posted by 纯真传说@2003-07-11 22:35
解释很牵强,"云不用自近"根本代表不了十么,就算是卫队长也有选拔亲卫军的一些权力吧...
另外,别以为亲卫队长的角色很低。
象亲卫队、虎豹骑这些精锐部队,几乎个个都是特选上来的,
作为他们的头,不简单。

纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之

拜韦都尉,引置左右,将亲兵数百人,常绕大帐。韦既壮武,其所将皆选卒,每战斗,常先登陷陈。

褚所将为虎士者从征伐,太祖以为皆壮士也,同日拜为将,其后以功为将军封侯者数十人,都尉、校尉百馀人,皆剑客也。
回复 举报
2003-7-11 23:42:54

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

干涸兄,

如果夏侯兰真是刘备军的军正,那这可是个地位很高的职务,军正是军中执法之官,

鲁施氏有二子,其一好学,其一好兵。好学者以术干齐侯;齐侯纳之,以为 诸公子之傅。好兵者之楚,以法干楚王;王悦之,以为军正。禄富其家,爵荣其亲。(《列子,说符》

拜李广利为贰师将军,发属国六千骑,及郡国恶少年数万人,以往伐宛。期至贰师城取善马,故号“贰师将军”。赵始成为军正,故浩侯王恢使导军,而李哆为校尉,制军事。(《史记,大宛列传》)

从上可看出军正在军中地位很高,以赵云当时的地位,应该其部下没有主军军正级别官职的。只能说赵云不把夏侯兰作为亲信使用,而是向上层推荐。

另也因为当时赵云在刘备军里还不算老资格,并不见得受原来在徐州就跟随刘备的人信任,从当阳有人说赵云投降曹操就可看出,所以赵云当时也只有把夏侯兰推荐上去才是最好选择。

初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”(〈云别传〉)
回复 举报
2003-7-12 00:20:39

主题

好友

552

积分

布衣

Originally posted by 干涸河流@2003-07-11 23:07
[quote]Originally posted by 纯真传说@2003-07-11 22:35
解释很牵强,"云不用自近"根本代表不了十么,就算是卫队长也有选拔亲卫军的一些权力吧...
另外,别以为亲卫队长的角色很低。
象亲卫队、虎豹骑这些精锐部队,几乎个个都是特选上来的,
作为他们的头,不简单。

纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之

拜韦都尉,引置左右,将亲兵数百人,常绕大帐。韦既壮武,其所将皆选卒,每战斗,常先登陷陈。

褚所将为虎士者从征伐,太祖以为皆壮士也,同日拜为将,其后以功为将军封侯者数十人,都尉、校尉百馀人,皆剑客也。
[/quote]
我又没贬低赵云十么,也没认为亲卫队长角色低,你不用激动,况且虎豹骑不是亲卫队,是曹军精锐的先锋,他们的头的确是不简单的 "荐兰明於法律,以为军正",你觉得是赵云来任用夏侯兰的咯,任用和推荐还是区别的吧,笑 :D
回复 举报
2003-7-12 00:53:16

主题

好友

440

积分

县尉

Originally posted by 纯真传说@2003-07-12 00:20
[quote]Originally posted by 干涸河流@2003-07-11 23:07
[quote]Originally posted by 纯真传说@2003-07-11 22:35
解释很牵强,"云不用自近"根本代表不了十么,就算是卫队长也有选拔亲卫军的一些权力吧...
另外,别以为亲卫队长的角色很低。
象亲卫队、虎豹骑这些精锐部队,几乎个个都是特选上来的,
作为他们的头,不简单。

纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之

拜韦都尉,引置左右,将亲兵数百人,常绕大帐。韦既壮武,其所将皆选卒,每战斗,常先登陷陈。

褚所将为虎士者从征伐,太祖以为皆壮士也,同日拜为将,其后以功为将军封侯者数十人,都尉、校尉百馀人,皆剑客也。
[/quote]
我又没贬低赵云十么,也没认为亲卫队长角色低,你不用激动,况且虎豹骑不是亲卫队,是曹军精锐的先锋,他们的头的确是不简单的 "荐兰明於法律,以为军正",你觉得是赵云来任用夏侯兰的咯,任用和推荐还是区别的吧,笑 :D
[/quote]
笑,没看我把亲卫队跟虎豹骑分开来说?只是并列出来说都是精锐部队。

另外,最后任命当然是刘备下命令了,对赵云而言,推荐、任用两词没
什么本质区别。

军正之职不属于赵云管辖,这里用荐字;而后面这句“不用以自近”,
是说赵云本来可以任用夏侯兰做自己副手或部下,当然用“用”字了。
回复 举报
2003-7-12 02:08:20

主题

好友

552

积分

布衣

笑,既然是谈论赵云的官职就无需把虎豹骑来过来做比较吧,没有可比之处 "另外,最后任命当然是刘备下命令了,对赵云而言,推荐、任用两词没什么本质区别。"当然有区别拉,推荐和任用在任何环境下都是截然不同的两种意思,前面你说"笑,卫队长可以任用“军正”级别的部下?"我的回答是当然不可以拉 :D ,但卫队长可以推荐"军正"级别的武将人选,推荐和官职大小关系不大,任用就不同了 :D
回复 举报
2003-7-12 03:26:16

主题

好友

440

积分

县尉

笑,既然是谈论赵云的官职就无需把虎豹骑来过来做比较吧,没有可比之处
笑,我把亲卫队和虎豹骑并提,就是因为他们都是特选的精锐部队,来说明做这样的
部队的头不简单。两者相似之处太多,怎么不能比较?

"另外,最后任命当然是刘备下命令了,对赵云而言,推荐、任用两词没什么本质区别。"当然有区别拉,推荐和任用在任何环境下都是截然不同的两种意思,
呵,对于夏侯兰的使用,最后任命决定权当然是刘备,赵云推荐他为军正或者任用他为自己
部下,最后都得刘备的同意和任命,所以才说,在这件事里,推荐和任用这两个词对赵云而
言,没有本质区别。

前面你说"笑,卫队长可以任用“军正”级别的部下?"我的回答是当然不可以拉  ,但卫队长可以推荐"军正"级别的武将人选,推荐和官职大小关系不大,任用就不同了
呵呵,谢谢你赞同我的观点。“不用以自近”这几个字显然在说赵云能够任用夏侯兰为自己
的部下而不实行,也正说明赵云的军职不小。
回复 举报
2003-7-12 08:37:02

主题

好友

2102

积分

刺史

“主骑”好象并不是什么官职,“(赵云)为先主主骑”应该是赵云为刘备统领骑兵的意思。具体官职没有记载,并不表示就没有官职。
回复 举报
2003-7-12 10:01:56

主题

好友

2803

积分

刺史

以俺估计,赵云为校尉的可能性较大。
回复 举报
2003-7-12 10:53:29

主题

好友

93

积分

布衣

恩恩,楼主你用别传啊,还好是现在,要是以前,有n多人不认别传的哦,你就惨了   B)  :ph34r:
回复 举报
2003-7-12 12:18:49

主题

好友

440

积分

县尉

Originally posted by 辽东管宁@2003-07-11 23:42
干涸兄,

如果夏侯兰真是刘备军的军正,那这可是个地位很高的职务,军正是军中执法之官,

鲁施氏有二子,其一好学,其一好兵。好学者以术干齐侯;齐侯纳之,以为 诸公子之傅。好兵者之楚,以法干楚王;王悦之,以为军正。禄富其家,爵荣其亲。(《列子,说符》

拜李广利为贰师将军,发属国六千骑,及郡国恶少年数万人,以往伐宛。期至贰师城取善马,故号“贰师将军”。赵始成为军正,故浩侯王恢使导军,而李哆为校尉,制军事。(《史记,大宛列传》)

从上可看出军正在军中地位很高,以赵云当时的地位,应该其部下没有主军军正级别官职的。只能说赵云不把夏侯兰作为亲信使用,而是向上层推荐。

另也因为当时赵云在刘备军里还不算老资格,并不见得受原来在徐州就跟随刘备的人信任,从当阳有人说赵云投降曹操就可看出,所以赵云当时也只有把夏侯兰推荐上去才是最好选择。

初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”(〈云别传〉)
管宁兄,

光武前的军正地位很高,大约还兼有部分监军的色彩;但是到了后汉三国时候,军正演变为
将军属吏,地位虽然还是不低,但是渐渐有下降趋势了吧。

其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人,总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸,主罪法。
《后汉书.百官一》

三国志只有两处提到军正,还有一处是凌统擅杀将领后“自拘於军正”。
三国的军正之称大概是以古词称呼“外刺、刺奸”这类军法官。
猜测地位大略与军候相当,秩比六百石左右吧。
而大将军所属校尉秩比二千石,左将军所属校尉可能会低些,但也当有千石。

也就是说主军军正之职不低,但也不会高得离谱。

夏侯兰被生获后,赵云还专门[跑去与刘备说不要杀他。看来夏侯兰在曹军地位不会低。
毕竟,赵云要活一普通士兵或者低级下吏不用这么郑重其事。

既然夏侯兰原本地位不低,而赵云本来可以用为亲信而不用,那么赵云当时在刘备军
中地位不低也是很显然的了。

还有一佐证,陈寿三国以简洁出名,但在记述当阳之役时,还专门把赵云与诸葛、张
飞并列,则赵云与诸葛张飞地位相差也不会很远。

先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走《三国志.先主传》

因此,可以推测赵云军职或者中郎将、或者校尉、或者牙门将,总之,应有统领一军
之职权。

补充一点:
当时有人说赵云北投曹操,刘备喝骂其人,说赵云肯定不会背叛我。
这件事正说明赵云在刘备军职不低,如果太低,何必有人专门去告状,而刘备又这么
肯定赵云不会背叛呢?
乱世中,资望、战功不符其位,便当别择贤主。这已是普遍定律。而刘备对赵云有信
心,正说明刘备给了赵云相当地位。
回复 举报
2003-7-12 12:26:53

主题

好友

417

积分

布衣

不管怎样
后来赵云位及征南
不低哈!
回复 举报
2003-7-12 12:34:09

主题

好友

790

积分

县令

Originally posted by 无衣@2003-07-12 10:53
恩恩,楼主你用别传啊,还好是现在,要是以前,有n多人不认别传的哦,你就惨了   B)  :ph34r:
把别传排除的话,就只能说四个字了:千古之迷.
回复 举报
2003-7-12 12:36:19

主题

好友

440

积分

县尉

Originally posted by 南安庞德@2003-07-12 12:26
不管怎样
后来赵云位及征南
不低哈!
呵呵,主要是为了探讨赵云初期的地位、任职情况。
陈寿记得简略了些嘛。
回复 举报
2003-7-12 12:38:39

主题

好友

552

积分

布衣

Originally posted by 干涸河流@2003-07-12 03:26
笑,既然是谈论赵云的官职就无需把虎豹骑来过来做比较吧,没有可比之处
笑,我把亲卫队和虎豹骑并提,就是因为他们都是特选的精锐部队,来说明做这样的
部队的头不简单。两者相似之处太多,怎么不能比较?

"另外,最后任命当然是刘备下命令了,对赵云而言,推荐、任用两词没什么本质区别。"当然有区别拉,推荐和任用在任何环境下都是截然不同的两种意思,
呵,对于夏侯兰的使用,最后任命决定权当然是刘备,赵云推荐他为军正或者任用他为自己
部下,最后都得刘备的同意和任命,所以才说,在这件事里,推荐和任用这两个词对赵云而
言,没有本质区别。

前面你说"笑,卫队长可以任用“军正”级别的部下?"我的回答是当然不可以拉  ,但卫队长可以推荐"军正"级别的武将人选,推荐和官职大小关系不大,任用就不同了
呵呵,谢谢你赞同我的观点。“不用以自近”这几个字显然在说赵云能够任用夏侯兰为自己
的部下而不实行,也正说明赵云的军职不小。
"笑,我把亲卫队和虎豹骑并提,就是因为他们都是特选的精锐部队,来说明做这样的部队的头不简单。两者相似之处太多,怎么不能比较?"

也对,可能是我个人偏爱虎豹骑的缘故吧

"呵,对于夏侯兰的使用,最后任命决定权当然是刘备,赵云推荐他为军正或者任用他为自己
部下,最后都得刘备的同意和任命,所以才说,在这件事里,推荐和任用这两个词对赵云而
言,没有本质区别。"

这只能表明刘备对赵云的信任,本质上还是有区别的 :D ,打个比方,你把朋友推荐给你老板做事,你老板同意了,然后你对你朋友说:"我任用你拉!"你说合理吗 :

"呵呵,谢谢你赞同我的观点。“不用以自近”这几个字显然在说赵云能够任用夏侯兰为自己
的部下而不实行,也正说明赵云的军职不小。"

赵云不任人为亲的确是其长处,作风正派,我不认为卫队长是随便能当的,也需要相当的能力,"不用以自近"是无法体现其官职高低,只能代表他有任用夏侯兰为自己部下的权力,卫队长收部下也很正常,能当上亲卫军的头,肯定深受主公信赖的,但不代表其官职大...
回复 举报
2003-7-12 12:54:39

主题

好友

440

积分

县尉

这只能表明刘备对赵云的信任,本质上还是有区别的  ,打个比方,你把朋友推荐给你老板做事,你老板同意了,然后你对你朋友说:"我任用你拉!"你说合理吗  

赵云不任人为亲的确是其长处,作风正派,我不认为卫队长是随便能当的,也需要相当的能力,"不用以自近"是无法体现其官职高低,只能代表他有任用夏侯兰为自己部下的权力,卫队长收部下也很正常,能当上亲卫军的头,肯定深受主公信赖的,但不代表其官职大...


这个不对吧。
前面说了,夏侯兰在曹军地位不低,又是赵云老朋友,“云不用自近”这件事与“荐
……以为军正”并提,说明云如果用以自近,那么夏侯被用的地位不会与军正之职相
差很远。
打个比喻,你有一个朋友,在另外单位任职科长,现在你挖角过来,推荐他为公司的
人事科长,大家赞扬你不拉帮结派,没有用他为亲信。旁人自然能推出:你的地位要
比科长为高,起码副处以上。呵呵
回复 举报
2003-7-12 13:26:01

主题

好友

552

积分

布衣

Originally posted by 干涸河流@2003-07-12 12:54
这只能表明刘备对赵云的信任,本质上还是有区别的  ,打个比方,你把朋友推荐给你老板做事,你老板同意了,然后你对你朋友说:"我任用你拉!"你说合理吗  

赵云不任人为亲的确是其长处,作风正派,我不认为卫队长是随便能当的,也需要相当的能力,"不用以自近"是无法体现其官职高低,只能代表他有任用夏侯兰为自己部下的权力,卫队长收部下也很正常,能当上亲卫军的头,肯定深受主公信赖的,但不代表其官职大...


这个不对吧。
前面说了,夏侯兰在曹军地位不低,又是赵云老朋友,“云不用自近”这件事与“荐
……以为军正”并提,说明云如果用以自近,那么夏侯被用的地位不会与军正之职相
差很远。
打个比喻,你有一个朋友,在另外单位任职科长,现在你挖角过来,推荐他为公司的
人事科长,大家赞扬你不拉帮结派,没有用他为亲信。旁人自然能推出:你的地位要
比科长为高,起码副处以上。呵呵
"前面说了,夏侯兰在曹军地位不低,又是赵云老朋友,“云不用自近”这件事与“荐
……以为军正”并提,说明云如果用以自近,那么夏侯被用的地位不会与军正之职相
差很远。"

不见得,赵云在可以不推荐夏侯兰的情况下而推荐他,是因为夏侯兰有能力做军正,赵云不为一己之私而推荐了夏侯,也可能是让夏侯做自己部下太屈才,不适合,他是为了夏侯能充分发挥能力为刘备做事吧 再说夏侯兰在曹军的地位与之无关,他是俘虏不是挖角哦,两者有绝对的差别,难道俘虏了大将军,就要让他当大将军,俘虏了丞相,就要让他当丞相? :D ,你举的例子是对的,不过也是建立在挖角的情况下,如果你朋友是个失业的呢?(开个玩笑):D
回复 举报
2003-7-13 18:12:28

主题

好友

440

积分

县尉

不见得,赵云在可以不推荐夏侯兰的情况下而推荐他,是因为夏侯兰有能力做军正,赵云不为一己之私而推荐了夏侯,也可能是让夏侯做自己部下太屈才,不适合,他是为了夏侯能充分发挥能力为刘备做事吧  再说夏侯兰在曹军的地位与之无关,他是俘虏不是挖角哦,两者有绝对的差别,难道俘虏了大将军,就要让他当大将军,俘虏了丞相,就要让他当丞相?  ,你举的例子是对的,不过也是建立在挖角的情况下,如果你朋友是个失业的呢?(开个玩笑)

非也非也
三国时期,各集团竞相延揽人才,即使是敌方将士,能用的也尽量使用。譬如孙权破关羽,
荆州将士基本都是继续使用、姜维归蜀也是如此,何况刘备局促新野时,人才更是稀少,
把夏侯兰比作失业显然不对。
你拿大将军、丞相作比喻就太偏颇了,三国这些一二把手被俘虏,几乎就等于国家被灭了。
你不如看看黄权、孟达、句安这些例子。特别是关羽,他是被曹操俘虏的,他的待遇如何
呢?
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2020-1-26 23:55 , Processed in 0.097881 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部