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再谈前后左右将军的地位问题

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2003-6-10 20:53:41

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县尉

记得马忠兄的观点是应该是前左右后这个排列。证据是废李严奏
章上的排名。
而管宁兄等人的排列顺序是平级,看持节、封爵等情况来确定。

但查两汉三国记载,排名似乎很难确定。

像卫青列传,“合骑侯公孙敖做中将军,太仆公孙贺为左将军,
翕侯赵信为前将军,卫尉苏建做右将军,郎中令李广做后将军”
,在这里是中左前右后,但接着,“右将军建、前将军信并军三
千余骑,独逢单于兵,与战一日余,汉兵且尽。”在这里,右在
前之前。

看冯奉世列传,左似乎确比右尊。冯讨羌时为右将军,战争胜利
后,“明年二月,奉世还京师,更为左将军光禄勋如故”

而后汉书里,似乎后比左尊,看献帝本记:“九月,李C765自为
车骑将军,郭汜后将军,樊稠右将军,张济镇东将军。”

再看司马昭祭祀魏国的开国元勋,排列又不同:正始四年“诏祀
故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群
、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军
乐进、太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊、
后将军硃灵、文聘、执金吾臧霸、破虏将军李典、立义将军庞德
、武猛校尉典韦於太祖庙庭。”《三少帝本纪》

在这里,是左前右后排列。

如果是考虑其他因素,例如假节、封爵之类,那么很难比较了,
因为这与前后左右几乎无关了。

乡侯比亭侯尊,但废李严奏章里面,前将军都亭侯又在左将军领
荆州刺史高阳乡侯前。

综上所述,前后左右将军在汉、三国时应该是平级,很难严格区
分。
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2003-6-11 07:16:50

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县尉

Originally posted by 干涸河流@2003-06-10 20:53
再看司马昭祭祀魏国的开国元勋,排列又不同:正始四年“诏祀
故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群
、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军
乐进、太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊、
后将军硃灵、文聘、执金吾臧霸、破虏将军李典、立义将军庞德
、武猛校尉典韦於太祖庙庭。”《三少帝本纪》

在这里,是左前右后排列。

这个例子不好,太尉华歆、司徒王朗、骠骑将军曹洪、征西将军夏侯渊这些人都在
徐张乐之后,单从官职来看,他们不应排这么后。

看来古代排名不那么严格,起码不像今天这么讲究。

由此看来,祭祀也好奏章也好,里面的排名似乎都很难作为有力证据。

还是一团雾水。
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2003-6-12 23:26:23

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亭长

那个司马昭祭的排名,可能和那些人的去世时间有关吧。我认为这几个职位应该有差别。
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2003-6-12 23:50:31

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县尉

西汉东汉及三国时期同样的将军名号地位和职能有所变化 所以不能直接比较

但在同时期就有排名混乱的情况,像卫青率五将军出征哪回。

除了挂空的三公 从官职来看 就应该排后面 古人对名次的排列不但非常重视 而且有很多门道 需要具体例子具体分析

不然,骠骑将军自东汉至晋,均比四将军尊,这个没有疑问。

那个司马昭祭的排名,可能和那些人的去世时间有关吧。我认为这几个职位应该有差别。

这个明显不会跟去世时间有关。
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2003-6-13 00:09:47

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大司马录尚书事

Originally posted by 干涸河流@2003-06-10 20:53

而后汉书里,似乎后比左尊,看献帝本记:“九月,李C765自为
车骑将军,郭汜后将军,樊稠右将军,张济镇东将军。”

干涸兄,

并不是后比左尊,当时左将军是袁术,袁术原为后将军,李傕为对抗袁绍,就笼络袁术,升其为左将军:

董卓之将废帝,以术为后将军;术亦畏卓之祸,出奔南阳。

李傕入长安,欲结术为援,以术为左将军,封阳翟侯,假节,遣太傅马日磾因循行拜授。术夺日磾节,拘留不遣。(〈三国志,袁术传〉)

另西汉的官制和东汉不同,可不放在考虑之内。

东汉则应是左将军大于前将军,下面还有一个例子:

五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。(〈后汉书,皇甫嵩传〉)
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2003-6-13 00:23:50

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县尉

Originally posted by 辽东管宁@2003-06-13 00:09
[quote]Originally posted by 干涸河流@2003-06-10 20:53

而后汉书里,似乎后比左尊,看献帝本记:“九月,李C765自为
车骑将军,郭汜后将军,樊稠右将军,张济镇东将军。”

干涸兄,

并不是后比左尊,当时左将军是袁术,袁术原为后将军,李傕为对抗袁绍,就笼络袁术,升其为左将军:

董卓之将废帝,以术为后将军;术亦畏卓之祸,出奔南阳。

李傕入长安,欲结术为援,以术为左将军,封阳翟侯,假节,遣太傅马日磾因循行拜授。术夺日磾节,拘留不遣。(〈三国志,袁术传〉)

另西汉的官制和东汉不同,可不放在考虑之内。

东汉则应是左将军大于前将军,下面还有一个例子:

五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。(〈后汉书,皇甫嵩传〉)
[/quote]
郭汜后将军,樊稠右将军

引这句,只是单从史书排名来推后比右尊。后比左尊是打字错误。

管宁兄引的袁术例子,似可证明左比后尊。但又加了持节封侯事。还是有点疑惑。

五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。

这条资料比较坚实。但会不会存在资历深指挥资历浅的可能呢?
毕竟还有“各率二万人拒之”这句,实际作战还是分开指挥的么。
而且,这个跟一般认为前将军最尊的看法又有冲突了。
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2003-6-13 00:51:09

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大司马录尚书事

干涸兄,

李傕,郭汜,樊稠三人也封侯了的,所以问题不大。

傕为车骑将军、池阳侯,领司隶校尉、假节。汜为后将军、美阳侯。稠为右将军、万年侯。傕、汜、稠擅朝政。英济为骠骑将军、平阳侯,屯弘农。(〈三国志,董卓传〉)

而皇甫嵩应该是凭官大一级压住董卓:

各率二万人拒之。卓欲速进赴陈仓,嵩不听。卓曰:“智者不后时,勇者不留决。速救则城全,不救则城灭,全灭之埶,在于此也。”嵩曰:“不然。百战百胜,不如不战而屈人之兵。是以先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在我,可胜在彼。 .........嵩曰:“不然。前吾不击,避其锐也。今而击之,待其衰也。所击疲师,非归觽也。国觽且走,莫有□志。以整击乱,非穷寇也。”遂独进击之,使卓为后拒

如果是各自行动的话,董卓就不用向皇甫嵩请战了,且从“使卓为后拒”可以看出皇甫嵩在命令董卓。至于资历,好象董卓并不买这方面的帐,应该是官位问题。
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2003-6-15 09:46:24

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刺史

前后左右将军的起源可以追溯到春秋战国。
古有三军。
周制度和北方诸侯多设中军,前军,后军。诸侯自为中军主帅。
也有象楚国一样有中军,左军,右军的。
发展到汉代成了将军的头衔。
故汉将军中前后左右是相当重要的将军职位,或置左右或置前后。
而且隶属于皇帝的中央军队。
镇,征字将军是外放的将军。其中征字将军因时而设。
后来又有骠骑,车骑,卫将军稍其上。
很重要的官衔,但到三国地位有很大降低。

前后左右一般认为属于平级,受爵位或信任程度影响微有区别。
东汉末三国初比较混乱。
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2003-6-17 18:20:48

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县令

前后左右将军的官秩俸禄同级(中二千石),但在排名上三国时期均为前、左、右、后,比如曹丕为魏王时期,张辽前将军、张郃左将军、徐晃右将军、朱灵后将军。这个很简单,没什么可争论的,
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2003-6-17 18:27:57

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大司马录尚书事

马忠兄,

三国时代固然是如此排,可东汉好象不是这个次序啊?

且““诏祀故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群
、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军乐进、.......”里面又把左放在前上。和曹丕时代又有所不同。
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2003-6-17 23:23:54

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亭长

应该是右在左前所谓无出其右也
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2003-6-18 01:23:05

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县令

Originally posted by 辽东管宁@2003-06-17 18:27
马忠兄,

三国时代固然是如此排,可东汉好象不是这个次序啊?

且““诏祀故大司马曹真、曹休、征南大将军夏侯尚、太常桓阶、司空陈群、太傅锺繇、车骑将军张郃、左将军徐晃、前将军张辽、右将军乐进、.......”里面又把左放在前上。和曹丕时代又有所不同。
《三国志·魏书·齐王纪》:“有司奏诸功臣应飨食于太祖庙者,更以官为次,太傅司马宣王功高爵尊,最在上。”
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2003-6-18 13:22:21

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县令

Originally posted by 聞仲@2003-06-18 08:32
楼上好久不见

徐晃的“最终评价”高于张辽 祭祀时左在前上已经不仅仅是将军职。
非也。此时职务与其评价无甚关系。就象马超名位在张飞之上,但最终评价不如张飞。
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2003-6-18 14:16:40

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县令

Originally posted by 聞仲@2003-06-18 14:06
亦非也

俺说的不是后人的评价 “最终评价“俺可是带了引号的 即其祭祀时的名位高下
时人评议的地位高低
倒,“有司奏诸功臣应飨食于太祖庙者,更以官为次”是什么意思?
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2003-6-18 14:36:02

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县尉

Originally posted by 聞仲@2003-06-18 14:06
俺说的不是后人的评价 “最终评价“俺可是带了引号的 即其在祭祀时的名位高下
时人评议的地位高低

不过,当时的评议也特奇怪了些吧。

裴先生早早感慨过了:

臣松之以为故魏氏配飨不及荀彧,盖以其末年异议,又位非魏臣故也。至于升程昱而遗郭
嘉,先锺繇而后荀攸,则未详厥趣也。(徐佗)〔徐他〕谋逆而许褚心动,忠诚之至远同于
日磾,且潼关之危,非褚不济,褚之功烈有过典韦,今祀韦而不及褚,又所未达也

而且不懂夏侯尚、桓阶两人为啥排这么前。。。
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2003-6-19 14:48:53

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县令

Originally posted by 聞仲@2003-06-18 14:19
拉起来殴打

就是俺的意思 这时的顺序是他们最后官职名位的高低
这时候并没有提到众功臣的排名,只说了司马懿作为太傅,排名最靠前。 <_<
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2003-6-20 13:43:13

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刺史

Originally posted by 巴西马忠@2003-06-17 18:20
前后左右将军的官秩俸禄同级(中二千石),但在排名上三国时期均为前、左、右、后,比如曹丕为魏王时期,张辽前将军、张郃左将军、徐晃右将军、朱灵后将军。这个很简单,没什么可争论的,
张合和徐晃的官位互换过,
证明左右不存在原则性的差距。
前后应该有差距,但也不是很明显。
名称应该是按习惯性排列,但是至于尊位,难以区别。
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2003-6-20 22:21:59

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布衣

左右将军在不同的朝代的地位是不一样的,所以如不说明朝代,无法谈论
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2003-6-21 14:19:28

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县令

Originally posted by 国士无双@2003-06-20 13:43
张合和徐晃的官位互换过,
证明左右不存在原则性的差距。
前后应该有差距,但也不是很明显。
名称应该是按习惯性排列,但是至于尊位,难以区别。
有吗?张郃什么时候当过右将军,徐晃什么时候当过左将军?
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2003-6-23 13:26:09

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刺史

Originally posted by 巴西马忠@2003-06-21 14:19
[quote]Originally posted by 国士无双@2003-06-20 13:43
张合和徐晃的官位互换过,
证明左右不存在原则性的差距。
前后应该有差距,但也不是很明显。
名称应该是按习惯性排列,但是至于尊位,难以区别。
有吗?张郃什么时候当过右将军,徐晃什么时候当过左将军? [/quote]
有,三国志见载,
开始张合是左将军,徐晃是右将军。
后来张合成了右将军,后来加骠骑右将军。
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