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鲁肃,凡品[精华]

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2003-6-5 17:51:18

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大司马录尚书事

江东四将,周鲁吕陆。周瑜出身名门世家,数代三公,陆逊是吴中大族陆氏的公子,吕蒙出身行伍,是一职业军人,而只有鲁肃的出身最特别。在《三国志》里曹丕曾问东吴使者赵咨:“吴王何等主也?”赵咨的回答了有这么一句:“纳鲁肃於凡品,是其聪也。”从这里可以知道,鲁肃并不是士族出身,而他原来的社会地位是凡品,是属于当时被歧视的一个阶层。

何为凡品?王符在《潜夫论》里曾说:“君子之人,论彼恕于我,动作消息于心;己之所无,不以责下,我之所有,不以讥彼;感己之好敬也,故接士以礼,感己之好爱也,故遇人有恩;己欲立而立人,己欲达而达人;善人之忧我也,故先劳人,恶人之忘我也,故常念人。凡品则不然,论人不恕己,动作不思心;无之己而责之人,有之我而讥之彼;己无礼而责人敬,己无恩而责人爱;贫贱则非人初不我忧也,富贵则是我之不忧人也。行己若此,难以称仁矣。”

在这里可以看出,凡品在士人眼里是无礼,无恩,难以称仁之徒。为什么鲁肃会给人以此印象,那得从鲁肃年轻时说起。鲁肃并不是什么士人出身,但也算是地方上有些势力的豪族。《吴书》说鲁肃体貌魁奇,少有壮节,好为奇计。天下将乱,乃学击剑骑射,招聚少年,给其衣食,往来南山中射猎,阴相部勒,讲武习兵。父老咸曰:“鲁氏世衰,乃生此狂兒!”可见鲁肃从小就不是什么安分守己之辈,他纠集了一帮少年,阴相部勒,讲武习兵。因此还被家乡人骂做狂徒。而那些追随鲁肃少年又是什么角色,在《鲁肃传》里有描述:“肃见术无纲纪,不足与立事,乃携老弱将轻侠少年百馀人,南到居巢就瑜。”可见那些少年郎是当时的“轻侠”。在汉朝轻侠可不是什么好称呼,是属于扰乱社会治安的恶人:

长安中群辈杀吏。受任报仇。相与探丸为号。赤丸杀武吏。黑丸杀文吏。白丸主治丧。城中暮烟起。剽劫行者。死伤横道。乃选酷吏尹赏等守长安令。得以一切便宜从事。赏治长安狱。穿地方深各数丈堑。治为椁。名曰虎穴。乃令吏民。举籍长安中轻侠少年恶子弟。无市籍商贩。不作业而鲜衣盛服者。得数百人。一日。悉掩捕皆劫以通行饮食群盗。赏亲阅视之。十置其一。余悉致之虎穴。百人为辈。覆以大石。数日乃出。其死者。埋寺垣外。为表其姓名。百日后。令家得收葬。赏所留者。皆其魁首。或故吏善家子。失意随轻侠者。于是舍其罪。诡令立功。自效者。因亲用为爪牙。由是盗贼止息。(《后汉纪》)

鲁肃自己作为轻侠的首领,带得这么一帮子人,估计也干了不少违法的勾当,说白了是一大流氓头子。所以为乡里士人所轻视也是理所当然的。

但当时天下大乱,鲁肃招集这么一群人讲武习兵,自然是想干出一番功业来。可由于出身问题,一般诸侯还不见得会重用他,此刻他的好友刘子扬就介绍他去巢湖的郑宝那里去。他在信中写道:“方今天下豪杰并起,吾子姿才,尤宜今日。急还迎老母,无事滞於东城。近郑宝者,今在巢湖,拥众万馀,处地肥饶,庐江间人多依就之,况吾徒乎?观其形势,又可博集,时不可失,足下速之。”郑宝其实在当时是一个地方上的豪强,《刘晔传》中说:“扬士多轻侠狡桀,有郑宝、张多、许乾之属,各拥部曲。宝最骁果,才力过人,一方所惮。欲驱略百姓越赴江表。”从此可以看出郑宝和鲁肃一样也是一个轻侠首领,但他占据肥饶的巢湖地带,拥有上万人的兵力,其规模比鲁肃大多了。鲁肃只能算小打小闹的流氓,郑宝确是据地称霸的大王。一般换了出身世族的人是不会去依附这么一个狡桀的豪强的,可鲁肃却是一口答应,要不是后来周瑜对鲁肃劝说,并向孙权大力举荐鲁肃,鲁肃就真成了郑宝一伙的了。也幸好鲁肃没听刘子扬的话,这刘子扬就是后来曹操手下的谋士刘晔,当时郑宝拿他当好友,他却在曹操派人来扬州和他见面后,在家里酒席台上把郑宝的脑袋剁了当礼送曹操。如果鲁肃这时跟着郑宝,下场堪忧啊!

鲁肃一见孙权,由于孙权家门也不是什么大姓世家,而孙权身上也遗传着他父兄的豪侠气,对名士大姓一直是不怎么讲礼貌。张昭是彭城名士,却给他拔刀威胁过;虞翻是会稽大姓,只是因为装醉差点给他宰了。大概整天和张昭那样的夫子在一块憋气,突然遇到鲁肃这么一个与众不同的,觉得十分亲切。两人一见如故,等到大家都走了,孙权还特地把鲁肃留下合榻对饮。于是鲁肃趁热打铁,尽展胸中才华,献上了和诸葛亮《隆中对》可媲美的《榻上策》。孙权对鲁肃有了一个良好的第一印象,而鲁肃也固定了其以后在孙权心目的地位。

在其后的江东仕途中,江东权贵多为名士大族,出身凡品,一身江湖气的鲁肃自然和他们格格不入。张昭就认为鲁肃谦下不足、年少粗疏,公然向孙权说不能用这样的人。但孙权对鲁肃确是爱戴有加,不但不听张昭的话,还另眼相看,非常器重。他大量花钱,厚赐鲁肃,使鲁肃又恢复了以前在家乡的富有程度。可没把张昭给活活气死。 :

建安十三年八月,荆州牧刘表病逝。于此同时,曹操纠集大军南下,历史的车轮再度转动。在这生死存亡的关头,鲁肃主动提出联合刘备,以江东,荆州之力共拒曹操。可当他奉命来到荆州时,刘综不战而降,刘备已经在当阳大败,荆州大半已被曹操占据。他于当阳见到的是当时连立足之地都没有的刘备。此刻计划中的条件已经荡然无存,在江东张昭等重臣已经在劝说孙权投降曹操。可鲁肃当机立断,可以说是擅自做出了一个重大的决定,和刘备联合。从此历史的车轮转向三分天下的道路!!

茅草从中壮士栖,英雄何论出身低。古语云:

夫良玉未剖,与瓦石相类;名骥未驰,与驽马相杂。及其剖而莹之,驰而试之,玉石驽骥,然后始分。彼贤士之未用也,混于凡品,竟何以异。要任之以事业,责之以成务,方与彼庸流较然不同。昔吕望之屠钓,百里奚之饭牛,宁生之扣角,管夷吾之三败,当此之时,悠悠之徒,岂谓其贤。及升王朝,登霸国,积数十年,功成事立,始识其奇士也。

子敬东来,致达于孤。孤与宴语,便及大略帝王之业,此一快也。后孟德因获刘琮之势,张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将,咨问所宜,无适先对,至子布、文表,俱言宜遣使修檄迎之,子敬即驳言不可,劝孤急呼公瑾,付任以众,逆而击之,此二快也。
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2003-6-5 21:31:22

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县令

鲁肃投到孙权手下,实在太可惜了。
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2003-6-6 00:55:13

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亭长

鲁肃应该算是地方豪族吧 归不入士族大家
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2004-8-28 20:45:37

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布衣

老管在贬鲁肃还是褒鲁肃?看了半天看不懂。 :icon20:
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2004-8-28 21:03:07

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太守

没赞也没贬~~~
鲁肃看样也是地方一霸,比较有才气,看天下大乱,聚集一帮热血青年准备干一番大事业~~
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2004-8-28 21:05:29

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大司马录尚书事


感觉鲁肃大处和诸葛亮差不多,甚至不低,类似郭嘉、荀彧、贾诩
细腻处比诸葛亮、周瑜略欠

引自《三国志卷五十四 - 吴书九 -周瑜鲁肃吕蒙传》

1、隆中对:榻上策——差不多吧
权即见肃,与语甚悦之。众宾罢退,肃亦辞出,乃独引肃还,合榻对饮。因密议曰 :“今汉室倾危,四方云扰,孤承父兄余业,思有桓文之功。君既惠顾,何以佐之?” 肃对曰 :“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者,以项羽为害也。今之曹操,犹昔项羽,将军何由得为桓文乎?肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也 。”权曰 :“今尽力— 方,冀以辅汉耳,此言非所及也 。”

2、会权得曹公欲东之问,与诸将议,皆劝权迎之,而肃独不言。权起更衣,肃追于宇下,权知其意,执肃手曰 :“卿欲何言?”肃对曰 :“向察众人之议,专欲误将军,不足与图大事。今肃可迎操耳,如将军,不可也。何以言之?今肃迎操,操当以肃还付乡党。品其名位,犹不失下曹从事,乘犊车、从吏卒、交游士林、累官故不失州郡也。将军迎操,欲安所归?愿早定大计,莫用众人之议也 。”权叹息曰 :“此诸人持议,甚失孤望;今卿廓开大计,正与孤同,此天以卿赐我也 。”

所以说“感觉鲁肃大处和诸葛亮差不多,甚至不低,类似郭嘉”
郭嘉:曹操   鲁肃:孙权   似乎都是这种“此诸人持议,甚失孤望;卿廓开大计,正与孤同”
所以说郭嘉、鲁肃是“导师”类似“圣人”级别的精神境界的,不是具体谋划的策士,当然也许二人同时都是不错的策士
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2004-8-28 21:22:16

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布衣

曹操手下的“导师”级人物,应该是荀或。郭嘉更像荀攸,具体计策他俩出的最多。当然,郭嘉比荀攸还是差了点。
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2004-8-28 21:27:52

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大司马录尚书事

错别字荀彧不是或,呵呵

荀彧、董昭相当于曹操手下的“导师”级人物
但是荀彧是汉臣,所以他死得那个

引自《三国志卷十- 魏书十-荀彧攸贾诩传》
......
太祖遂至洛阳,奉迎天子都许。天子拜太祖大将军,进彧为汉侍中,守尚书令。常居中持重,太祖虽征伐在外,军国事皆与彧筹焉。太祖问彧:“谁能代卿为我谋者?” 彧言“荀攸、钟繇”。 先是,彧言策谋士,进戏志才。志才卒,又进郭嘉。
......
十七年,董昭等谓太祖宜进爵国公,九锡备物,以彰殊勋,密以咨彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国,秉忠贞之诚,守退让之实;君子爱人以德,不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权,表请彧劳军于谯,因辄留彧,以恃中光禄大夫持节,参丞相军事。太祖军至濡须,彧疾留寿春,以忧薨,时年五十。谥曰敬侯。明年,太祖遂为魏公矣。
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2004-8-28 21:31:09

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布衣

老兄变得好快。刚刚说郭嘉是“导师”,现在又变成荀或是“导师”了。董昭这种人,怎么配跟荀或平起平做?
那个yu怎么打?
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2004-8-28 21:48:09

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大司马录尚书事

导师,导+师

荀攸,军师矣

郭嘉,神交吧,也导了几次
彧荐嘉。召见,论天下事。太祖曰 :“使孤成大业者,必此人也 。”嘉出,亦喜曰 :“真吾主也 。”


1荀彧导师

董卓威陵天下,太祖以问彧,彧曰 :“卓暴虐已甚,必以乱终,无能为也”

类似毛主席指导林彪《星星之火可以燎原》,鼓舞激励曹操

2贾诩导师

建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰 :“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业,则可不劳众而江东稽服矣 。”太祖不从,军
遂无利。太祖后与韩遂、马超战于渭南,超等索割地以和,并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策,诩曰 :“离之而已。”太祖曰 :“解 。”一承用诩谋。 语在《武纪》。卒破遂、超,诩本谋也。

赤壁之战差点儿没有了,曹操哭郭嘉干吗?跟贾诩说说啊

3董昭导师

太祖朝天子于洛阳,引昭并坐,问曰 :“今孤来此,当施何计?”昭曰 :“将军兴义兵以诛暴乱,入朝天子,辅翼王室,此五伯之功也。此下诸将,人殊意异,未必服从,今留匡弼,事势不便,惟有移驾幸许耳。然朝廷播越,新还旧京,远近跂望,冀一朝获安。今复徙驾,不厌众心。夫行非常之事,乃有非常之功,愿将军算其多者 。”

劝告曹操挟天子而令诸侯
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2004-8-28 22:00:13

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Post by 林灏
导师,导+师

荀攸,军师矣

郭嘉,神交吧,也导了几次
彧荐嘉。召见,论天下事。太祖曰 :“使孤成大业者,必此人也 。”嘉出,亦喜曰 :“真吾主也 。”


1荀彧导师

董卓威陵天下,太祖以问彧,彧曰 :“卓暴虐已甚,必以乱终,无能为也”

类似毛主席指导林彪《星[引用省略......]

这样也算“导师”,看来,导师也没什么了不起。
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2004-8-29 14:08:09

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县令

鲁肃在孙权心中地位之高,应该算是史有明载了。

公瑾昔要子敬来东,致达於孤,孤与宴语,便及大略帝王之业,此一快也。后孟德因获刘琮之势,张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将,咨问所宜,无適先对,至子布、文表,俱言宜遣使脩檄迎之,子敬即駮言不可,劝孤急呼公瑾,付任以众,逆而击之,此二快也。且其决计策,意出张苏远矣;后虽劝吾借玄德地,是其一短,不足以损其二长也。周公不求备於一人,故孤忘其短而贵其长,常以比方邓禹也。…………子敬答孤书云:‘帝王之起,皆有驱除,羽不足忌。’此子敬内不能办,外为大言耳,孤亦恕之,不苟责也。然其作军,屯营不失,令行禁止,部界无废负,路无拾遗,其法亦美也
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2004-8-29 21:34:04

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大司马录尚书事

晋袁宏为《三国名臣颂》曰:

昂昂子敬,拔迹草莱。荷檐吐奇,乃构云台。
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2004-8-30 16:48:42

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那关羽、张飞、典韦、许褚一干人等不也是凡品……
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2004-8-30 17:56:41

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亭长

文官自有文官才
武官自有武官力

各司其职
各尽其材
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2004-8-31 20:50:50

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大司马录尚书事

Post by 牛海清
那关羽、张飞、典韦、许褚一干人等不也是凡品……


非也!

关羽、张飞两人没当过流氓头子的记载,许褚更是民团首领,可不比鲁肃、甘宁那伙。
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2004-9-1 10:17:24

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县令

鲁肃并不是士族出身,而他原来的社会地位是凡品,是属于当时被歧视的一个阶层。

何为凡品?王符在《潜夫论》里曾说:“君子之人,论彼恕于我,动作消息于心;己之所无,不以责下,我之所有,不以讥彼;感己之好敬也,故接士以礼,感己之好爱也,故遇人有恩;己欲立而立人,己欲达而达人;善人之忧我也,故先劳人,恶人之忘我也,故常念人。凡品则不然,论人不恕己,动作不思心;无之己而责之人,有之我而讥之彼;己无礼而责人敬,己无恩而责人爱;贫贱则非人初不我忧也,富贵则是我之不忧人也。行己若此,难以称仁矣。”

在这里可以看出,凡品在士人眼里是无礼,无恩,难以称仁之徒。


老管,自己打自己一下??
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2004-9-2 19:55:33

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大司马录尚书事

怎么个打啊!望牛兄指出那有矛盾?? :icon26:
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2004-9-3 10:47:39

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县令

何为凡品?王符在《潜夫论》里曾说:“
君子之人,论彼恕于我,动作消息于心;
己之所无,不以责下,我之所有,不以讥彼;
感己之好敬也,故接士以礼,感己之好爱也,故遇人有恩;
己欲立而立人,己欲达而达人;
善人之忧我也,故先劳人,恶人之忘我也,故常念人。
凡品则不然,论人不恕己,动作不思心;————若是鲁肃不恕己,不思心,那关羽杀人算什么?
无之己而责之人,有之我而讥之彼;————若鲁肃责人讥人,典韦与许褚单挑时说什么?
己无礼而责人敬,己无恩而责人爱;————若鲁肃无礼无恩,张飞骂吕布算什么?
贫贱则非人初不我忧也,富贵则是我之不忧人也。行己若此,难以称仁矣。”
————贫贱富贵,关、张、典、许皆不符合“仁”吧

在这里可以看出,凡品在士人眼里是无礼,无恩,难以称仁之徒。所以老管,该打不该打?
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2004-9-3 11:03:40

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Post by 牛海清
何为凡品?王符在《潜夫论》里曾说:“
君子之人,论彼恕于我,动作消息于心;
己之所无,不以责下,我之所有,不以讥彼;
感己之好敬也,故接士以礼,感己之好爱也,故遇人有恩;
己欲立而立人,己欲达而达人;
善人之忧我也,故先劳人,恶人之忘我也,故常念人。
凡品则不然,论人不恕己,动作不思心;————萚引用省略......]

呵呵,典韦和许褚单挑?这里不是演义区。
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