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楼主: 幻翔靈空

[原创] 吳簡第一大案─許迪割米案經過

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2016-9-10 21:35:58

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2016-9-10 21:00
举是举荐官员,任用吏员似乎不算举吧?

二年律就有置吏律
後果一樣
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2016-9-10 22:42:44

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乌鹊南飞 发表于 2016-9-10 21:10
我列举的宋朝史料,你看偏差有多大,战乱频繁那几年,粮价飙升了八倍。要是按MV = PT这个公式来,商品经 ...

你說的全世界都這樣,明清兩代的賦役並不重,尤其跟西方比起來,這相關的研究不少,只要看最近的西方或中國相關研究,很多都數據化了,而且西方的農奴制、封建制比中國延續更長更久,中國的自耕農跟西方比起來賦稅輕多了,詳細的研究可以參照
John Lossing Buck的Land Utilization in China (University of Chicago Press, 1937)
王業鍵的《清代田賦芻論(1750—1911)》(人民出版社,2008)
曾小萍的《州縣官的銀兩︰18世紀中國的合理化財政改革》(中國人民大學,2009)

日本、歐洲的壓搾程度比起中國明清兩代重很多

還有你誤解這個公式的基本意涵
MV = PT
發生戰亂後,T的下降受限於資訊的不流通,物價自然會高漲,因為這還會動到V,只是為假設方便沒有做兩個變數的處理,資訊跟時間本身就是成本,戰亂的問題還涉及抽樣物價是否具代表性,受災地區與其他地方的精食供給關係,不是那麼容易只用單方向來決定

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2016-9-10 23:47:12

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大司马录尚书事

乌鹊南飞 发表于 2016-9-10 21:32
魏讽,钟繇举的西曹掾,也算是吏,只不过是中央的吏。魏讽被砍头之后钟繇就因此被罢免了 ...

想怕老彭版友的意思是,當時把屬吏作貢士上獻朝廷,才會用個舉字
若只任為屬吏,就算如張超對臧洪,禮敬有加,本傳用上請字,但只要沒有經過上貢這個步驟
就不會用有個舉字
我想他提出的是這個吧
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2016-9-11 17:44:17

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求楼主提供全文
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2016-9-11 17:57:38

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14樓
中國能用GOOGLE網路硬碟嗎?
不行的話我再試試其他管道
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2016-9-11 20:51:35

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-9-11 21:12 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-9-10 22:42
你說的全世界都這樣,明清兩代的賦役並不重,尤其跟西方比起來,這相關的研究不少,只要看最近的西方或中 ...


《清代田賦芻論(1750—1911)》这篇我看了下,也是只从账面上来算赋税,没考虑中国的贪官污吏们实际操作。以前我看费正清的《剑桥中国史》的时候,也看到这个观点,说中国的赋税比西方、日本低得多。后来多看了些书才知道没有这么书上写的“三十税一,十五税一”那么简单。一个很简单的问题,如果中国农民的负担真的那么低,为什么中国历史上多次发生全国性农民起义?为什么逃民比例那么高?而西方日本比中国赋税重得多,农民起义反而没那么严重

建议你查一下摊税这个词,举两个唐朝的例子:

《旧唐书.李渤传》:渤上疏曰:“臣出使经行,历求利病。窃知渭南县长源乡本有四百户,今才一百余户;阒乡县本有三千户;今才有一千户,其他州县大约相似。访寻积弊,始自均摊逃户。凡十家之内,大半逃亡,亦须五家摊税。似投石井中,非到底不止。摊逃之弊,苛虐如斯, 此皆聚敛之臣剥下媚上,唯思竭泽,不虑无鱼 。

《全唐文.当州朝邑等三县代纳夏阳、韩城两县率钱》: 元和十三年敕,缘夏阳、韩城两县残破,量减逃户率税,每年摊配朝邑、澄城、阳三县,代纳钱六百七十九贯九百二十一文,斛斗三千一百五十二硕一斗三升三合,草九千九束,零并不计。

赋税直接翻倍,下面的官员就是这么操作的。中国所谓的“圣人之法,三代之治”,实际操作起来弹性非常大。年成好的时候尚能忍受,一旦遇到大役兴起,大量农民逃亡的时候,剩下的在编户就要承受数倍乃至十倍的赋税。真正是官逼民反。

中国的官员一直是对上不对下。上面一个命令甩下来,下头的官员哪管百姓的死活。像清朝的摊丁入亩,说是免除了百姓徭役改收钱,结果太平天国一起,这些又没了。又比如漕运,理论上征调运粮可以免当年赋税。实际上由于漕政腐败,各级官府贪污聚敛,加耗杂派层出不穷,农民的负担极为苛重,通常为正粮的二三倍,甚至四五倍。承运者无论民运或军运,都是繁重的徭役。农民被金点应役,荒时废业,艰苦万状,又遭风涛漂没,官吏勒索,势必负债赔纳,甚至家破人亡,被迫纷纷逃亡和反抗斗争。一般运军下层,亦遭受同样的苦累及长官的克扣,不断出现逃亡现象。

漕运的费用由粮户承担,包括运费、运军行粮及修船费等,均按正粮加耗派征。据《乾隆朝漕运全书》载“江右漕粮杂费之苦,较正项而备甚。开仓有派,修仓有派,余米有派,耗米有派。每年征米,或委县佐,或差本官,仆役经承俱有常例,名曰漕费”[51]。当时民间谚语也说:“兑漕之苦,不在正赋之难完,而在杂费之名多”[52]

郑观应指出“夫南漕自催科征调,督运验收,经时五、六月,行路数千里,竭万姓无数之脂膏,聚吏胥无数之蟊贼,耗国家无数之开销,险阻艰难,仅而得达京仓,每石之值约需四十两,或二十两,或十八两不等。而及其归宿,乃为每石易银一两之用。此实绝大漏厄,徒以冗官蠹吏所中饱,相沿不改,此真可为长太息也。”

一两银的成本最后上升了几十倍。这就是中国的官运水准

MV=PT这个公式虽然很简洁,但是中国的陆路运输成本,和西方相差甚远。《剑桥欧洲经济史》里举了个例子,说一个威尼斯委员计算过从波兰运粮到威尼斯的费用,1066公里,费用是4倍。而中国呢,按《宋书.食货志》的说法,从枣阳运到鼎、澧等处八百里路,费常十倍。简单比较中国的陆路运输成本也是欧洲的4倍,实际上运输距离真要增加一倍,费用绝对不止增加一倍。官员和商人主体不一样,同样的公式能用吗?
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2016-9-11 23:42:43

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本帖最后由 幻翔靈空 于 2016-9-11 23:44 编辑
乌鹊南飞 发表于 2016-9-11 20:51
《清代田賦芻論(1750—1911)》这篇我看了下,也是只从账面上来算赋税,没考虑中国的贪官污吏们实际操作 ...


西方跟日本是無法逃啊,就像中共賦稅比國府重許多,還不是逃不了
不然大躍進、大饑荒、文革,死的人可是極多,又有多少逃民?
明清兩代的賦稅真的不重,因為官方的行政管理水平就這程度,近來的研究也是如此
反觀中共的稅極重,但由於組織強大深入基層,根本逃不了
日本沒暴動嗎?查查1918年米騷動
西方只要讀過馬克思《資本論》就知道背景,不然共產主義怎麼興起?
這好像還不是很久以前的事呢

官運本來就無效率,這點各代皆知,不然雍正何必改官運為民運?有些是統治不得不然
還有宋代明明最主要的運輸方式是水運,為何拿陸運來比?全漢升先生的〈唐宋帝國與運河〉可謂經典
至於你所談不脫〈宋代官吏之私營商業〉範圍,稅重啊,自然運費貴,很多被稅額吃掉了
相關的研究尚可看〈傳統中國如何對流通商品徵稅-關於宋代和晚清商稅徵收的比較研究〉(劉光臨)
宋代的關卡設置很密,如果不含稅額,雙方運費差距真有如此懸殊嗎?
還有為什麼是拿威尼期跟中國比?要比也是拿西班牙帝國比較合理吧?

還有談到貪汙,西方一樣一堆啊,伊莉沙白一世時代貪汙橫行,不也開創英格蘭黃金時期?
還有近年的研究也顯示清代的規費有不少是不得不然
可以看看《中国绅士的收入》、《給曾國藩算算賬》
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2016-9-14 20:57:13

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县令

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-9-14 21:16 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-9-11 23:42
西方跟日本是無法逃啊,就像中共賦稅比國府重許多,還不是逃不了
不然大躍進、大饑荒、文革,死的人可是 ...


墙外的资料不好找啊,只有《中国绅士的收入》找到了。是本好书

以前我也以为旧社会主要压迫是赋税重,后来看得多了才发现人性没那么简单。各类捐税提到收入的一半,全世界的老百姓都少有逃亡。这个基础上再提税往往会有直接反抗。可见税之轻重并不是主要矛盾。其他中央集权国家的逃亡没研究过,但中国的逃亡主要是大兴徭役。而且每次大兴徭役各级官员为了完成任务必定强行摊派,直接把百姓往死路上逼,这才是逃亡的原因。早在东晋时代王羲之就谈到了这个问题:

东晋王羲之致尚书仆射谢安书写道:“自军兴以来,征役及充运,死亡叛散,不返者众。虚耗至此,而补代循常;所在调困,莫知所出。上命所差,上道多叛,则吏及叛者,席卷同去。又有常制,辄令其家及同伍课捕,课捕不擒,家及同伍,寻复死叛。百姓流亡,户口日减,其源在此”(《晋书·王羲之传》

再看元稹的《三千五百三十五乘准粮料使及东都、河阴两院牒般载军粮》:

  右件军粮,伏据中书、门下奏称,若并籴贮,恐事平之后,无支用处。且今收籴来年春季粮料,今据邢、、魏、博等州和籴,已合支得累月,即前件粮,亦合得春水路般载。以前两件车,准敕并令和雇。今据度支河阴匹段十乘估价,召雇一乘不得,令府司还是据户科配。况河南府耕牛素少,昨因军过宰杀,及充递车,已无大半。今若更发四千馀车,约计用牛一万二千头,假令估价并得实钱,百姓悉皆愿去,亦须草木尽化为牛,然后可充给头数。今假令府司排户差遣,十分发得一二,即来岁春农必当尽废,百姓见坐流亡。河南府既然,即郑、滑、河阳,亦是笑,假使凶竖即擒伏,恐饥荒荐至。万一尚稽天讨,不知何以供求?

官员给朝廷当奴才,完全不顾下面的实际情况,只为向上面交差,横征暴敛导致“百姓见坐流亡”。这才是全国性农民起义的诱因。

西方有罗宾汉,日本有一揆,不是没得跑。然而跟中国的陈胜、吴广起义,赤眉、绿林起义,黄巾起义,黄巢起义,李自成起义,太平天国起义这些规模根本不能比。就像伊丽莎白时期的腐败,跟中国明清的官员腐败根本不能相比一样。举个例子,1619年,白金汉公爵的土地收入5000镑,官职收入4000镑,通过出售官职和爵位的收入4500镑,承包关税中获利3000镑以及年金补助1000镑[3]。白金汉公爵作为最高级官员,腐败收入只占基本收入的94%。

而中国呢?就从《中国绅士的收入》来看,1873年南昌一个知县,俸禄加养廉银不过1900两,收田税和实物税“惯例”孝敬他的,就高达三万两!这还不算其他受贿收入,仅此一项就是基本收入的1600%。相差整整一个数量级。要是跟同等级的李鸿章比,李某的财产超过一千万两白银,那可不止两个数量级。

官员不正常收入太高,为了保住位置对上面拍脑袋的政策卖力执行,完全不顾廉耻良知,这才是中国集权专制恶性循环的结症之所在。至于说TG的税太重逃不了,只能说你不了解大陆,不知道大陆的假账是怎么做的,然后又是怎样讨好官员们的。

举陆运对比是要说明中国的百姓负担有多重,水路不过长江,大运河一线,中国70%的地区都得走路。威尼斯的运费是商人运输的成本,而中国的派役,是老百姓自己掏腰包支援国家。王安石变法那会儿,保守派反对他的一个理由就是农民只有实物没有钱,新法不便。可见两宋铸币量再大,惠及农民的依然寥寥,运输也是。在这种基础上再加上层层关卡收钱,“单弱之人一夫受役,则一家离散,至有毙于道路者。”一点也不奇怪

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2016-9-14 22:20:32

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太守

寧泊子 发表于 2016-9-10 23:47
想怕老彭版友的意思是,當時把屬吏作貢士上獻朝廷,才會用個舉字
若只任為屬吏,就算如張超對臧洪,禮敬 ...

宁泊子先生说的对,是这个意思。
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2016-9-16 10:08:17

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本帖最后由 幻翔靈空 于 2016-9-16 10:13 编辑
乌鹊南飞 发表于 2016-9-14 20:57
墙外的资料不好找啊,只有《中国绅士的收入》找到了。是本好书

以前我也以为旧社会主要压迫是赋税重,后 ...


因為你比較的剛好是全國富有的區域
南昌知縣拿的孝敬還包含不少重要支出,當然一定有黑一手,但挸費並非僅有自己的收入,每年要孝敬京官的三節、地方行政、交際費都要從這出,尤其江南地區更是重點,雖然富區知縣能拿的較多,但相對應要交際應酬也多,真的太超過官場名聲不好聽,大家還是要臉的,該拿的不會少,太過的還是少數

至於拿李鴻章比就更奇怪了,李鴻章的收入除了賄絡,最大的收入來源是抄地皮,利用職權抄地皮才是他財產爆增最主要來源

西方羅賓漢跟日本一揆是什麼時代的?我談的是進入近代國家管理的西方跟日本,而不是整段西方跟日本史,中國近代帝國行政就真的是糟,賦稅能力就是不行,這方面海外研究不少,中國研究為了通過審查,這部份相對用詞跟內容寫的比較隱晦(這我想在書系的序寫:本叢書的編寫宗旨是,以馬克思列寧主義、毛澤東思想為指導,運用歷史唯物主義和辯證唯物主義原理,在對宋代社會進行全面考察的基礎上,很明顯吧)

這些起義原因不一,而且規模差距很大,要跟西方比應該是拿羅馬帝國崩潰這種等級才對吧?不然把中古封建的歐洲跟中國比,差距當然很大,因為兩方的比較基準就不一樣

我談的是共產黨抗戰跟中共建國時期的稅,這方面連中國自己出的《抗日戰爭時期陝甘寧邊區財政經濟史料摘編》、《陕甘宁革命根据地工商税收史料选编》、《1949-1952中華人民共和國經濟檔案資料選編‧財政卷》都有不少資料

王安石的反對派自然要拿支持己方的論點XD,你的農民範圍太大了,佃農是農民、自耕農是農民、中小地主是農民,但農田經營形態並不同,對應的貨幣需求也不同
這可以看〈論南宋時期浙北地區的市鎮〉、〈論宋代小農、小工、小商的三位一體化趨勢〉

至於運輸費用的問題,如果不是跨區貿易,運輸費不會增加那麼多,農民賦稅區域都是短程,用跨區貿易的運輸費來比較並不恰當,而跨區貿易的運輸費用,可以看近年來的明清兩代商書研究,商書算的可是商人實際的支出,如《一統路程圖記》、《華夷風物商程一覽》、《士商類要》

如果單論交通的話可以看《明代驛站考》,裡面就提到商人的商書資料來自實踐,論述無不切要而具體;學者著述多以旁觀者的角度,分析和宏觀闡述較多,離開實踐較遠,要論運輸實際費用,我想商人還是比官員學者的內容來的可信
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2016-9-17 16:54:57

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-9-17 17:01 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-9-16 10:08
因為你比較的剛好是全國富有的區域
南昌知縣拿的孝敬還包含不少重要支出,當然一定有黑一手,但挸費並非 ...


“三年清知府,十万雪花银”,可见岁入三万就是个中位数,南昌知县的粒子还没包含他收的贿赂。清七品知县的俸禄不过45两 45斛,养廉银1200两已经提高了一个数量级,他们还要再提高一个数量级搜刮几万两民脂民膏,这还叫要脸要名声?只怕这脸皮是以城墙为基准的,或者说集体堕落

李鸿章也是通过职务捞钱,白金汉公爵也是通过职务捞钱,为什么不能比?拿近代西方比古代中国才是有点奇怪。晚清的经济水平相比伊丽莎白时代,应该说都市还要高一点,内地农村可能低些。

西罗马帝国的崩溃,属于蛮族入侵,又不是农民起义。要比中国历史,也是比五胡乱华吧。就算欧洲各国只相当于中国一省,省级的农民起义有没有?还是没有嘛

TG的税是很重,不然延安农民怎么会说:“老天打雷怎么不劈死毛XX!”事实上中国从汉朝到明朝,豪强收的租都占到十分之五,只不过有个免役的好处,中国的老百姓也愿意忍受。中国的实际赋税从来就没轻过

宋神宗时的保守党说的农民,就是一般的自耕农,佃农基本上算他们这些官僚地主们的奴才,这些人死活属于家务,是不会报上朝廷的。

《士商类要》、《明代驛站考》那些都只有里程没有成本运费啊,至少要像《梦溪笔谈.卷十一.行军运粮篇》那样算一下吧。赋税是短途,无偿徭役就是长途了,比如农民自己雇车把官老爷的职田收入运到城里去。中国的问题在于农民的主要负担:徭役,都是官员一手操办的。要么无偿征调,要么给钱不够,要么叫你成倍花钱代役。就是王安石变法,也没提出让商人操办劳役运输这种西方一直采用的方式。正是因为这些人只知道做官,脱离实践,才给中国的老百姓带来两千多年的反复灾难
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2016-9-20 09:01:33

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你先把吳簡裡面中國倒底怎麼收實物稅的搞懂我們再來談
這方面我們的歧見太大了
要是這資料太古老,可以把國民黨編的《田賦徵實》看完
古代的賦役跟徭役不是你所講的這樣
勞役的負擔一向能花錢請人做的,不然漢代更賦怎麼來?
這吳簡裡面也有不少資料,漢代邊塞簡這方面更清晰

光2000多年災難我就不知怎麼談下去了
西方、美州、非州不也如此?
全世界脫離這圈也不過才200年光景
說的好像中國獨有似的
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2016-9-20 11:18:20

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-20 13:11 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-9-11 23:42
西方跟日本是無法逃啊,就像中共賦稅比國府重許多,還不是逃不了
不然大躍進、大饑荒、文革,死的人可是 ...


ZG的问题不是赋税重,而是剪刀差,也就是所谓余粮征购。
死人不在大跃进,而在“三年灾害”。
文革没有饥荒,也没有饿死人,文革死人是政治问题。
先生似乎不是大陆人,对于大陆的情况不了解。
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2016-9-20 14:00:36

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-9-20 14:45 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-9-20 09:01
你先把吳簡裡面中國倒底怎麼收實物稅的搞懂我們再來談
這方面我們的歧見太大了
要是這資料太古老,可以把國 ...


又是墙外的资料~~你能不能把你的读书笔记发上来看看,我也懒得去翻了。我一开始就跟你说了,中国若是按法律办,那都是“圣人之治”。你说来说去都是没事时候的税负。实际上有事的时候,官吏们是怎么办的呢?

你之前说更赋,给你举两个例子:

《后汉书.卷二 显宗孝明帝纪第二》  秋九月,烧当羌寇陇西,败郡兵于允街。赦陇西囚徒,减罪一等,勿收今年租调。又所发天水三千人,亦复是岁更赋。

看见没有,平时收更赋,一旦打起仗,直接拖人。想交点钱就免役,没这么便宜。这还是政治清明的时候,更赋退了给你完事。再看下面这个例子,荒乱之年:

资治通鉴 汉纪三十 王莽天凤二年(乙亥,公元15年) 平蛮将军冯茂击句町,士卒疾疫死者什六七,赋敛民财什取五,益州虚耗而不克;征还,下狱死。冬,更遣宁始将军廉丹与庸部牧史熊,大发天水、陇西骑士,广汉、巴、蜀、犍为吏民十万人、转输者合二十万人击之。始至,颇斩首数千;其后军粮前后不相及,士卒饥疫。莽征丹、熊,丹、熊愿益调度,必克乃还,复大赋敛。就都大尹冯英不肯给,上言:“自西南夷反叛以来,积且十年,郡县距击不已,续用冯茂,苟施一切之政;道以南,山险高深茂,多驱众远居,费以亿计,吏士罹毒气死者什七。今丹、熊惧于自诡,期会调发诸郡兵谷,复訾民取其什四,空破梁州,功终不遂。宜罢兵屯田,明设购赏。”莽怒,免英官;后颇觉寤,曰:“英亦未可厚非。”复以英为长沙连率。

一到用兵的时候,“赋敛民财什取五”,“复訾民取其什四”,这个税负比欧洲日本如何?直接从财产里收,都不看收成了。集权国家的机器一开动就这么恐怖。什么叫“贼来如梳,兵来如篦,官来如剃”,诚如是。

欧洲日本直到近代工业革命之后,才建立起高效的政府,在那之前很松散,对百姓平时的压榨比中国“理论上”重;但是临时性敲诈要轻的多,可以说根本不是一个数量级。比如说日本战国,虽说收租收到十分之六,跟中国的豪强差不多,但日本战国绝大部分战争都是在农闲的时候,农忙的时候就停战了。这在中国能想象吗?哪次乱世不是“日寻干戈”,三国那么多年,我只记得曹操吕布争兖州的时候双方因为蝗灾停战,其他哪有顾及过农时,抢收老百姓的庄稼倒是经常发生
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2016-9-22 09:15:01

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窃比老彭 发表于 2016-9-20 11:18
ZG的问题不是赋税重,而是剪刀差,也就是所谓余粮征购。
死人不在大跃进,而在“三年灾害”。
文革没有饥 ...

Mao's Great Famine: The History of China's Most Devastating Catastrophe, 1958-1962,Frank Dikötter(馮客)著
台譯: 《毛澤東的大饑荒:1958-1962年的中國浩劫史》
《墓碑: 中國六十年代大饑荒紀實》,楊繼繩

The Cultural Revolution: A People’s History, 1962-1976.,最新的書,目前還沒有中譯版

這些資料是趁中共辨奧運搞形象工程短暫開放時,從官方那裡直接取得的,現在很多又重新鎖回檔案庫
我當初談這個是說中共的政治組織遠比過去任何一代更強大

〝明清兩代的賦稅真的不重,因為官方的行政管理水平就這程度,近來的研究也是如此
反觀中共的稅極重,但由於組織強大深入基層,根本逃不了〞

〝我談的是共產黨抗戰跟中共建國時期的稅〞
這是我原本講的

剪刀差本身就是一種財政手段,這本就屬於賦稅體系的一環,不然漕運難道不算帝國賦稅體系一環嗎?
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2016-9-22 10:48:51

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幻翔靈空 发表于 2016-9-22 09:15
Mao's Great Famine: The History of China's Most Devastating Catastrophe, 1958-1962,Frank Dikötte ...

剪刀差是运用政权力量控制生产、销售与价格,不是什么财政赋税。
西方那些学术著作可以参考,但不可全信。譬如饥荒就是夸大其词的。
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2016-9-22 10:58:14

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乌鹊南飞 发表于 2016-9-20 14:00
又是墙外的资料~~你能不能把你的读书笔记发上来看看,我也懒得去翻了。我一开始就跟你说了,中国若是按法 ...

你都用這種特例代表全部,自然皆如此,而且西方羅馬帝國也是這樣幹的,我一開始就談了
〝這些起義原因不一,而且規模差距很大,要跟西方比應該是拿羅馬帝國崩潰這種等級才對吧?不然把中古封建的歐洲跟中國比,差距當然很大,因為兩方的比較基準就不一樣〞

然後你自己講
〝欧洲日本直到近代工业革命之后,才建立起高效的政府,在那之前很松散,对百姓平时的压榨比中国“理论上”重;但是临时性敲诈要轻的多,可以说根本不是一个数量级。〞

那我們理論上應該用羅馬帝國跟中國做比較而不是封建歐洲跟日本
我原文寫的很清楚了吧?
〝我談的是進入近代國家管理的西方跟日本,而不是整段西方跟日本史,中國近代帝國行政就真的是糟,賦稅能力就是不行〞

而你則一直抽換比較對象不是嗎?
一下子談宋代跟威尼斯比
一下子是羅賓漢、一揆跟中國比
就算是白金漢公爵
這些都是封建歐洲跟日本時期啊
那個算是「進入近代國家管理」?

我提供一個介紹吳簡的影片,裡面有孫吳怎麼收稅的內容,中國央視拍的,不是什麼牆外資料
http://tv.cntv.cn/video/C17605/f6131a981e3b4f7ea0a8a697a6230a82

稅不是能隨意亂徵,不然破莂保據就沒有意義
更詳細的內容可以看《走馬樓吳簡采集簡簿書整理與研究》,凌文超

先來談東漢運輸軍糧的三種形式
第一種就是你談最多徵發徭役,這史書很多,不另談

第二種是戍卒轉輸
發南陽、武陵、南郡兵,又發桂陽、零陵、長沙委輸棹卒,凡六萬餘人,騎五千匹,皆會荊門。吳漢以三郡棹卒多費糧穀,欲罷之。彭以蜀兵盛,不可遣,上書言狀。(後漢書‧岑彭傳)
邊關簡常見的車夫等

第三種是雇傭百姓轉輸
詡乃自將吏士,案行川谷,自沮至下辯數十里中,皆燒石翦木,開漕船道,以人僦直雇借傭者,於是水運通利,歲省四千餘萬。(後漢書‧虞詡傳)

長沙五一廣場簡有一則頗有趣的內容

永元十五年閏月丙寅朔八日癸西武陵大守伏波營軍守司馬郢叩頭死罪敢言之:
前言船師王皮當償彭孝文錢;皮船載官米財;遺孝家從皮受錢。郢叩頭叩頭死罪死罪。
皮船載米四千五百斛已重,孝不來。今月六日遺屯長王于將皮詣縣與孝、誼,誼未到。亭長姓薛不知名奪收補皮,繫亭。
案:軍糧重事,皮受僦米六百卅斛,當保米致屯營。今收繫皮,空船無攝護者,亭重船稽留有曰,不得發,恐宿夜災異,無誰詭責。郢客吏被蒙府厚恩,發遺正營流汗。唯長沙府財吏馬嚴臨湘晨夜遺當代皮攝船者詣郢,須進道。皮訟決手械部吏傳詣武陵臨沅保入官。朱郢誠惶誠恐,叩頭叩頭死罪敢言之。
閏月十日乙亥長沙大守行文書事大守丞虞謂臨湘:
寫移縣,知皮受僦當保載,而盛卷佝留皮,又不遺孝家取受直,更相推移,何?書到亟處言會急疾如律令。掾廣、卒史昆、書佐熹
今白 誰收板者召之 閏月十一日開
(J13:325-1-140)

王皮因為債務糾紛船被扣留,結果導致本該到營的軍糧遲遲未到,伏波營軍守司馬朱郢向長沙太守請求儘速處理,太守立刻要求地方處理

倒底那種才是東漢常用的運輸方式呢?恐怕二、三種才是東漢常用的方法,目前的出土簡牘如長沙五一廣場簡、兔子山簡、古人堤簡用二、三種的居多
但史書最常見是第一種,導致後代認為東漢最常用的是徵發徭役,這可能因為每次需要動用此方法都不是小事,而傳世文獻本就專記大事,自然徵發徭役變成史書最常見的內容,「生存者偏差」是讀傳世文獻要注意到的問題

如同凌文超先生提到:「吳簡簿書展現了孫吳基層行政的基本情況。相比傳世史籍,吳簡相對真實地反映了孫吳社會的〝底色〞,這為學界在研究那些新奇的、激烈的、變動的歷史問題時,提供了必要的歷史背景和基色。這反過來會促使研究者更加理性而平和地對待社會歷史的變遷,逐步重視社會的日常和穩定秩序在歷史潮流中的主導作用。」

簡牘資料當然有其問題,比如戶籍的失真、抄繕編制的錯誤,如果要談這些問題,可以另開篇章
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2016-9-22 11:07:09

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布衣

窃比老彭 发表于 2016-9-22 10:48
剪刀差是运用政权力量控制生产、销售与价格,不是什么财政赋税。
西方那些学术著作可以参考,但不可全信 ...

呃,書中談的就是政府組織造成的價格與分配的扭曲,這本身就是政府財政制度下導致的市場失能,你可能不太理解國家財政市場的意涵,這跟遭運是相類似的,是指政府透過行政力量,導致價格資訊與分配扭曲造成的市場失能

反而兩書都認為是人禍,是制度和政府組織對事件反映處理的不當,餓荒不過是引發事件的最後一根稻草

至於死亡人數的確有高估的傾向,這點西方也不少人出來指證過
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2016-9-22 14:44:34

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太守

这是生产关系问题,也就是经济制度问题,哪是什么财政赋税?
与漕运更是风马牛不相及。
您把概念搞得一塌糊涂。
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2016-9-29 16:40:11

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县令

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2016-9-29 16:56 编辑
幻翔靈空 发表于 2016-9-22 10:58
你都用這種特例代表全部,自然皆如此,而且西方羅馬帝國也是這樣幹的,我一開始就談了
〝這些起義原因不 ...


这样的“特例”几十个都举得出来,还不具备普遍意义?要说科学一点,把全部资料拿出来统计,可行么?考古资料才多少一点。

第一手考古资料固然很重要,但也要分析它的局限性。就拿本楼的走马楼吴简来说,长沙郡从嘉禾元年到嘉禾六年一次战事都没有,只有潘浚征讨武陵蛮夷的时候调过米。难道能以此说吴国的徭役不重?因为记载少嘛。可是长沙吴简里面专门有“诸乡谨列郡县吏兄弟叛走人名簿”,如果逃役的人不多,怎么连名册都做出来了

像 简7454:右□乡郡县吏兄弟合十五人前后各叛走□趣刘阳吴昌醴陵。这可是一家子亲朋好友都“叛逃”了

近代那个我看你是理解错我的意思了,我说你一直跟我扯近代干嘛。再说一遍,我说西方、日本直到近代完成领内一体化,形成高效政府前,对老百姓的管理比中国松散得多。比较的是近代以前,不是以后。是你先说“中国的自耕农跟西方比起来赋税轻多了。”这不是比较西方的封建时代和中国的帝制时代,是比较哪个时期?

再说破莂保據。你想的太天真了,还指望老百姓拿这个跟官府讲公道。这是官府拿来催逼下面的法律依据,比如吴简这个例子:
东乡劝农掾殷连,被书条列州吏父兄人名、年纪为薄。辄料核乡界,州吏三人、父兄二人刑、踵、叛走,以下户民自代。谨列年纪,以(已)审实,无有遗脱。若有他官所觉,连自坐。嘉(禾)四年八月廿六日破莂保据(J22—2543)[21]

另外,吴简里面的各种调那么多,破莂保據在哪里?比如,吴简中嘉禾二年(233年)调布的数额有:
三丈八尺(6834)、三丈九尺(6905,7533,7833)、一匹(8194)、一匹三丈二尺(6959)、一匹三丈八尺(7685,6821)、一匹三丈九尺(7688)、二匹(4530,7493,7696)、二匹三丈六尺(7794)、三匹(5768,7034,9948)、四匹(6881,7701,7811,7945)、四匹三丈九尺(8195)、五匹三丈九尺(7901)。
其中以一匹、二匹居多。同在嘉禾二年,所调物品还有:
调羊皮一枚(8298)、调杋皮二枚(8336)、调麂皮一枚(8356)、调麂皮五枚(8420)、调杋皮四枚(8487)。

最后说一下,朝廷想加税,下面还挡得住:
《后汉书.宦者列传第六十八》:明年,南宫灾。让、忠等说帝令敛天下田亩税十钱,以修宫室。发太原、河东、狄道诸郡材木及文石,每州郡部送至京师,黄门常侍辄令谴呵不中者,因强折贱买,十分雇一,因复货之于宦官,复不为即受,材木遂至腐积,宫室连年不成。刺史、太守复增私调,百姓呼嗟。

顺便说下,凌文超那个我找了很久没有找到电子版,你有吗?墙外的也行啊,我翻墙去下

再说你列举的三种运粮的方式。第一种你认为是特写,这个暂时不提。第二种,你的引文都说了“吳漢以三郡棹卒多費糧穀,欲罷之。”可见这种方式效率很低,很费粮。照这个搞,三郡又要加税了

第三种雇佣老百姓,你认为也是主要的。就拿吴简来说,在讨伐武陵蛮时,由长沙运往武陵郡的大宗军用物资,如军粮,主要依靠水运。杝师、船师负责运送军粮。武陵郡在临湘侯国的西北,两地之间没有直接水路。要么绕路,要么就是水运加陆运。我认为水运加陆运可能性大些,因为如果运输时由长沙下行至洞庭湖,再逆沅水而至;逆水行舟要雇纤夫,这个钱谁出?

况且,吴简很多付船师的记载,但却没有官府付工钱的记载:
102. 米四斛三斗四升监运兵曹张象杝师徐邵备所运黄龙二年八月税□贾米
壹•2089
103. 斛其年十一月四日付杝师 (?)…… 壹•2121
104. 日付书史胡丑杝帅…… 壹•2145
105. 付杝师任图诵岑 壹•2475
106. 月十三日付杝(舵)师赵仁 叁•3917
107. 夷新兵五十六人人二斛起嘉禾二年正月讫二月卅日其年四月十六日付杝师市
叁•2169
108. 囗曹掾陈阁付杝 叁•4073

又如:
111. 其廿九斛民先入付三州仓吏谷汉出付船师车刀赵益运诣中仓关邸阁李嵩
壹•3021
112. 其一百二斛九斗民先入付三州仓吏谷汉出付船师张瞻运诣中仓 壹•3080
113. 出付船师谢道潘宜运诣中仓关邸阁李嵩付仓吏黄讳潘虑受 壹•7871
114. 其一百廿五斛五斗四升民先入付三州仓吏谷汉出付船师唐鼠运诣中仓关
壹•3097
115. □运三州仓吏谷汉嘉禾元年税米十三斛一斗 嘉禾三年正月廿九日船师毛五关邸阁李嵩付仓吏黄讳史潘虑 贰•2713

以上五简清楚的表明,三州仓吏将米出付船师运诣(州)中仓。另外,嘉禾三年邸阁李嵩不仅是军粮调配的具体执行人,而且在三州仓粮食运诣至州中仓的过程中,发挥着作用。还是一字未提工钱,难道工钱不算财政支出?结合前面的“逃吏名簿”,我认为这些运输工作应该属于徭役的一种,是无偿征发的
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