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[原创] 项羽分封,刘邦背盟——十八王秩序的建立、崩溃及鸿门宴

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2013-5-26 16:40:37

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本帖最后由 东海箴瑛 于 2015-1-7 14:39 编辑

项羽分封,刘邦背盟,楚汉相争,群雄何从




甲、项羽的统治秩序及楚汉相争中的群雄走向(摆事实)
  项羽自封为霸王宣告建立十八王统治秩序,他这霸王的成色如何,我们可以通过下面的事实看出来。需要指出的是,所谓十八王秩序,只是宣告建立的一个拟定秩序,它还需要受封诸王(主要是当时云集关中的诸王)回到各自的封地去作实际的建立工作,实际上十八王秩序从未全面建成过,恐怕项羽本人也没把这个秩序当作一种最终方案,而只是当一种暂时过渡性规划来宣布。

    1、项羽在楚国故地的统治秩序。
    显然在分封后第四个月从关中撤出后,项羽首先要回去建立他在楚地的统治秩序,尽管项羽是楚地最大的实力派,但还是花了些时间的。义帝在分封后第十个月被项羽命令英布和吴芮所杀(但义帝离开彭城可能要早一两个月)。项羽在楚地的统治秩序完全建立起来。虽然此后九江王英布对项羽带理不理,敷衍了事。但整体来说,此时,项羽在楚地的统治还是比较平静的。直到分封两年后,英布在汉方用计诱使下叛楚。但是这次背叛很快还是平息了。楚地对项羽的效忠大致维持到汉方鸿沟败盟后,那时项羽在大势上已经注定失败了,广大楚地也就相继动摇。

  2、项羽在齐国故地的统治秩序。
   在分封后第五个月,田荣、彭越的叛乱。到分封后第七个月,项羽分封的三齐王全部失败。但实际上,这个秩序只是分封时拟定,根本就从没有建立这个秩序。齐地的掌权者和最大的实力派是田荣,田荣不接受这个秩序,而项羽又一直不发兵来建立这个秩序,只靠田都、田安这两个齐地小实力派去建立秩序,所谓秩序从何谈起?既然秩序从未实际存在,又何谈崩溃?
   但大概三个月后,项羽置关中丧失于不顾,大举伐齐,又过了三个月,即分封后第十三个月,项羽军击杀田荣,正式在齐地建立了统治秩序。但一个月后,田横反,项羽统治秩序又被推翻,项羽不得不再度置刘邦的威胁于不顾,进攻齐地,但此时田横只能防守城阳等个别据点,其情况和此时的章邯一样。一个月后,项羽因为刘邦攻陷彭城而撤走,田横收复了齐地。此后由于项羽调整了战略目标,将刘邦定位主要敌人,齐楚从此罢战,直到两年后齐国被韩信灭亡。

   3、项羽在赵国故地的统治秩序。

   作为原本和张耳可以相对抗的赵国实力派陈余对分封不满,向田荣求助。在分封后第十个月,陈田联军击败了项羽在赵地的主要桩脚张耳,此时张耳看到刘邦已经进入关中,收降了司马欣、董翳,于是决定入关投汉。至此项羽在赵地的统治秩序崩溃。
   不久陈余又以刘邦杀死张耳为条件投入了汉军,但由于发觉刘邦诈骗,彭城之战后,陈余又转而和项羽和好,直到近一年后,韩信破赵。但之后一年间,楚军仍在赵地和汉军拉锯。

    4、项羽在秦国故地的统治秩序。在分封后第八个月,因为刘邦入关中,雍王章邯被击败,塞王司马欣、翟王董翳兵力不敌在二三个月内先后投降,至此可以说项羽在秦地的统治秩序大半瓦解。但是章邯虽然兵败,仍然坚守自己的领地的几个主要据点十个月,直到刘邦在彭城大败后的数月才被汉军攻拔都城,项羽阵营在秦地的最大桩脚章邯自杀。因此项羽阵营在秦地的彻底失败已经是分封之后一年半。

   不得不说,章邯这个人,真的很难评价。但他确实是项羽分封时所布桩脚中最坚韧的一个。如果项羽在各地所布桩脚都能像章邯这样坚韧持久地为项羽效力,项羽肯定能打败刘邦,一统天下。

   注意:正是在消灭了章邯之后,刘邦才真正完全获得了关中这个后方基地,从此关中补充的新兵源源不断开赴前线,最终打败了项羽。

    5、项羽在韩国故地的统治秩序。
    项羽根本就没让韩王成回国,因此项羽杀害韩王成另立郑昌,并不意味着而其统治秩序自行崩溃了,而是意味着其统治秩序的自我完善。直到分封后第十一个月或稍后,郑昌被刘邦支持的韩王信击败,同时河南王申阳在汉军威迫下降汉。韩地落入刘邦之手。至此项羽在韩地统治结束,但是汉楚对峙时期双方对此仍有所争夺。

    6、项羽在魏国故地的统治秩序。
    分封后第二年初(即分封后第十五个月或稍早),因为刘邦大军东进攻楚,迫于汉军兵势,魏王豹投降,殷王司马卬战败投降,加上彭越捣乱,项羽在魏国故地的统治秩序崩溃。
   但彭城兵败后,魏豹不满刘邦的流氓习气,叛汉归楚。五个月后被韩信消灭。


  7、项羽在燕国故地的统治秩序,同样在分封后第八个月后,因为项羽委任燕王臧荼诛杀抗拒分封的前燕王韩广而得到完全的确立。直到两年后,由于韩信击破赵国,臧荼才归汉。不过,虽然项羽划定的统治秩序在燕地完全确立,但因为燕国弱小而且远离主战场,对项羽并无什么助益,当然也没什么损害。

  至此,我大致介绍了项羽分封后的统治秩序的崩溃情况,也大致介绍了直到楚汉对峙时期的群雄状况
  

乙、初步结论——中间结论——最终结论

能得出什么初步结论呢?   

  第一,项羽分封的十八王中,楚地三王、齐地三王、秦地四王、赵地二王、魏地二王、燕地二王、韩地一王、洛阳一王(申阳)。除了分封时遭到打、压心怀不满的刘邦、韩广,没有一个主动反叛项羽。稍可商榷的是:代王赵歇可能附和陈余。

    第二,项羽分封的十八王中,彭城之战前,因为没有项羽的主力增援,在刘邦兵威和军事打击下,背叛项羽的王,前后共计有司马欣、董翳、申阳、魏豹、司马卬,加上候补的郑昌,则是六人。其中后来司马欣、董翳、魏豹在彭城之战后又回投项羽。

    第三,项羽分封的十八王中,在楚汉对峙时期,因为汉军兵威和计诱,归顺刘邦的有英布和臧荼。

    第四,项羽分封的十八王中,在楚军败退时期或垓下后,因为汉军兵威而归顺刘邦的有衡山王吴芮。

    第五,项羽分封的十八王中被未受分封的实力派田荣、陈余所灭或驱逐的有齐地三王和张耳,共计四人(其中张耳投汉)。

    第六,项羽分封的十八王中为项羽效忠而死、不降刘邦的共计两人:雍王章邯、临江王共尉(共敖之子),当然后者有疑义。
   
    第七,项羽分封的十八王中,几经周折、被汉军消灭的一人:赵歇。

    第八,项羽分封的十八王中,被项羽或项羽桩脚消灭的两人:韩成、韩广(上述总计十七王,刘邦除外)。

    十八王之外的实力派,只能查到田荣、陈余、彭越以及刘邦的老乡王陵。前三个人是分封初期反对项羽的主力。但从事后看,这三个人中,除了彭越追随刘邦外,田荣(田横)、陈余无非是想建立和保持自己的独立王国,只要项羽承认他们的地位,他们并不打算死心塌地和项羽为敌。实际上,彭越也是如此,只不过项羽一直不肯买他的帐,他只好一直追随刘邦。


  
[b]由此,得出的中间结论是


A、项羽分封的十八王,只有被打压的刘邦和韩广主动反叛。其他诸王主要是观望风色,视项羽刘邦的强弱而决定自己的阵营。如果没有刘邦的压力,他们基本上不会主动捋虎须去反叛项羽,而是会安守自己的王国。韩广还被臧荼所灭,因此,如果除掉刘邦这样的个别叛徒,十八王主要还是一个尊奉项羽霸主地位、维持项羽统治秩序的实力派集团。
十八王中明确追随项羽入关或在入关前归顺项羽的共计有十一人(三秦王、张耳、英布、吴芮、魏豹、臧荼、田安、田都、申阳),这十一个人中没有一个主动叛变项羽。
十八王中分封时明确在关中的王共计十一人(刘邦、三秦王、张耳、英布、吴芮、魏豹、臧荼、田安、田都),只有刘邦一个人主动背叛项羽。从当时的态势分析,除了刘邦之外的十王都不同程度有求于项羽,都要依赖项羽去夺取或巩固各自的地盘,与项羽有着共同利益。因此虽然这些王中某些人对项羽也有不满的一面,但绝大多数人还是对项羽的依赖性更强。
十八王中除上述十二王之外的六王为:韩广、韩成、赵歇、田市、司马卬、共敖。其中从事后看,司马卬、共敖也是站在项羽一边的,或一定程度上有求于项羽,与项羽有共同利益。其他的四王就是原本燕、韩、赵、齐的国王,其中韩成、赵歇、田市实际上是傀儡或近似傀儡。韩广的力量也比较有限。
可见,如果项羽选择在关中干掉刘邦,那是没什么阻力的,短期内(如两三年内)也不大会出现十八王集团内的诸侯叛离的情况,就算叛离也易于对付。至于十八王集团外的实力派,特别是田荣,那个本来就是要打压的,他们叛不叛,项羽基本不在乎。杀了刘邦反而减少了田荣背叛时的盟友。

B、项羽在楚汉战争初期的被动局面主要是因为他花时间解决义帝这样的力量和田荣(以及以后可能要收拾陈余)。这个任务花了项羽一年多时间,也没完成。如果没有这个负担,刘邦一出汉中,项羽大军就可以赶来援助章邯。章邯坚持的那十个月时间足够项羽大军赶来了。如果这样,刘邦根本无法得逞,也无从充分调动关中资源和项羽争夺天下。

C、从事后看,田荣、陈余这样未被封王的实力派,并非要和项羽死磕。如果当初项羽能够对其封王安抚,特别是暂时安抚住田荣,则田荣也未必首先跳出来和项羽为敌。如果田荣不首先跳出来,刘邦也会有所顾忌,未必敢于冒然暗度陈仓。这样,项羽就为巩固自己在楚地的地位和十八王统治秩序,争取了宝贵的时间。

D、诸侯从关中撤离到彭城之战正好一年,这一年对楚汉之争的结局十分关键。在这一年中,田荣和陈余这两个十八王之外的实力派首先举兵反对项羽的统治秩序,然后刘邦趁机出汉中,入关中,进中原,直取彭城。而项羽先是可能忙于解决义帝,没能及时镇压田荣。后来部分是迫于形势,部分是由于错误判断了首要敌人和使用了错误的战争手段,使自己长期被困于齐国战场。遂使刘邦得以坐大,自己建立的统治秩序也被刘邦破坏的七零八落。
正是利用项羽的上述困境和连续决策错误,刘邦不仅还定关中,还占领了荥阳以西的大片土地和险要的战略要地,在战略上完全分割了项羽和章邯,使他们不可能再会师。并且还基本掌握了和当年秦国相同的有利战略形势。此外他威迫大批诸侯奉自己为盟主,一度攻入彭城,这就完全树立了和项羽分庭抗礼的霸主姿态。这些得分对于此后他和项羽形成对峙并最终取胜起着决定性的作用。
虽然项羽回师彭城大败刘邦及其仆从军,但由于开局已经失分太多,项羽要消灭刘邦已经非常困难。此时,项羽自己虽然手握精兵,但已处于相对不利的战略地缘中。其间,项羽手下二五仔丁公发昏放走刘邦,使项羽错失扼杀刘邦的天赐良机。

E、那么如果项羽当时杀掉刘邦,是否会有什么秦地新兴力量出现替代刘邦来取代项羽呢?这一直是有些网友所持的观点,并且以此来论证项羽不杀刘邦并非错误,或者是不得不犯的错误。
我在这一点上赞同天涯网友“找个马甲来穿ABC”的观点,刘邦集团有其特殊性,其作为能与项羽集团争锋的集团的地位并非短期内能被别的势力所取代。三秦王作为秦朝原本的当权派,又投降楚军让秦人子弟被杀二十万,已经得罪了秦人,其巩固统治、收拾人心就需要一个不短时期。在这个时期内,三秦王是依赖于项羽而不是敢于和项羽争锋的。
至于其他的秦地势力。由于历次打击,秦地原本的有组织的较大势力已经遭到严重摧毁。而小势力要形成一个能整合整个秦地的集团是需要时间的,如果小土豪之类仓促起事,就算是能够迅速得到响应,也缺乏足够强的基础。最终无非是陈胜吴广的结果。


综上所述,我的最终结论是,项羽犯有如下严重错误:

1、如果项羽破关之时就以刘邦抗拒诸侯勾结秦王为名击破刘邦军,杀死刘邦,则可免除后患,至少是争取了巩固自己霸主地位的宝贵时间。
2、如果项羽在分封时封给田荣一大块齐地(其实地盘本来就是田荣的,只不过是确认一下),则田荣未必敢于首先起兵反楚,陈余也就失去了呼应。也许刘邦也因此裹足不前。项羽至少是争取了巩固自己霸主地位的宝贵时间,哪怕是半年也好。


而且这些错误绝非迫于形势,不得不如此。而主要是由于项羽有妇人之仁,当断不断,不够冷静,又过高估计自己所致。而这种思考行为方式或性格又是由项羽的成长环境和经历决定的。反秦的时候这种性格危害不大,因为当时反秦的大形势正好适合项羽这种性格和背景的人成功(秦这个明确的敌人省去了判断敌人的麻烦,并且使一切其他矛盾相对缓和),对手秦王朝又腐朽内讧。而到楚汉战争时,形势不一样了,敌友我更复杂难辨了,对手不一样了。这种性格就是致命的。
如果田荣推迟半年反叛,项羽已经巩固了自己在楚地的地位,立刻就可以出兵平叛。三个月可以打垮田荣。此时,即使刘邦进入关中,项羽也可以以一部兵力监视残余齐军,主力向西救援章邯,则完全有机会趁刘邦在关中立足未稳就打垮刘邦军。
项羽是威震天下的霸主,刘邦此前只不过是一支偏师的统帅,是一个普通诸侯。两相对比,即使出于畏惧,天下的实力派除非利益明显受项羽打压,也大都会站在项羽一边或打酱油。对项羽来说,维护自己统治地位的最好机会就是趁刘邦刚反就击垮他。一旦刘邦获得了稳定强大的战略基地,树立了自己能和项羽竞争的霸主形象。项羽消灭刘邦的希望就微乎其微了。

项羽入关时,上策是袭灭刘邦军;
中策是在分封时暂时安抚住田荣、陈余这样未入关的实力派;
下策是尽可能限制刘邦的力量,同时消灭田荣等未入关的实力派



我们回过头来看,美国在司徒雷登回国之际发表了艾奇逊的对华关系白皮书。
提出了抗战后美国在对华关系上的三种选择。
1、美国可以帮助蒋一统天下
2、美国可以一走了之
3、美国可以帮助蒋在中国的最大范围内建立统治。
美国人似乎把第三项当作折中性的中策。事实是失败了。项羽似乎也是如此。

在秦楚之际那种天下大乱的形势下,旧有的结构和秩序被打破了,各种力量被释放出来,这就是造英雄的时势。在这个逐鹿的过程中,英雄人物的性格、能力和作为又对谁或哪一派力量能最后完成新的结构和秩序,对新的结构和秩序具有怎样的具体特征起着决定性作用。这就是英雄造时势。当然,英雄不是随意造时势。不论刘项还是其他人来完成新的结构和秩序,这种结构和秩序的上层建筑和后来刘邦建立的“郡国各半+皇权君主制”的汉初政治体制不会有大的差距,最多是皇族、外戚、功臣之间的权力对比有一些变化。此后的演化也和后来的汉朝历次改制不会有大的不同。
总之,我大致上同意网友的说法,刘邦如果在鸿门宴或楚汉战争中被杀,短期内无人是项羽对手,楚帝项羽将取代汉帝刘邦,但历史并不会有太大改变。

我赞同看待鸿门宴会出现的三层境界:
1、我一开始看历史时以为,项羽没有杀掉刘邦是太蠢了。
2、后来我逐渐发现,项羽不杀刘邦是有道理的。
3、现在我认为,项羽不杀刘邦是有道理的,但当时还是杀了刘邦是上策



搬用太祖的诗句:

骊山风雨起苍黄,百万雄师迫咸阳;
祖龙帝居今属楚,天翻地覆慨而慷。
不将剩勇追穷寇,却沽空名为霸王;
天亡之叹千古恨,人间正道是沧桑。
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2013-5-26 18:34:33

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  项羽军事固然了得,然而政治能力缺乏,此为致命伤。
  
  浏览项羽分封,十分糟糕,没有建立大一统国家,诸王建国各为王国,西楚王、汉王、九江王、雍王、塞王、翟王、西魏王、河南王、韩王、殷王、常山王、代王、衡山王、临江王、燕王、辽东王、胶东王、齐王及济北王没有上下隶属关系。原先秦始皇统一天下,至此仍为分裂十九分。比起商周那种中央称王,诸侯称臣,尚且不如。以政治的眼光,项羽放弃中央集权,不采秦制;亦不组织联邦,像周有诸侯;也谈不上邦联,像后来普鲁士或荷兰王国。这种国际联盟在若干年后,在一开始就没有确认上下,后来一定会互争。是以项羽仍然要东征西讨,而这个问题始作俑者,竟然还是项羽本人。
  
  至于要不要杀刘邦,对项羽应该没有特别意义。纵使杀要刘邦,可能还有赵邦、钱邦、孙邦或李邦,除掉汉王,难道韩王、燕王、齐王不会起兵吗?事实上张良本属韩王、燕赵多奇士、齐王田广更是不服,就算以后见之明,事先杀掉这些诸王,还是会有诸王再起兵,此为历史必然性。十八诸王与西楚王规格相同,大家都是王,彼此为王国与王国之间的战争,除了诸王攻打西楚国可能视为反叛,其他国际战争纷纷发生也就不足为奇,像齐王攻击胶东王、汉王攻击雍王,春秋战国时代各国并吞情形再起,肇因于项羽分封诸王。这也是为何称之历史必然性,天下既然十九分,十九王之间互斗很正常,不是先干掉刘邦就从此天下太平,除了汉王,想想其他十七王吧!
  
  再回首观所谓国际战争,事实上出师有理,像田福为胶东王,田荣自卫反击,项羽分封太理想,就齐国而言,把自己的部下封成自己的主人,起兵只是主人教训属下。其他各国也差不多,但是如果照着原来的伦理,六国又从此复僻,项羽又要打破均衡,又要建立秩序,结果就是频于奔命,如果项羽不封诸王,也不会有下半生国际战争纷起。
  
  项羽可以胜仗一百次,但是不能失败一次,一次就足以让一世英明全毁。可见政治太重要了,不能完全交给军人决定。
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2013-5-26 23:23:04

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凌云雕龙 发表于 2013-5-26 18:34
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  项羽军事固然了得,然而政治能力缺乏,此为致命伤。

略谈

项羽固然不能失败一次,韩信却被刘邦在战场上生擒了两次。如果把管仲之流算进来,那就更多了。这足以说明,此人在政治上是多么的天真。如果南飞有子如韩、项,我是不会在末日前夕把他们送上火线领死的。当然,嘴巴讲两句,应该是没啥效果的。

刘邦即位后依然便封诸王,最后所有异姓王都被他逼上绝路了,但依久阻止不了刘肥、刘瘦等等七王造反。是不是也可以由此推论:刘邦的政治能力缺乏,楚霸王前车之鉴都看不见,十足滴竖子一枚,何足道哉?
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2013-5-26 23:23:34

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凌云雕龙 发表于 2013-5-26 18:34
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  项羽军事固然了得,然而政治能力缺乏,此为致命伤。

略谈

项羽固然不能失败一次,韩信却被刘邦在战场上生擒了两次。如果把管仲之流算进来,那就更多了。这足以说明,此人在政治上是多么的天真。如果南飞有子如韩、项,我是不会在末日前夕把他们送上火线领死的。当然,嘴巴讲两句,应该是没啥效果的。

刘邦即位后依然便封诸王,最后所有异姓王都被他逼上绝路了,但依久阻止不了刘肥、刘瘦等等七王起兵。是不是也可以由此推论:刘邦的政治能力缺乏,楚霸王前车之鉴都看不见,十足滴竖子一枚,何足道哉?
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2013-5-27 08:55:25

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本帖最后由 凌云雕龙 于 2013-5-27 08:57 编辑

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  汉平七国之乱,以皇帝讨伐臣属;西楚国国王出兵攻击齐国国王,国王对国王之平等战争。看出来不一样了吧?那怕是虚名,皇帝比国王高阶,这就是刘邦不同于项羽的地方。
  
  最初,郦食其劝刘邦再封六国,即仿项羽故事,但是张良谏言六策,期期以为不可,有关政治制度优缺,可详其言。
  
  还有,秦子婴称王不称帝,意取昔日诸侯称王。此时秦国已是称王之秦王国,不再是称帝之秦帝国,秦王与六国诸王并立,也有不欲与六国争天下,有种退让之意。项羽若要「彼可取而代之」或「大丈夫当如是也」,应该称帝,而非如同秦子婴与六国各皆称王。战争可以屡败屡战,后世刘备更是翘楚,一生颠沛流离,还好后来打了几次胜仗。但是政治却是一开始就会酝酿后来的大错,很难捥救。
  
  项羽今日以武力平定十八王,若干代之后(项羽孙子的孙子成为西楚王),西楚国不知是否仍有实力战胜十八国,可见其弊。汉朝一开始镇压燕王臧荼、楚王韩信、赵王张敖、代相国阳夏侯陈豨、梁王彭越、淮南王英布,此为皇帝惩罚臣属,后来对付吴楚七国之乱,还是皇帝惩罚臣属。此与西楚霸王时,国与国之国际战争,彼此互为平等。
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2013-5-27 13:08:50

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凌云雕龙 发表于 2013-5-27 08:55
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  汉平七国之乱,以皇帝讨伐臣属;西楚国国王出兵攻击齐国国王,国王对国王之平等战争。看出来 ...

“期期以为不可。。。”难道阁下也和周昌一样口吃啊。
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2013-5-27 22:07:46

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宇宙黑洞 发表于 2013-5-27 13:08
“期期以为不可。。。”难道阁下也和周昌一样口吃啊。

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2013-5-28 05:54:16

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寧泊子 发表于 2013-5-27 22:07
黑洞版友

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一不留神顶到天了,失礼,失礼!
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2013-6-24 22:19:44

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凌云雕龙 发表于 2013-5-26 18:34
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  项羽军事固然了得,然而政治能力缺乏,此为致命伤。

项羽当时只是群雄之首领,只能分封。而且分封只是暂时策略。这一点正文一开始就说过了。
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2013-6-25 10:18:05

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东海箴瑛 发表于 2013-6-24 22:19
项羽当时只是群雄之首领,只能分封。而且分封只是暂时策略。这一点正文一开始就说过了。 ...

忽然想问一下,如果项羽直接王关中,领土连接楚地,再把章邯等人分封他处,又会如何?刘邦还有机会出关中么?
因为关中也没其他诸侯有资格出来声明所有权啊,除了刘邦。
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2013-6-25 21:30:47

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踏霜板桥 发表于 2013-6-25 10:18
忽然想问一下,如果项羽直接王关中,领土连接楚地,再把章邯等人分封他处,又会如何?刘邦还有机会出关中 ...

当时楚地并不明确是项羽的,名义上是楚王义帝的。项羽必须回去把楚地拿到手里。所以留在关中是不可行的。
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2013-6-25 21:42:45

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-6-25 21:55 编辑
东海箴瑛 发表于 2013-6-25 21:30
当时楚地并不明确是项羽的,名义上是楚王义帝的。项羽必须回去把楚地拿到手里。所以留在关中是不可行的。 ...


既然项羽能迁移楚王并且杀之,这问题就已经不是问题了吧?何况楚王义帝在实质上能控制多少楚地很成疑问。难道楚王在楚地的威胁比起刘邦对关中的威胁大吗?

再说迁移楚王同住,又有何不可?项羽分封诸侯,迁移楚王,那一条是必须回楚地定居才能完成的?他又有那一条是经过楚王同意?迁移楚王他甚至没有亲自动手就解决了。

换句话说,挟天子以令诸侯,项羽不是不能做的。他不做只是不耐烦,不王关中也只是打算衣锦还乡罢了。


何况从楚汉相争的粮仓位置来看,关中的意义应该也大于楚地。
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2013-6-28 09:13:12

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  项羽称帝不就好了,再不济也称秦王,只称楚王,可见其眼光,韩生曾劝项羽留关中称霸,但项羽拒绝。且项羽明尊楚义帝,又徒之长沙国,不管是否为项羽授意,楚义帝意外身亡,项羽要负最大责任,或者暗杀楚义帝本是项羽下令。连在楚国称王都如此曲折,何不放眼天下,称帝称天子呢?楚王可以与汉王、齐王、赵王、韩王等俯首对项羽称臣,只要项羽有智囊的话,众建诸侯而少其力、尊王大一统等,不愁无人提出具体方案。尤其以项羽骁战武功,若辅以文治,不是不行。
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2013-7-2 22:22:03

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2013-7-13 17:36:28

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踏霜板桥 发表于 2013-6-25 21:42
既然项羽能迁移楚王并且杀之,这问题就已经不是问题了吧?何况楚王义帝在实质上能控制多少楚地很成疑问。 ...

1、项羽能迁移楚王并且杀之。这是项羽亲自去楚地并指挥英布等人的结果。如果项羽不亲自去,让手下去办,能否有相同的效果,并不好说。项羽能够打败刘邦、彭越,但他手下却屡战屡败。这就说明,项羽和其手下出马有着本质的不同。

2、楚王到底有多大势力,项羽为什么没有挟天子以令诸侯。这个得另行考察。后者可能和项羽的性格和风格有关。

3、即使在当时,关东的农业、财富其实也是超过关中。楚地也并不贫瘠。西楚加上梁地,这一大片农业区并不见得产物比关中差。关键是榨取能力。
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2013-7-13 17:37:43

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本帖最后由 东海箴瑛 于 2013-7-13 19:08 编辑
杨文理 发表于 2013-7-2 22:22
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谢谢版主。

最近版主来的少了。
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2013-7-16 21:26:07

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东海箴瑛 发表于 2013-7-13 17:36
1、项羽能迁移楚王并且杀之。这是项羽亲自去楚地并指挥英布等人的结果。如果项羽不亲自去,让手下去办, ...

韩信、张良、陈平,超一流人才几乎在项羽手下轮个遍,没一个上眼的,捎带英布也跳槽了账,剩下都是钟离昧、曹咎之流的二、三流货色,整一个人才逆淘汰,说白了就是太史公总结的:师心自用。只要听话的,不要提建议的,天王大,我王二,众人皆醉我独醒,岂能不与隋炀帝同病相怜于地下?

揣测一把,若不是在项梁同志时期混出头,范亚父估计下场比良平之流强不到哪儿去。

PS:案牍劳形,稻粱谋耳。
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2013-7-20 16:45:37

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东海箴瑛 发表于 2013-7-13 17:36
1、项羽能迁移楚王并且杀之。这是项羽亲自去楚地并指挥英布等人的结果。如果项羽不亲自去,让手下去办, ...

1,原文記錄來看,項羽是派人去做,而不是親自去做,不管遷移還是殺人,他整個都是遙控,並沒有他和楚王打照面的記錄。也就是說,就算他人在楚地,也是讓手下去辦的。何況他是出關之國時就派人去干這個事,人到沒到楚地都難説。

2,從記錄來看,楚王完全沒有反抗的力量,手下見勢不妙就開始背叛,力量無疑是比較小的。項羽沒有挾天子以令諸侯,當然源于項羽的能力和性格。項羽要說政治和情商方面,在厤史上恐怕算不上出色。

3,關東很大的,你整體這麽算並不符合軍事上的比較。比如時人對劉邦說:秦富十倍天下。我認爲這裡應該不是說秦地出產的東西十倍天下。而是作為秦國的政治中心,其物資存儲調集的能力。
而關東雖然物博,但是地也大,你要調配/集中/運輸,就需要很多時間和人力。而偏偏重要的糧倉比如敖倉,又因爲劉邦輕易出蜀然後出關,直接殺到滎陽,形成了一個拉鋸爭奪的狀態。

整體來説,項羽對劉邦入漢中后,明顯是比較輕視的。他把秦地一分為三,又讓不得秦地人心的三將分而治之,章邯就算有能力也失了人和。這並不是一個重視防禦的安排。其後劉邦能輕易出關,更是因爲除了章邯外其他人紛紛投降,結果章邯只能困守,無能爲力。如果換成項羽的嫡系,起碼會抵抗幾天吧……

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2013-7-22 22:17:01

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踏霜板桥 发表于 2013-7-20 16:45
1,原文記錄來看,項羽是派人去做,而不是親自去做,不管遷移還是殺人,他整個都是遙控,並沒有他和楚王 ...

不好说,章邯虽然不得人心,但好歹没直接加害秦人,若改了楚人镇守,想想项羽前后对秦人干了啥诸如曹咎之流能力还不及章邯,拉仇恨度远胜于章邯,捎带人生地不熟,恐怕完蛋得更快。

自打项羽坑杀秦卒,捎带在关中无法无天之后,已无法指望能在秦地建立稳固统治,章邯恐怕还是个最不坏的选择。
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2013-7-23 11:50:06

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杨文理 发表于 2013-7-22 22:17
不好说,章邯虽然不得人心,但好歹没直接加害秦人,若改了楚人镇守,想想项羽前后对秦人干了啥 ...

比起民意主要還是項羽能不能用對人的問題啊……章邯的麻煩在于項羽似乎也不放心他一人獨坐關中。

要說章邯完蛋一點都不快,問題是當時負責關中的不只是他一人……

項羽從破釜沉舟后封章邯為雍王起,應該就沒打算王關中,因此自然撈一票就走。劉邦一開始也是因爲聽説章邯封雍王,擔心自己做不了關中王,才閙出鴻門宴嘛。

這是個一開始就擺明的安排,所以不是項羽因爲幹了一票無法鞏固才來決定不王關中,而是他老兄因爲幹了這一票所以更加下定了不王關中的決心。這是讓項羽不改變決定的原因,不過倒不是一開始決定項羽下決心的因素。倒不如說,正因為他開始就沒這打算,所以自然後面爲所欲爲,反正他認爲當王擦屁股的人不是他。

章邯其實很給力,可是秦地一分為三,他雖然盡力了,奈何老劉就直接分兵,轉頭直奔其他兩人,等其他人一路投降,劉邦勢如破竹,大半年時間就從漢中殺到了彭城,中間還劫了五諸侯的兵馬。項羽等平定齊地回頭一看,人都快殺到老家門口了。然後鬧騰了兩個多月,章邯才被水攻拿下。

因此如果章邯能控制關中全局,扼險要沖道關口而守的話,劉邦來不來得及出關救難説,或許就會提前幾百年出現諸葛亮北伐的局面也未可知。

就這個因素來説,項羽當時更需要的是幾個夠忠心的看門狗,時間只要能多緩上一緩劉三就沒法鬧騰得那麽大。不過考慮到他手下那幾個一挑撥就出戰的兄弟……唉,不怕神一樣的對手,就怕豬一樣的隊友,這話其實是很有道理的。

後世的司馬懿無疑就吸取了其中血淋林的教訓啊。




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