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也谈魏延计出子午谷

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2003-5-2 12:58:52

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刺史

Originally posted by 巴西马忠@2003-05-02 04:09
事情不会一成不变,诸葛亮出祁山,曹真已知见欺,怎么还会把优势兵力放在箕谷?张郃并未从荆州带本兵入关中,而关右兵力又为曹真董督,其兵力当来自何方?
关于箕谷之事,以下是俺的看法

假设赵云带了五千兵从箕谷进,曹真闻知,带了五万兵来拒,期间肯定有过交战,不过碍于蜀军的势头,曹真应该有所保留,不敢倾力进攻。因为他知道一但失利,蜀军就长驱直入了。这时的赵云掩饰工作应该做得不错。要知道,做为疑军,可不是占据险要,与敌对峙这么简单,不然对方都会怀疑蜀军的动机了,所以赵云军还要偶尔的进攻一下,还要不能被看出来自己的实力,做到这一点也是比较难的。不过赵云是圆满完成了他的任务,让诸葛亮取了三郡。这时三郡降蜀,曹真可能就知道了赵云原来是虚兵,这时,他可以有两个打算:一是击破赵云军,进据南郑;二是分兵各处防御。曹真应该是选择了要分兵去守陈仓、散关等要塞,以免局面不可控制。因为他是“假节都督雍、凉州诸军事。”的,万一被诸葛亮平定了雍凉,直逼长安的话,他的责任就大了,何况汉中是出名的易守难攻,除非他能直取成都,才能把失去雍凉的负责给抵消了。事实上这不可能的。但是,曹真就算分兵,也不可能分走四万七千兵,只留三千兵的,因为赵云已经不是虚兵了,随时都可以成进攻的力量,要知道,一但魏军箕谷被击破,赵云军面对的可是眉了,这时局面对魏国来说就麻烦了。所以,曹真至少也要留下比赵云军要多的兵力。张合在街亭大破马谡,曹真军闻之,肯定士气大振,接着全力进攻赵云军。“云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。”赵云军兵少将微,当然无法抵挡曹真军的全力一击。于是赵云身自断后,并且烧毁栈道,全军安然撤退。如果巴西非要把“兵弱敌强”理解成己方士兵多但是战斗力弱,对方士兵少但是战斗力强,俺实在是无法可说。


至于诸葛亮所说的“箕谷不戒之失”,俺认为只是一个虚的罪名,必竟赵云军实力不如对方,而且他们只是虚兵,又不是驻守在那里的守兵。而且他们还完成了自己的任务,让诸葛亮袭取了三郡。之后的事,只要安份守己就行了。在马谡兵败,难道还要赵云军进攻眉吗?当然也是撤退了,而赵云也完成了撤退的任务。
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2003-5-2 13:20:02

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布衣

”优势兵力“一说,在下原以为不值一驳,不过看了以上的辩论,忍不住说上两句。
赵云的烟幕部队有没有5千,我持怀疑态度。说董督诸路的曹真兵力不如赵云,太过可笑。用不着诸路,光大将军本部就撑死赵云了。
另外补充一句,以赵云为疑兵,类似诺曼底登陆前以巴顿为疑兵,可见赵云的名望足够高,并非如某些人所说,是普通一将。
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2003-5-2 13:21:51

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刺史

在这里,俺还要问一个问题,“箕谷不戒之失”?赵云军要“戒”的是什么?
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2003-5-2 13:37:29

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布衣

所谓”不戒之失“其实是丞相自罪的一部分,并非什么”罪名“。通常的做法是用小胜掩大过,例如将箕谷退兵渲染成大胜,将赵云加官晋爵,说我们这次出兵凯旋而归云云。这种做法不管是历史上还是今天,见得多了。丞相不为也。
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2003-5-2 17:58:58

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太守

关于疑兵方面的兵力对比,没有史书记载可依据。但是资治通鉴卷71中记载为:或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、其谷,皆多于贼,而不破贼,乃为贼所破,此病不在并少也,在一人尔”。如果这个记载正确的话,可以说明,蜀军在两个作战方向兵力均多于魏军,原因是曹真已经识破了诸葛亮的疑兵计,自己只留不多的防御部队,主力——魏明帝派给的5万精锐全交张郃带领去陇右了。
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2003-5-2 18:20:27

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大司马录尚书事

“大军在祁山、其谷,皆多于贼,而不破贼,乃为贼所破,此病不在并少也,在一人尔”。

这句话是照抄《汉晋春秋》的,《汉晋春秋》上随后就是那篇伪作《后出师表》,连真假都分不清就拉上来算诸葛亮写的,怎么能轻易相信?
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2003-5-2 19:59:49

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县令

Originally posted by 辽东管宁@2003-05-02 12:16
张颌的带的军队明摆着是曹睿给的五万,这以前早说了一箩筐了。我两也不必再争这了。

这次的问题是《汉晋春秋》的可信度实在不高,连〈后出师表〉都拉来当诸葛亮写的,怎么能叫人信在这表前的一段话。
《晋书·司马孚传》:“孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。”

《魏明帝纪》:“遣大将军曹真都督关右,并进兵。”《曹真传》:“帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。”《张郃传》:“加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。”


曹真在洛阳,张郃在荆州,如果要山东的中外军进入战斗准备(治严)再进入关中救援陇右,诸葛亮早就断陇右而有之了。曹真是直接都督关右的外军进行防御,后来发现被诸葛亮的佯攻部队所欺骗,魏明帝又派张郃分曹真之军前往陇右。
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2003-5-2 20:06:59

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县令

Originally posted by 闲云@2003-05-02 12:58
假设赵云带了五千兵从箕谷进,曹真闻知,带了五万兵来拒,期间肯定有过交战,不过碍于蜀军的势头,曹真应该有所保留,不敢倾力进攻。因为他知道一但失利,蜀军就长驱直入了。这时的赵云掩饰工作应该做得不错。要知道,做为疑军,可不是占据险要,与敌对峙这么简单,不然对方都会怀疑蜀军的动机了,所以赵云军还要偶尔的进攻一下,还要不能被看出来自己的实力,做到这一点也是比较难的。不过赵云是圆满完成了他的任务,让诸葛亮取了三郡。这时三郡降蜀,曹真可能就知道了赵云原来是虚兵,这时,他可以有两个打算:一是击破赵云军,进据南郑;二是分兵各处防御。曹真应该是选择了要分兵去守陈仓、散关等要塞,以免局面不可控制。因为他是“假节都督雍、凉州诸军事。”的,万一被诸葛亮平定了雍凉,直逼长安的话,他的责任就大了,何况汉中是出名的易守难攻,除非他能直取成都,才能把失去雍凉的负责给抵消了。事实上这不可能的。但是,曹真就算分兵,也不可能分走四万七千兵,只留三千兵的,因为赵云已经不是虚兵了,随时都可以成进攻的力量,要知道,一但魏军箕谷被击破,赵云军面对的可是眉了,这时局面对魏国来说就麻烦了。所以,曹真至少也要留下比赵云军要多的兵力。张合在街亭大破马谡,曹真军闻之,肯定士气大振,接着全力进攻赵云军。“云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。”赵云军兵少将微,当然无法抵挡曹真军的全力一击。于是赵云身自断后,并且烧毁栈道,全军安然撤退。如果巴西非要把“兵弱敌强”理解成己方士兵多但是战斗力弱,对方士兵少但是战斗力强,俺实在是无法可说。


至于诸葛亮所说的“箕谷不戒之失”,俺认为只是一个虚的罪名,必竟赵云军实力不如对方,而且他们只是虚兵,又不是驻守在那里的守兵。而且他们还完成了自己的任务,让诸葛亮袭取了三郡。之后的事,只要安份守己就行了。在马谡兵败,难道还要赵云军进攻眉吗?当然也是撤退了,而赵云也完成了撤退的任务。
从汉中北进,必须经过几百里的高山险谷。自古以来,有两个方向四条通道。一个方向是出秦岭入关中。在这个方向上有二条通道:一是出秦岭子午道,进入关中;二是经秦岭褒斜道,出入斜谷,进入关中西部;这二条通道谷长路险,均有栈道,大军行动比较困难。另一个方向是往西经阳平关进入陇山,在这个方向上有二条通道;一是出阳平关,经故道、散关,进入陇东;一是出阳平关,经武都到陇右的祁山出天水。这二条通道道路较远,但略为平坦。

赵云是出斜谷,这里地势险要,兵力不容易展开,关键就是拼战斗力了。东汉一代西北边兵是最强悍的,蜀军战斗力稍逊并非什么丢人之事。“秦蜀之人,勇懦非敌,夷险之路,劳逸不同,以此争功,其利可见。”
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2003-5-2 20:20:43

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大司马录尚书事

Originally posted by 巴西马忠@2003-05-02 19:59
《晋书·司马孚传》:“孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。”

《魏明帝纪》:“遣大将军曹真都督关右,并进兵。”《曹真传》:“帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。”《张郃传》:“加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。”


曹真在洛阳,张郃在荆州,如果要山东的中外军进入战斗准备(治严)再进入关中救援陇右,诸葛亮早就断陇右而有之了。曹真是直接都督关右的外军进行防御,后来发现被诸葛亮的佯攻部队所欺骗,魏明帝又派张郃分曹真之军前往陇右。
魏书曰:是时朝臣未知计所出,帝曰:“亮阻山为固,今者自来,既合兵书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。(魏书三·明帝纪第三)

六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。

五年,随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。(蜀书六·关张马黄赵传第六)

魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。亮拔西县千馀家,还于汉中,(蜀书五·诸葛亮传第五)

张郃军从河南至街亭时,曹真军已由长安进军斜谷,两军各行其道,那么魏明帝部勒兵马步骑五万应该是由张郃统率前往街亭。

司马孚所说的弊端应是指二次北伐:

第一次北伐,魏军可是围追堵截的很迅速,诸葛亮还倒在祁山,来不及赶到街亭。

而二次北伐诸葛亮获悉魏军曹休攻吴兵败,张郃东下,关中虚弱,急率军数万进行第二次北伐,走故道,出散关,围攻陈仓。这次诸葛亮是直接向关中进军,魏将郝昭筑城固守,双方相持二十多天,蜀军粮尽,诸葛亮只好退兵。

这次关中的魏军比蜀军要少,中央军又为吴国拖住,可是亏郝昭厉害。司马孚虽说每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机。但边兵在郝昭的率领下还是撑住了,可中军奔赴,辄不及事机的弱点就完全暴露了。
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2003-5-3 01:39:07

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刺史

Originally posted by 巴西马忠@2003-05-02 11:59
《晋书·司马孚传》:“孚以为擒敌制胜,宜有备预。每诸葛亮入寇关中,边兵不能制敌,中军奔赴,辄不及事机,宜预选步骑二万,以为二部,为讨贼之备。”

《魏明帝纪》:“遣大将军曹真都督关右,并进兵。”《曹真传》:“帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。”《张郃传》:“加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。”


曹真在洛阳,张郃在荆州,如果要山东的中外军进入战斗准备(治严)再进入关中救援陇右,诸葛亮早就断陇右而有之了。曹真是直接都督关右的外军进行防御,后来发现被诸葛亮的佯攻部队所欺骗,魏明帝又派张郃分曹真之军前往陇右。
《赵云传》:明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。
《诸葛亮传》:六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。

以上表明曹真已经出军与赵云军相持了

”《曹真传》:“帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。”

直接写明了曹真与张合的任务,张合击马谡,曹真驻郿
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