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也谈魏延计出子午谷

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2003-4-16 16:37:52

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刺史

魏延若真实行了取长安之计,魏国吃一惊的可能性倒是很大,但离胜利还远着呢。若没有干扰,诸葛亮歼灭曹真和夏侯琳部也是大有可能的,但现在问题是诸葛亮军要争取在20天内长途跋涉到达长安接应魏延军,恐怕就没时间是吃了,
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2003-4-16 20:25:06

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大司马录尚书事

所谓的争取在20天内达长安接应魏延军这个时间限制是在不考虑新城三城反魏,而针对关外人马的增援而假设的。在新城三城反魏后,牵制了宛、洛军马的增援,这个20 天赶到应该不是必要条件了! :)
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2003-4-17 09:27:03

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刺史

新城三城反魏后,是宛城的司马懿去灭的,而西援关中的是张合军,以魏国的国力和实力,即使同时进行,兵分两路也并不是什么难事。
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2003-4-17 09:42:28

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刺史

想想当年关羽攻襄樊时,曹操调了多少兵力去救,最后连合肥的张辽都准备调动了,可以预测一旦长安失守,魏国的疯狂反扑是不可避免了,魏延的五千孤军恐难坚守。
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2003-4-17 11:10:36

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县令

呵呵,让偶想起了玩san8的惨痛经验。费了九牛二虎之力好不容易攻下了固若金汤的长安城,立足不稳便遭到曹魏疯狂反扑,连续猛攻了三四回,把可怜的雨霖又打回老家去了。
游戏尚且如此,现实中更是谈何容易。曹魏广有北方之地,兵多将广,且政局尚稳。诸葛孤军深入,难怪要小心谨慎,步步为营了。这与后来邓艾奇袭的情况不可同日而语,邓艾尚且九死一生,侥幸而已,况于魏延乎?
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2003-4-18 19:14:15

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县尉

魏延并出子午谷就一定能拿下长安??你以为是美军攻打巴格达啊!小股部队一过去对方就闻风而降???
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2003-4-19 14:39:13

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大司马录尚书事

Originally posted by 玉修罗@2003-04-18 19:14
魏延并出子午谷就一定能拿下长安??你以为是美军攻打巴格达啊!小股部队一过去对方就闻风而降???
  
哈哈!魏延能不能拿下长安,不是一两句话能说清楚的,所以我要进行分析,君如果觉得我分析的不合理,自然可以拿出更为合理的观点和论据来反驳。如君之言谁都会说!但说明不了什么问题!幸勿以吾之愚直而怪之! :rolleyes:
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2003-4-23 10:33:34

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刺史

1、刘备死后,蜀汉内部问题不断,对外一直采取守势,对曹魏几年都没有犯境的消息,曹魏以为蜀汉没有力量了,如果豁然间出兵,有攻其不备,出奇制胜的条件。
此一条理由确实有利。第一次北伐时曹魏根本毫无防备的意思。

2、当时魏主明帝刚继位不久,国政未稳;司马懿闲置;安西将军夏侯楙都督关中,镇守长安;大将军曹真督关右诸军,驻扎在斜谷北面的郿县,夏侯楙纨绔子弟,未经实战,绝非魏延对手。
明帝刚继位,但不可否认明帝的能力,司马也没怎么闲置,不然就不会在张合出兵救援的同时也派司马攻孟达了。夏侯懋确实不是魏延对手,但是夏侯懋就一定会速败给魏延的五千奇兵?这里还没说明理由,如果奇兵不成,魏军援一到,恐怕蜀军铁定全军覆没,魏延危险。而且还会挫败蜀军锐气。

3、新城孟达适时反魏,以向洛阳,将干扰关内(东)向长安的增援(张邰军),可保魏延无后顾之忧。
司马懿劝明帝小心孟达了,孟达毕竟是蜀汉降将,如果魏明帝笨到不加防范的话……而且孟达自己也没能全部控制。申仪两兄弟也在吃饱了没事撑着,不会让孟达如意造反。司马懿平孟达的行军速度之快孟达根本也防不胜防。如果魏延不能迅速占领长安的话,孟达造反变孤军了。

4、长安得手后,曹真军孤立无援,军心不稳,决不是诸葛的对手,诸葛军出斜谷,败曹真军不难,即便曹真军退援长安,诸葛军从后追击,和魏延会师于长安也会全歼曹真军;如果曹真军退往陇西,则诸葛派人据险而守,自己赴长安和魏延会师,关中和陇右定矣。
成功的决定性的一个问题就是魏延仅凭五千兵能否速败夏侯懋?能否短时间内就使夏侯懋军丧失战斗力?诸葛亮败曹真不难?怎么看出来的?曹真也是魏国名将啊!司马懿没上台之前就是他负责防蜀军的,别小看了曹真,诸葛亮胜曹真军也不可能速胜。问题所在还是魏延凭什么就能速胜夏侯懋了呢?只要蜀汉一出兵,孟达定有异举,情况一变,司马照样八日平孟达,长安的蜀军又变成孤军了。而就算魏延速败了夏侯懋,蜀军主力此时才出发去接应孟达和魏延,到长安需时多久?(注:司马懿率兵日夜兼程赶到宛也需要八天,而且是平地行军)这段时间魏国曹真张合司马懿就在那吃饱了撑着发呆?

5、刘备在位时,魏延为汉中太守,他对汉中的地理情况了如指掌,由他执行这个奇袭计划是最恰当的人选。
问题是他对关中的情况就不一定是了如指掌了呢……

6、北伐之初,曹魏的名将如司马懿、张邰等均不在关中及附近,也是诸葛、魏延的取胜关键条件之一。
曹魏名将大将军曹真驻军眉一带,而长安至洛阳更是平坦大道,要救援恐怕不一定就是救不了,真正鞭长莫及的也只是陇右那一边。(张合能在三郡降伏之时出兵,而诸葛亮却还没能往关中发动攻势之时张合已经来到支援,可见魏国援军行军速度就未必如您所想那么慢)

仅此六条理由除第一条有点利益外其他各条皆非真正十分有利的判断。未攻下陇右先取关中关中蜀军只会缩短了魏军行军路程、增加了自己作战负担……(仓促间明帝已经能抽出五万兵马给张合带上去了,那么有准备呢?而且行军路程缩短,蜀军的以逸待劳恐怕效果也不佳了。)长安彻底成为蜀汉的一块鸡肋。
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2003-4-23 15:40:01

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县令

就算魏延能取下长安,也不能守住的。
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2003-4-30 13:39:34

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太守

也来说一下:今宵兄的观点还是不错的。作战吗,没有风险是不可能的。
不过当时魏国听说蜀国准备进攻,已经在228年初将夏侯琳调回洛阳(好象是当尚书之类的官),改由曹真接替。所以可能魏延的这个计划已经不能实现了——因为根据曹真后来的表现看,指挥作战的水平应在诸葛亮之上。至少在曹真与诸葛亮的三次直接交手中:诸葛亮的两次进攻均告失败,曹真的进攻由于大雨而没有直接交战。
但是在开始制定作战计划时,魏延的这个设想还是比较可行的。
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2003-4-30 19:17:12

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刺史

这么简单地去判断…………??

那么在李儒、张绣这两人指挥能力不是当不在曹操之下了??(李儒伏兵搞了老曹全军覆没,张绣两次击退曹操,最后实力悬殊而投降)
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2003-5-1 15:29:40

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太守

恐怕说诸葛亮在指挥作战上不如曹真让喜爱他的朋友不高兴了。
不过在街亭失败后,曹真预计诸葛亮下次必将改为进攻陈仓,结果诸葛亮真的就去攻打已有准备的陈仓——只能是无功而回了。
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2003-5-1 21:00:53

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刺史

不是曹真预计诸葛亮下次必将改为进攻陈仓,而是曹真为了防备诸葛亮下次的进攻,因北伐总共只有四条路,每条要道都派兵把守了。如果曹真真的是预计诸葛亮下次必将改为进攻陈仓,那么就不会放那么少的兵力在陈仓了。
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2003-5-1 22:25:53

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笑,曹真率军攻蜀,诸葛亮率军赶往qi山,不知道是不是诸葛亮神了,预料到曹真必须经过此处呢?
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2003-5-2 00:55:03

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布衣

我说一点,长安是天下有数坚城,凭魏延5千兵疾进,缺乏攻城器械,他怎么拿得下?奇袭到关城门的时间都没有?太神了!魏的游骑斥候总是有的。
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2003-5-2 00:58:26

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魏延能拿下长安也难守啊

PS:俺就搞不懂这一句

“蜀军佯攻部队赵云,邓芝疏于戒备,在箕谷与曹真对垒时以优势兵力失利”
从哪里得知?不要告诉俺就汉晋春秋那句就当真了。。。俺会吐血的。。
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2003-5-2 09:17:05

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Originally posted by 闲云@2003-05-02 00:58
PS:俺就搞不懂这一句

“蜀军佯攻部队赵云,邓芝疏于戒备,在箕谷与曹真对垒时以优势兵力失利”
从哪里得知?不要告诉俺就汉晋春秋那句就当真了。。。俺会吐血的。。
关于优势兵力,我告诉你就是《汉晋春秋》记载的,你要吐就吐吧!~习凿赤是第一个以蜀汉为正统的史家,断不会空穴来风。至于“不戒之失”,这是《诸葛亮传》记载的。
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2003-5-2 12:00:49

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大司马录尚书事

Originally posted by 巴西马忠@2003-05-02 09:17

关于优势兵力,我告诉你就是《汉晋春秋》记载的,你要吐就吐吧!~习凿赤是第一个以蜀汉为正统的史家,断不会空穴来风。至于“不戒之失”,这是《诸葛亮传》记载的。
老马,

这记载这段话的《汉晋春秋》随后就是那篇伪作《后出师表》,连真假都分不清就拉上来算诸葛亮写的,我看习先生虽然帮蜀汉的,可引的话可信度实在不高。

另《三国志》上记载的是:

扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,

“扬声”是扬言,虚张声势的意思,“疑军”是虚兵的意思,怎么可能虚张声势的军队会占优势,在军事学上绝无此理。诸葛亮还不会笨到把诱敌部队派得比敌军还多吧?
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2003-5-2 12:09:35

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县令

事情不会一成不变,诸葛亮出祁山,曹真已知见欺,怎么还会把优势兵力放在箕谷?张郃并未从荆州带本兵入关中,而关右兵力又为曹真董督,其兵力当来自何方?
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2003-5-2 12:16:22

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大司马录尚书事

张颌的带的军队明摆着是曹睿给的五万,这以前早说了一箩筐了。我两也不必再争这了。

这次的问题是《汉晋春秋》的可信度实在不高,连〈后出师表〉都拉来当诸葛亮写的,怎么能叫人信在这表前的一段话。
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